Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2005-02-06 16:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О претерпевании клеветы
Есть на самом деле одна слабость, которой русские люди чрезвычайно подвержены.

А именно: они не умеют переносить клевету.

То есть. Достаточно сказать хорошему русскому человеку "Ты нехороший", и из него можно верёвки вить: он жизнь положит на то, чтобы доказать, что он всё-таки хороший - даже если цена тому будет совершенно непомерной, а результат ничтожным. Как вариант, он может дать истерическую реакцию: "да он меня назвал плохим, да как он посмел". Причём реакцию более сильную, чем если бы его обманули или обокрали.

С другой стороны. Если русский человек плохой, и ему говорят "Ты плохой", человек, в общем, не пытается исправить о себе мнение (хотя в этом нуждается больше, чем хороший), а сокрушённо соглашается - "да, есть такое дело". И продолжает гадить дальше. Опять же, как вариант - истерическая реакция: "да я тебя в пыль сотру".

Тут опять же важны оттенки. Русские относятся к клевете не как к оскорблению, а как к "справедливому выговору": всякий, кто скажет русскому "ты плохой", тем самым становится в позицию "взрослого", "старшего", "начальника". Перед которым нужно либо оправдываться (отмазываться), либо врать (даже когда говоришь правду), в крайнем случае - закатывать скандал со слезами, то есть продемонстрировать "начальнику", что "ну на этот раз ты перегнул палку, нельзя об меня уж так-то ноги вытирать". Что, сами понимаете, - - -.

Я в своё время отследил нечто в этом духе на самом себе. И начал вполне сознательно воспитывать в себе противоположную реакцию. То есть всякий, систематически говорящий мне что-то мерзкое - а) враг, б) стоит иерархически ниже меня (грубо говоря, "он хуже и мерзее меня, каким бы я ни был"). Соответственно, из числа людей он для меня выпадает.

Исключение - предъявляющие претензии по делу и специально маркирующие эти претензии (например, воздерживающиеся от презрительных или оскорбительных слов и особенно от соответствующего тона). Здесь вполне возможно взаимное уважение - но именно что взаимное.

Интересно, что самовоспитание в этом духе привело меня к гораздо бОльшей "внешней терпимости". Например, я редко ругаюсь с кем-либо - просто потому, что довольно быстро начинаю относиться к поносящему меня человеку как к говорящему куску дерьма: если уж нельзя его убрать, то не следует, по крайней мере, "вступать в диалог". (От этого правила я иногда отступаю, но редко и "под настроение".)

И, надо сказать, подобное отношение к клеветникам и оскорбителям очень способствует душевному здоровью и правильному вИдению мира.

)(

Imported event Original


(Добавить комментарий)


[info]ex_ex_apazh@lj
2005-02-06 10:45 (ссылка)
Ну да.

(Ответить)


[info]ex_ex_apazh@lj
2005-02-06 10:46 (ссылка)
Кстати, это сильно бесит мудачков, привыкших манипулировать людьми таким образом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_jetteim@lj
2005-02-07 06:06 (ссылка)
Я люблю такое в качестве завершения разговора проводить. Ну, или это оказывается началом нового.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pan_satyros@lj
2005-02-06 10:50 (ссылка)
У Губермана пробегала периодически фраза, приписываемая тюремному фольклору: "Обиженных ебут".

Персонально у меня обиженные и обидчивые никаких приятных мыслей о себе не вызывают. Это очень неконструктивная позиция, и придерживающихся её уважать не за что.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tumbochka@lj
2005-02-06 12:05 (ссылка)
Обида вообще наредкость глупое чувство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lazyreader@lj
2005-02-06 13:02 (ссылка)
Речь, по-моему, идёт не совсем об обиде, а о том, что любая чья-то отрицательная оценка автоматически ухудшает самооценку (при этом можно и не обижаться, не в этом дело).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_satyros@lj
2005-02-06 16:35 (ссылка)
На мой взгляд -- обидчивость и зависимость самооценки от мнения абы кого есть явления одного порядка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2005-02-06 20:58 (ссылка)
Именно так.

