Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-05-12 21:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
служба утерянных цитат - 4
Русская википедия цитирует в статье "План Ост":
Из директивы А.Гитлера министру по делам восточных территорий А.Розенбергу о введении в действие Генерального плана «Ост» (23 июля 1942 г.)
Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна … образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста…
Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью…
Говоря по-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год.


Как известно, рувики поддерживает высокий стандарт авторитетности используемых источников, вот и в этот раз источником является неподписанный текст на "информационно-справочном портале Gorod48.ru". Впрочем, вышеприведенную цитату можно встретить и в более приличных местах, к примеру, в методических указаниях "Нацистский режим и нацистское государство", подготовленных историком Д.В.Прокудиным для занятий историей в 11 классе средней школы.

Увы, "автора около 20 научных и научно-популярных статей" Д.В.Прокудина кто-то подло провел: никакой директивы о введении в действие Генерального плана «Ост» никогда не существовало (хотя сам план разрабатывался). А приведенная им цитата является загадочной природы контаминацией из, как минимум, четырех источников.

Первый абзац взят из памятной записки сотрудника министерства по делам восточных территорий от 19 августа 1942 г., содержащей указания М.Бормана (Нюрнбергский документ R-36, US-699):
Die Slawen sollen für uns arbeiten. So weit wir sie nicht brauchen, mögen sie sterben. Impfzwang und deutsche Gesundheitsfürsorge sind daher überflüssig. Die slawische Fruchtbarkeit ist unerwünscht. Sie mögen Präservative benutzen oder abtreiben, je mehr desto besser. Bildung ist gefährlich. Es genügt, wenn sie bis 100 zählen können. Höchstens die Bildung, die uns brauchbare Handlanger schafft, ist zulässig.
(Славяне должны работать на нас, если же они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и немецкое здравоохранение посему излишни. Славянская плодовитость нежелательна, пусть они используют презервативы или делают аборты, чем больше, тем лучше. Образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста. Самое большее, что допустимо - образование, дающее полезных нам наемников.)

Второй абзац - отрывок из речи рейхскомиссара Э.Коха на совещании в Ровно 26-28 августа 1942 г:
Es gibt keine freie Ukraine. Das Ziel unserer Arbeit muß sein, daß die Ukrainer für Deutschland arbeiten und nicht, daß wir das Volk hier beglücken...Das Bildungsniveau der Ukrainer muß niedrig gehalten werden... Wenn dieses Volk 10 Stunden am Tag arbeitet, dann muß es 8 Stunden für uns arbeiten. Alle sentimentalen Einwendungen müssen unterbleiben. Mit eiserner Gewalt muss dieses Volk regiert werden.
(Свободной Украины не существует. Наша цель - не осчастливливание народа, а то, чтобы украинцы работали на нас... Уровень образования украинцев должен поддерживаться на низком уровне... Если этот народ работает 10 часов в день, восемь из них он должен работать на нас. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью.)

Третий абзац - прямая речь Гиммлера в передаче его врача Феликса Керстена из мемуаров последнего:
Millions of Russians have fallen in this war, we've taken millions prisoner, but millions more are always being led into the field. In 1931, on her own estimate, Russia had a population of 111 million west of the Urals, and 52 million to the east of them. The Race and Settlement Office of the SS has calculated that these figures have grown today to 125 million and 60 million respectively; and that by 1952 Russia will have a population of at least 200 million. So she grows at the rate of some 3 million a year. To deal with this increase, militarily speaking, we must kill between 3 and 4 million Russians a year.
(Миллионы русских погибли в этой войне, миллионы мы взяли в плен, но новые и новые миллионы вступают в бой. В 1931 г. по российским оценкам 111 миллионов жило к западу от Урала и 52 миллиона к востоку. Главное управление СС по расовым и переселенческим вопросам подсчитало, что сейчас эти цифры выросли до 125 и 60 миллионов соответственно, и что к 1952 г. население России составит 200 миллионов. Оно растет со скоростью где-то три миллиона в год. Чтобы с этим справиться, говоря с военной точки зрения, мы должны убивать от 3 до 4 миллионов русских в год.)

