Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2004-01-13 05:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
воля свободы
Отчасти к этому.

1. Интересно, что "свобода воли" на русском - это отчасти оксюморон. "Свобода свободы". Хм.

2. Кстати: а есть ли у свободы - воля (в смысле der Wille)?

Думаю, что есть. "Воля свободы" иногда очень даже ощутима. "Простор зовёт".

)(


(Добавить комментарий)

Embee again:
(Анонимно)
2004-01-12 17:08 (ссылка)
Дебри лингвистики, хе-хе ;)))))
Не думаете же вы, что фразу изобрели славянофилы между кислой капустой и редькой? Калька с нерусского, а там "воля" и "свобода" пишутся разными буквами, например, "Freedom of Will".
Слова образуют новые смыслы от корневых по механизмам метонимии, метафоры, по аналогии и проч. (см. работы когнитивных лингвистов) - и при всей схожести ядерных значений, более периферийные в разных языках не совпадают. Например, по-русски "ломают" руки, палки, (дурака - идиома), но "рвут" отношения, "объезжают" лошадь, "рвут" веревки", "колят" лед и т.д. - а по-английски, например, все их break.

Строить рассуждения от перевода - своеволие.
Не склеивается. Добавим как прием номер 2 в каталог ложных рассуждений ;(((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Embee again:
[info]krylov@lj
2004-01-12 18:15 (ссылка)
Не думаете же вы, что фразу изобрели славянофилы

Не думаю. Однако, я ведь рассуждал не о "подлинном смысле фразы", а о том любопытном смысле, который фраза приобретает именно на русском. Такие моменты оказывают своё влияние на рецепцию тех или иных философских идей.

Строить рассуждения от перевода - своеволие.

Как вы относитесь к Хайдеггеру?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Embee lets himself be persuaded
(Анонимно)
2004-01-12 18:57 (ссылка)
"...том любопытном смысле, который фраза приобретает именно на русском. Такие моменты оказывают своё влияние на рецепцию.."

Yesss.. Переползая из языка в язык идеи искажаются из-за встроенной метафоричности человеческого языка. Слова, которыми их пересказывают, несут иные ассоциации в другом языке, и избавиться от этого нельзя, потому что не-словами идеи не выразить. Русская метафора метаморфировала "свободу воли" в масло масляное.
Угу. Уговорили.

О Хайдегере я знаю чуть-чуть через одного из его восторженных последователей, Лео Штраусса (Leo Straus), немецкого еврея, сбежавшего до Войны из Германии и преподававшего "философию" в университете чикаго.
Штраус (а) считал, что предметом философии является наука о власти (б) пользовался методами рассуждений Хайдегера и средневековых евреев-каббалистов, чтобы (ц) шифровать в своих трудах истинные взгляды (на власть, пункт а), которые должны быть доступны лишь ученикам высшего круга.

Вся верхушка нынешней администрации США - сознательные Штрауссианцы. Его взгляды образуют идеологию Движения, последователей его часто называют "нео-консерваторани" (в отличие от традиционных, "палео-консерваторов").

В России мало кто слышал о Движении и его доктрине - а жаль, она заслуживает. Становятся понятны многие особенности нынешней администрации (ну, например, особое отношение ко лжи, их конечные цели, методы управления). Узнав про Движение, я прочитал несколько из Штрауссовых трудов. Надо бы как-нибудь написать по-подробнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лео Страус, his kith and kin
[info]konbor@lj
2004-01-12 22:56 (ссылка)
<В России мало кто слышал о Движении и его доктрине - а жаль, она заслуживает.>
Обижаете. Заглянуть на сайт http://www.larouchepub.com/ - там об этой братии вагон и маленькая тележка. Там и русская страница есть.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2004-01-13 04:09 (ссылка)
Почему же мало кто.
На этой идее с 98 года целое реакционное движение успело вырасти - кащенизм называется.
Может слыхали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

кащенисты
[info]konbor@lj
2004-01-13 06:43 (ссылка)
да? Кто такие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2004-01-21 03:53 (ссылка)
Вроде был сайт кащенко.ком и конфа СУ.КАЩЕНКО.ЛОКАЛ
Говорят, они и в ЖЖ имеются - экспансия дошла и сюда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ubaldus@lj
2004-01-12 17:30 (ссылка)
Кстати, подобной парочки [свобода||воля] нет, по-моему, ни в одном европейском языке. То есть свободным человеком быть можно, а вольным нет.
Cлово "простор" тоже адекватно не переводится.

(Ответить)


[info]h_factor@lj
2004-01-12 18:52 (ссылка)
А разве "воля" и свобода" - синонимы?
Имхо, как раз в русском языке эти понятия предельно различны.

(Ответить)


[info]ex_aculeata@lj
2004-01-12 23:02 (ссылка)
By your own free will do you agree...
По-русски "воля" и "свободная воля"
отождествились. (Просто: по своей воле;
поступай как знаешь, воля твоя.)
Но и правда, "free" представляется
здесь избыточным. Как если бы язык
исходил из частых прецедентов
"несвободной воли", внушенного
желания.
"Ты можешь идти, куда волен" стало "ты
волен идти, куда хочешь" -- но такие
переносы с модальностью во всех языках.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]konbor@lj
2004-01-13 09:07 (ссылка)
<По-русски "воля" и "свободная воля"
отождествились.>
На свете счастья нет, но есть покой и воля.
Давно завидная мечтается мне доля —
Давно, усталый раб, замыслил я побег
В обитель дальную трудов и чистых нег.
***
скорее, отождествились "свобода" (воля) и "свободная воля". Свобода для свободной воли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teplorod@lj
2004-01-13 01:12 (ссылка)
Воля в словосочетании "свобода воли" имеет значение не "свободы", а "выбора" - т.е. свобода выбирать то, что человек хочет.

(Ответить)