Кстати: ссылки на омерзительного русофоба Губермана, с его смесью блатной и еврейской "морали", мне кажутся, мягко говоря, неадекватными предмету. Можно ведь и цитировать и "высказывания Чикатило о детском благонравии", с тем же успехом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот тоже "критика"
[info]ex_palmira@lj
2005-02-08 13:30 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vfdv@lj
2005-02-06 11:29 (ссылка)
Костян, так я типа не русич получаюсь? Мне-то поххх на этот лай, мало ли кто там базар не фильтрует, так это что же - перед всеми оправдываться? Да пошли они наххх конкретно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-02-06 11:39 (ссылка)
Наоборот: ты как раз довольно продвинутый русич. Если, конечно, и в самом деле оно так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vfdv@lj
2005-02-06 16:21 (ссылка)
Сказать по правде, я частенько почитываю наиболее говнистых русофобов - нет, не для спора с ними (cum principia negantur non est disputandum), а в качестве шутов гороховых, как юмор. Константин, всё прогрессивное человечество в моём лице просит вас: не увлекайтесь "музеем русофобии". Ваша теория четырёх цивилизаций, по-моему, на уровне Кун Фу-цзы. Почему бы не развить? Или это свойство ЖЖ - "давать концерт в халате на лестнице", как Экслер выразился?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aabp@lj
2005-02-06 11:41 (ссылка)
одна из разновидностей "взять на слабо"

(Ответить)


[info]hmyr@lj
2005-02-06 14:04 (ссылка)
Русская поговорка
Собака лает. ветер носит...)
Восточный вариант
Собака лает, а караван идет..
Второй вариант поговорки в русском варианте
Хоть горшком назови, тока в печь не ставь
Все в порядке вещей.)

(Ответить)


[info]velimir@lj
2005-02-06 15:18 (ссылка)
Очень похоже на правду.
Осталось понять, как это перевоспитать в себе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chimera_ya@lj
2005-02-06 16:19 (ссылка)
Удивительно, что Вы не знаете как :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurri@lj
2005-02-06 17:40 (ссылка)
В смысле, вы предлагаете, скажем, мне - "вычеркнуть вас из числа людей"?

Вы довольно частно (на мой взгляд) "говорите что-то мерзкое".

Если это сформулировано как кредо, не требующее уточнений, то это позиция весьма проигрышная. В том же ЖЖ представлено много редких мудаков, которые в ответ "на мерзкое" просто банят, то есть поступают согласно вашей инструкции.

От этого они не перестают быть мудаками, скорее, наоборот.

(Ответить)


[info]stalker707@lj
2005-02-06 17:52 (ссылка)
Да, ваше наблюдение похоже на правду. Вот вчера, во "Временах" Познера, когда обсуждали это самое письмо в Прокуратуру, было очень показательно именно такое поведение наших депутатов. На них вешают всех собак, выворачивают ситуацию наизнанку, а они, вместо того чтобы достойно врезать, начали жалко оправдываться.

Ну а фашиствующий русофоб Ерофеев - так вообще, образчик описанной вами стратегии поведения: "Ты плохой, ты плохой..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Смотрел- и удивлялся
[info]colonel_sokker@lj
2005-02-07 03:51 (ссылка)
У Крутова и Собако было по меньшей мере десяток моментов для тотального перехватывания инициативы, и возможности потом проехаться по оппонентам бульдозером. А они изображали что-то невнятное... Можно, конечно, сказать, что они были ошарашены наглостью оппонентов, но... простите- они что, не ведали, С КЕМ им придётся иметь дело??? Экие наивные дурачки...
А Ерофеев не русофоб- он шабесгой той отвратительной разновидности, которая готова родителям свои глотку грызть, ради "понюшки похвалы" от еврейского хозяина. Раб по призванию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Смотрел- и удивлялся
[info]stalker707@lj
2005-02-07 21:23 (ссылка)
Да, согласен. Одни только выкрики Ерофеева "а кем вы были до 86 года?" - это же просто подарок, за такие вопросы на диспуте можно порвать как Тузик грелку и опустить его ниже ватерлинии.

Я бы немедленно провёл такую параллель: "Большевистские комассары очень любили интересоваться, а чем вы занимались до 1917 года? Гестаповцы тоже любили выявлять неблагонадёжных, вопрошая кто где был до 1933 года и в какой партии до этого состоял. Ерофеев, как это вы оказались в одной компании с большевиками и фашистами? Может, вы ещё и черепа нам измерять начнёте?"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2005-02-06 17:55 (ссылка)
Достаточно сказать хорошему русскому человеку "Ты нехороший", и из него можно верёвки вить: он жизнь положит на то, чтобы доказать, что он всё-таки хороший - даже если цена тому будет совершенно непомерной, а результат ничтожным.