Наконец, заголовок отсылает к письму Бормана Розенбергу от 23 июля 1942г (Нюрнбергский документ NO-1878, перевод взят отсюда с небольшой редактурой):

Многоуважаемый партайгеноссе Розенберг!
По поручению фюрера я довожу до Вашего сведения его пожелание, чтобы Вы соблюдали и проводили в жизнь в политике на оккупированных восточных территориях следующие принципы:
1. Если девушки и женщины на оккупированных восточных территориях делают аборты, это нас вполне устраивает, немецкие юристы ни в коем случае не должны препятствовать этому. По мнению фюрера, следует развернуть на оккупированных восточных территориях широкую торговлю предохранительными средствами. Ибо мы нисколько не заинтересованы в увеличении ненемецкого населения.
2. Опасность, что население оккупированных восточных территорий будет прирастать сильнее, чем раньше, очень велика, ибо само собою понятно, что общие условия жизни для ненемецкого населения стали значительно лучше и надежнее. Именно поэтому мы должны принять необходимые меры против прироста ненемецкого населения.
3. Поэтому ни в коем случае не следует вводить немецкое здравоохранение для местного населения оккупированных восточных территорий. Например, не должно идти и речи о прививках и подобных оздоровительных мероприятиях для ненемецкого населения.
4. Ни в коем случае не следует давать местному населению более высокое образование. Если мы совершим эту промашку, мы сами породим в будущем сопротивление против нас. Поэтому, по мнению фюрера, вполне достаточно обучать ненемецкое население, в том числе так называемых украинцев, только чтению и письму.
5. Ни в коем случае мы не должны какими бы то ни было мероприятиями развивать у ненемецкого населения господского сознания! Необходимо делать ровно обратное!
6. Вместо нынешних значков в будущем в школах должны изучаться нормальные буквы.
7. Немцы должны быть обязательно удалены из украинских городов. Даже размещение их в бараках вне городов лучше, чем поселение внутри городов! Ни в коем случае не следует строить русские (украинские) города или благоустраивать их, ибо местное население не должно иметь более высокого жизненного уровня.
Немцы будут жить в заново построенных городах и деревнях, строго изолированных от русского (украинского) населения. Поэтому дома, строящиеся для немцев, не должны быть похожи на русские (украинские). Мазанки, соломенные крыши и т. д. для немцев исключаются.
8. На территории рейха, подчеркнул фюрер, слишком многие вещи регламентированы законом. Этого мы ни в коем случае не должны практиковать на оккупированных восточных территориях. Для местного населения не следует издавать слишком много законов: достаточно ограничиться самым необходимым. Немецкая администрация должна быть поэтому небольшой. Областному комиссару надлежит работать с местными старостами. Ни в коем случае не следует создавать единого украинского правления на уровне генерального комиссариата или даже рейхскомиссариата.
Экземпляр этой записки я переслал с просьбой принять к сведению господину рейхсминистру и начальнику имперской канцелярии д-ру Ламмерсу...
Ваш М. Борман


Таким образом, автор, сведший воедино цитаты из различных источников, совершил, как минимум, три грубейшие методические ошибки:
- приведенные им цитаты не встречаются дословно в письме от 23.07.1942, более того, ни отправитель письма, ни его название не соответствуют действительности. Таким образом, данный конгломерат может быть с полным основанием назван фальшивкой. Что сильно уменьшает доверие учащихся к изложению данной темы.
- в итоговой цитате перемешаны документальные и мемуарные источники, имеющие, разумеется, совершенно различный уровень достоверности
- хотя не вызывает сомнений, что и Борман, и Кох в той или иной степени пересказывали слова Гитлера, атрибутировать авторство цитат следует корректно, две дополнительные фамилии не должны вызвать у учащихся чрезмерного перенапряжения.

по наводке [info]kurt_bielarus@lj


(Добавить комментарий)


[info]idelsong@lj
2010-05-12 16:18 (ссылка)
Почти оффтопик: давно хотел спросить. Знаете ли вы какие-либо источники о прокуроре Николае Зоре, кроме тех, которые базируются на интервью его сына.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-05-12 16:33 (ссылка)
Нет, про историю я слышал, но не интересовался.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2010-12-28 09:05 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yatsutko@lj
2010-05-12 16:22 (ссылка)
Очень интересно, спасибо.

(Ответить)


[info]v_rodyonov@lj
2010-05-12 16:27 (ссылка)
На самом деле, было бы замечательно, если бы Вы опубликовали какую-то книгу по плану "Ост" с переводом и разъяснением документов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Было бы замечательно
[info]kamen_jahr@lj
2010-05-13 05:36 (ссылка)
"На самом деле, было бы замечательно, если бы Вы опубликовали какую-то книгу по плану "Ост" с переводом и разъяснением документов."
Было бы замечательно, если бы некоторые издательства частные в российской федерации перевели хотя бы имеющиеся книги с того же немецкого языка, или с польского - а то гавно издают в виде мемуарцев-золдат вермахта и есес с искаженными фамилиями пудами.