Называется это по-научному "мазохизм". И происходит от тоталитаризма родителей в детстве. См., например, Александра Лоуэна "Биоэнергетика". Лечится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]white_shaman@lj
2005-02-07 08:36 (ссылка)
Все дороги ведут к Лоуэну.
Ну кроме тех, разуммется, которые ведут к Л.Де Мозу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2005-02-07 08:53 (ссылка)
Отчего же, некоторые к Райху ведут, например. (-:

ЗЫ За Ллойда спасибо, не знал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goblin_gaga@lj
2005-02-06 18:25 (ссылка)
Странно. Есть очень прекрасные и импульсивны люди, которые просто не умеют контролировать себя, когда выражают что-то. Вы таким образом рискуете стать другом спошных "роботов".

Честное слово. Сам не сдержан порой. Считаю что в этом вопросе вы несколько не правы.

(Ответить)


[info]morky@lj
2005-02-06 19:27 (ссылка)
... всякий, систематически говорящий мне что-то мерзкое - а) враг, б) стоит иерархически ниже меня (грубо говоря, "он хуже и мерзее меня, каким бы я ни был").

Угу, только не хватает обоснования. Вот такого:

1) моим врагом этот человек объявил себя САМ, самим фактом своей критики. (Даже не надо "систематически", а прямо с первого раза).

Потому что ПРАВО на критику - еще надо заслужить. Любой уважающий меня человек прежде всего испросит у меня разрешение на критику (прдеставится сам, обоснует свою компетентность, докажет свое доброжелание), и только получив от меня "добро" на выслушивание его критики - он ее выскажет. Ему ведь критика не самоцель, "чтобы обидеть", его интересует результат - чтобы уважаемый им человек не обиделся, а избавился от недостатка.
Кто, кроме врага, не уважает меня настолько, что критикует сходу? Кто, кроме врага, не старается избежать обиды, а наоборот, именно и хочет меня оскорбить, в том числе и унизительным обращением? Только враг. Ведь только враг не хочет моего избавления от недостатка, он хочет, чтобы у меня их было побольше, не беда, что он их на ходу выдумывает.
А что еще может сказать враг, кроме того, что он якобы из золота, а мы якобы из говна? Иных мыслей у врага и быть не может - так что, не слушая, весь его "базар" надо стряхивать с ушей. Вместо этого заинтересованно присмотреться - а кто это у нас тут во враги записался? Кто такой? Чем дышит? Чего сделать может, и чего с ним за это сделать?

2) он хуже и мерзее меня. Уже потому, что критикует он, а не я.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-02-06 22:12 (ссылка)
Да, это очень точный и правильный анализ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nehorosshev@lj
2005-02-07 04:35 (ссылка)
Мне очень понравилось, как точно и лаконично Вы сформулировали.
Согласен во всем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drcb@lj
2005-02-07 06:08 (ссылка)
Респект.

(Ответить) (Уровень выше)

Автор не дурак
[info]white_shaman@lj
2005-02-07 08:39 (ссылка)
Никак, терапию прошел - или родители в детстве сильно любили?
Зрелые мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]probegi@lj
2005-02-07 16:53 (ссылка)
Предположим, вы утверждаете, что земля плоская (дело происходит в наше время). Каким образом кто угодно сумеет обосновать свою компетентность, чтобы заслужить право избавить вас от этого заблуждения? Очень любопытен алгоритм.

хехе

ЗЫ: сколько же у вас врагов! Скучать некогда.
хехехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morky@lj
2005-02-07 17:48 (ссылка)
Прежде чем мы будем "предполагать" какого-то меня, позвольте поинтересоваться:

Вы кто таков, "хехехе"? Чо надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я - ПрекрасенЪ.
[info]probegi@lj
2005-02-08 05:45 (ссылка)
А интересуют меня причудливые извивы и девиации душ человеческих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivovan@lj
2005-03-04 06:54 (ссылка)
Отлично расписано. Респект.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]waxtep@lj
2005-02-06 21:49 (ссылка)
Я бы немножко по-другому расставил акценты:

1. Любой оправдывающийся человек со стороны выглядит жалко, практически неизбежно. Даже если речь идет не о его персоне ("ты нехороший"), а о чем угодно. Пример (в соответствие с общей тематикой журнала) :
Обвинитель: да какое там в вашем совке было искусство ?!
Ответчик: ну что вы, у нас были такие-то и такие-то художники, композиторы, писатели ...
Обвинитель: этот эпигон, на того работала команда нищих студентов, это мазня, тот у немцев все списал ...

"Ходжа Насреддин знал, что в таких спорах побеждает не более знающий, а тот, у кого лучше подвешен язык". Тем более, что ответчик уже "подставился".

2. В положение ответчика попадают люди, чувствующие, что их взгляды расходятся с "мэйнстримом". Это, наверное, совершенно животное чувство. Поэтому, именно в такой неудобной позиции мы сейчас часто видим патриотов, государственников, коммунистов.

3. Я лично не считаю, что "вычеркивание из людей" и приравнивание к куску дерьма есть наиболее эффективное средство (хотя это на вкус конечно). Обычно здорового юмора с долей легкого презрения вполне достаточно (я не говорю о клинических случаях, когда беседовать смысла вообще нет). Пример:

Обвинитель: да какое там в вашем совке было искусство ?!
(предполагаемый) Ответчик: гм, коллега, Вы это всерьез ?! При Вашем возрасте и образовании этого стыдно не знать. и т.д.
(бывший) Обвинитель: не, ну они конечно были, но вот в Европе ... хотя да, и у нас что-то было ... ну в общем все по-разному, даа ... <либо занавес, либо продолжение беседы в более конструктивной тональности>

Это все в идеале конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-02-07 02:28 (ссылка)
Ой ли.
Обвинитель: конечно, имея совковое образование легко принять то, что было в совке за искусство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поэтому отвечать надо не так.
[info]colonel_sokker@lj
2005-02-07 04:17 (ссылка)
Обвинитель: да какое там в вашем совке было искусство?!
Ответчик: Голубчик, от ваших слов веет таким детским максимализмом, что я- учитывая ваш всё-таки недетский возраст- всерьёз сомневаюсь в вашей адекватности и способности вести аргументированную полемику.
И всё. И пусть пялит зенки, шлёпает губёшками и думает, чем бы ответить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Поэтому отвечать надо не так.
[info]probegi@lj
2005-02-07 16:55 (ссылка)
Это, кстати, правильный ответ. Ибо оно и есть.

хехе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]waxtep@lj
2005-02-07 11:41 (ссылка)
Возможны варианты - об одном толкует коллега [info]colonel_sokker@lj внизу :-) Или: "ага, то-то американцы не поленились наши образовательные методики во времена sputnik'a перенять". Чуть-чуть подставиться в принципе не страшно, я считаю (пока речь идет об онлайн-баталиях).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klukin@lj
2005-02-15 09:48 (ссылка)
Это если Обвинитель добросовестно заблуждающийся человек. Если же это убежденный противник, его так не проймешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]waxtep@lj
2005-02-15 18:20 (ссылка)
Не, мне кажется хумор с элементами гнобежа на всех действует все-таки. Если это не true neadekvat конечно :-) Против фанатиков слово бессильно, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klukin@lj
2005-02-16 17:33 (ссылка)
Не. Не обязательно фанатик. Например, человек, четко сознающий, что данная позиция для него _выгодна_, хотя и лжива от а до я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]waxtep@lj
2005-02-16 20:11 (ссылка)
фиг знает, я думаю без нехилой доли фанатизма на одной защите выгоды долго держаться трудно. Хотя люди разные бывают, да и вообще - практика травли куда интереснее теории :-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikerbriker@lj
2005-02-07 16:01 (ссылка)
А где там, у Губермана-то русофобия?
Напомните просто, я сам очень интересуюсь.

(Ответить)


[info]psr1913plus16@lj
2005-02-07 17:13 (ссылка)
В общежитии, прежде моего удаления оттуда, был один брат, которого я никогда не видал смутившимся, или скорбящим, или разгневанным на кого-либо, тогда как я замечал, что многие из братии часто досаждали ему и оскорбляли его. А этот юноша так переносил (оскорбления) от каждого из них, как будто никто вовсе не смущал его. Я же всегда удивлялся чрезвычайному незлобию его и желал узнать, как он приобрел сию добродетель. Однажды отвел я его в сторону и, поклонившись ему просил его сказать мне, какой помысл он всегда имеет в сердце своем, что, подвергаясь оскорблениям или перенося от кого-либо обиду, он показывает такое долготерпение. Он отвечал мне презрительно [В слав. Красни пси суть], без всякого смущения: “мне ли обращать внимание на их недостатки, или принимать от них (обиды), как от людей? Это - лающие псы” Услышав это, я преклонил голову и сказал себе: нашел путь брат сей, и перекрестясь удалился от него, моля Бога, чтобы Он покрыл меня и его. (http://hari-katha.org/raznoe/crist/dorofey/7.htm)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]apophates@lj
2005-02-09 19:06 (ссылка)