А что касается перевода на проф. уровне я Вам могу расценки назвать - в ФРГ явно не дешевле переводить , нежели в РФ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shultz_flory@lj
2010-05-12 16:31 (ссылка)
Спасибо за Вашу работу.

(Ответить)


[info]egorka_datskij@lj
2010-05-12 16:37 (ссылка)
Замечательно!!! Ату их, ату! :о)

(Ответить)


[info]diamond_age@lj
2010-05-12 16:39 (ссылка)
в ссылке на википедию вокруг адреса лишние кавычки

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-05-12 16:40 (ссылка)
Поправил, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2010-05-12 16:40 (ссылка)
Весьма интересно, спасибо. Не помню, на Милитере эта хрень висит, или нет? Лень искать, но вы-то наверняка проверяли :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-05-12 16:47 (ссылка)
В таком виде нет.
Первый кусок есть у Дюкова, но там правильно атрибутировано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2010-05-13 09:09 (ссылка)
Ага, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malsinc@lj
2010-05-12 16:41 (ссылка)
Вроде у Полевого что-то такое было, в его книге о Нюрнбергском процессе

(Ответить)


[info]pauldol@lj
2010-05-12 17:25 (ссылка)
Ой, а что значит вместо нынешних значков в будущем в школах должны изучаться нормальные буквы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-05-12 17:34 (ссылка)
латиница

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2010-05-12 19:52 (ссылка)
Приходится констатировать, что политика (по-крайней мере, декларируемая) немецких фашистов, в обращении с восточнославянскими рабами - мало чем отличалась от политики совковых коммунофашистов.

Впрочем, от реально-проводимой политики совковых коммунофашистов - восточнославянских рабов, погибло куда поболее, чем от политики фашистов немецких.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stan_one@lj
2010-05-13 01:26 (ссылка)
как тут не вспомнить пропаганду абортов в Советское время. расселение по разным городам украинцев и русских. запрет на высшее образование для граждан СССР. отсутствие системы всеобщего бесплатного здравоохранения. а этот знаменитый запрет на образование хотя бы подобия гос органов, из за которого СССР и Украина были лишены членства в ООН. все эти ужасы коммунофашизма подробно задокументированы советской латиницей мужественными борцами за свободу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Аплодисменты
[info]forgotten_uncle@lj
2010-05-13 02:58 (ссылка)
Классно гоните! Обожаю театр абсурда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Старая пластинка.
[info]kamen_jahr@lj
2010-05-13 05:31 (ссылка)
Старая пластинка. Тут проигрывается регулярно. При вступлении в спор максимко всякий раз сливаетццо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2010-05-13 04:49 (ссылка)
Я бы вспомнил другое.

О том, как даже после войны, треть "народа-победителя" (крестьяне), до середины 70-х оставались крепостными, работавшими на госудасртво за трудодни. Остальные же - сидели безвылазно в стране тюрьме и работали на государство за копейки, даже получая которые надо было сильно постараться, чтобы в стране повального дефицита купить что-то, кроме, 2-х видов колбасы, 2-х видов сыра, да 6-ти видов хлеба, да гордлись "бесплатными" образованием и мeдициной, за которые сполна было уплачено бесплатным рабским трудом.

Так что, как видите, для того чтобы издеваться над восточнославянскими рабами - даже после войны никакого Гимлера не надо. А уж, как издевался над рабами Сталин - Гимлеру учиться и учиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stan_one@lj
2010-05-13 04:57 (ссылка)
точно точно. пойду расскажу своему деду с бабушкой про их крепостное прошлое, ясно видное из нашего просветленного свободного будущего. они то про рабство свое не знали, поэтому незаконно переехали в города (без паспортов, представьте. ваще расстрельная статья) и незаконно получили профессиональное образование. дед, который из крестьян, так еще и замдиректора крупного областного хим завода умудрился стать.
наверное был нквдшным прихвостнем.
ну а остальная ветвь моей семьи судя по вашей статистке парилась на нарах и работала за копейки. счаз законспектирую за вами и тоже пойду им всё раскажу. от поколений моей семьи правду то от них скрывали!

спасибо за вашу правду! режьте еще! обличите нас насквозь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2010-05-13 05:08 (ссылка)
"Профессиональное образование" - это, конечно, хорошо. Особенно в "стране одного работодателя", в котором единственным применением этого образования была работа на государство, за гроши. В общем, вашему деду, есть чем гордиться и считать, что жизнь удалась.