Ничего себе, сравнили... общежитие православных во Христе собратий с --

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bronx@lj
2005-02-08 05:43 (ссылка)
> они не умеют переносить клевету

1. Почему "они" а не "мы"? Откуда вдруг такая отстраненность?
2. Разве Ваш журнал не является чистым образцом описанного: "он жизнь положит на то, чтобы доказать, что он [русский] всё-таки хороший..."?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вовсе нет ;-)))
[info]ex_palmira@lj
2005-02-08 13:32 (ссылка)
Надо перестать обращать внимание на то, что кто-то может посчитать тебя плохим - научиться "срать" на него и его мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Вовсе нет" что?
[info]a_bronx@lj
2005-02-08 15:06 (ссылка)
Это понятно, что на всех мудаков реагировать - жизни не хватит, и лучше потратить ее на что-то позитивное. И сам не свихнешься, и мабуть пользу своим близким принесешь.

Вот только куда в ЖЖ не сунешься (в т.ч. и сюда) - там и сям истерика: "русских людей обижают". Причем в самых популярных журналах - т.е. это только верхушка айсберга. Просто наваждение какое-то... Это явление в ЖЖ уже нарицательную аббревиатуру получило - "РЛО". И в психологии уже давно классифицировано - "отрицательная привязанность".

Вот это РЛО - это та самая хрень и есть: неумение грамотно забивать хуй отстраняться от придурков и гнуть свою линию. У Альтшуллера в его "жизненной стратегии творческой личности" (http://www.altshuller.ru/trtl) эти ходы расписаны (http://www.altshuller.ru/trtl/heretic2.asp). Возможно, Крылов et al преследуют свою Достойную Цель - но метод спорный...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akog@lj
2005-02-08 07:28 (ссылка)
Блин.. это же чисто еврейская черта, Костя!
Галутная! "Авторитет других людей", ака "Чтоскажутсоседи"(с)
И я в себе вырабатывал то, что ты пишешь, и чувствую то же самое, что именно из-за того, что мне пох, я стал гораздо толерантнее!!)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2005-02-08 20:51 (ссылка)
Любопытное замечание.

Я-то как раз полагал, что эта черта противоположна исконно еврейской черте - хуцпе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akog@lj
2005-02-09 08:07 (ссылка)
"исконно еврейской черте - хуцпе".
Методологыческая ошибка, Костя.
Хуцпа она "исраэлит" (израильская), а не "егудит" - еврейская. это словосочетание неразрывное)
В галуте не проявляетс)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bespechnoepero@lj
2005-02-08 21:30 (ссылка)
Ну это свойственно не только русским. От заниженной самооценки и прочих комплексов неполноценности страдает большинство населения мира. Почитайте того же Кастанеду, он отнюдь не о русских писал. Да и вообще есть куча книг по психологии, где это подробно описывается, и большинство из них на русский не переводилось. Подозреваю, что ваше мнение об особенности русских основано на незнании иностранных языков и культур других народов. Пожив 15 лет в США я убедился, что разница между представителями разных народов на самом деле довольно незначительна, а уж ближе американцев по духу у русских вообще никого нет, если не считать других славян. Но вот эта самая маленькая разница, чуть-чуть добрее, чуть-чуть терпимее, чуть-чуть более организованнее, привела к такому вот большому различию в экономике за несколько столетий. Иначе говоря, они опережали нас всего на шаг, но каждый день.

(Ответить)


[info]alena_w1@lj
2005-02-09 12:29 (ссылка)
А мне вот все равно - лучше меня человек или хуже. Если ругает - стараюсь вдуматься по делу или нет. Если по делу - пригодится. Если нет - а зачем он это делает? - тоже пригодится. (Кое-что о нем запомним) А самооценку стараюсь держать отдельно от чужих мнений.

(Ответить)


[info]klukin@lj
2005-02-15 09:39 (ссылка)
Зачот!

Наверное, это же относится и к народу в целом.

(Ответить)