Впрочем, когда раб живёт и не осознаёт своего рабства - это вполне будничная ситуация, особенно, среди потомственных рабов. Думаю, при власти немцев навырастали бы такие же поколения восточнославянских рабов, какие навырастали при власти коммунофашистов, с гордостью рассказывающие о своих рабах-предках и считающие себя свободными людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stan_one@lj
2010-05-13 05:29 (ссылка)
страна одного работодателя это ужасно. это просто разрывает мой мозг. это преступление перед человечеством.
про зарплаты и не говорите. сущие гроши платили. советские рабы всею жизнь недоедали, откладывали сущие копейки на счетах в банке одного работодателя. хорошо что потом пришли другие работодатели и обесценили все эти копейки. пресекли уродскую традицию.
а эти ужасы достойные упоминая в Гааге типа бесплатных квартир? ваще же жесть. и так гроши платили, на которые невозможно было выжить (потому в СССР вымирали люди миллионами из года в год, и продолжительность жизни падала и падала), а еще и квартиру бесплатную давали. ссуки. издевались. вот мол тебе дополнительные траты - ремонт, мебель - трать свои гроши раб. на образование и здоровье не тратишься, так здесь заплатишь по полной. ох и хреновое время было.
счас то как хорошо. мне честно работая ни в жизнь не накопить на квартиру. и парится не надо. и экономия финансов опять же.
вы кстати просветите меня темного - работая на сделке, как крестьяне за трудодни - я тоже считаюсь крепостным?

большое человеческое спасибо, за то что вы есть. делаете трудную нужную работу - рассказываете о том какие мы все скоты и живем в хлеву. а то что вас нахуй посылают - так это вы внимания не обращайте. от зависти все и зашоренности.
такого великого правдознатца и правдорубца, хуй в собственном рту смущать не должен.

продолжайте!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

FYI
[info]kamen_jahr@lj
2010-05-13 05:31 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: FYI
[info]stan_one@lj
2010-05-13 05:40 (ссылка)
не лишайте крепостного офисного раба развлечения в серый офисный день.
когда еще такой цирк с конями приедет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У нас в Германии - выходной
[info]kamen_jahr@lj
2010-05-13 05:46 (ссылка)
"не лишайте крепостного офисного раба развлечения в серый офисный день.
когда еще такой цирк с конями приедет."
У нас в Германии - выходной;-)) "Вознесение" (химмельфарт) официально . А не официально - фатертаг (день отца) - по пивасику нимцы выступают.
Ах да - Максимко из Германии, из Мюнхена

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У нас в Германии - выходной
[info]stan_one@lj
2010-05-13 05:52 (ссылка)
вы таки хотите сказать что сей конь - потомок изнасилованной миллионами советских варваров немки?
так у него просто родовая травма.
ах ты батюшки (трагично всплескиваю руками).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: FYI
[info]maxdz@lj
2010-05-13 05:50 (ссылка)
И не надейтесь. У меня сегодня выходной - потому как, праздничный день. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: FYI
[info]stan_one@lj
2010-05-13 06:09 (ссылка)
вы что. это я про себя. это я крепостной раб, потому как советский.
а вы светоч не смотря на хуи во рту.
вон какую работу в праздничный день делаете.
свет истинных знаний рабам несете.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: FYI
[info]stan_one@lj
2010-05-13 06:12 (ссылка)
у меня кстати по осени визит в Германию запланирован, может оставите координаты свои? пересечёмся, я наиболее интересные темы законспектирую?

что б свет исторической правды в массы нести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: FYI
[info]maxdz@lj
2010-05-13 06:22 (ссылка)
Нет у меня интереса и времени, встречаться с потомственным совковым рабом. Уж извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: FYI
[info]stan_one@lj
2010-05-13 06:32 (ссылка)
не извиню. я же беспардонный раб.
хочу посмотреть на вас. вы же чудо. осуществляете какие то физиологические действия при полностью атрофированном мозге.

у меня к вам чисто научный интерес. как к забавному животному.

(Ответить) (Уровень выше)

ЛОЛ
[info]agasfer@lj
2010-05-13 09:09 (ссылка)
Помойму, вы 90% своих усилий тратите на общение с "потомственными совковыми рабами," рассказывая им, какой вы весь из себя замечательный. Правда, в интернете :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЛОЛ
[info]maxdz@lj
2010-05-13 13:05 (ссылка)
Я веду просветительскую деятельность, среди совковых дикарей. Надо же, хоть чем-то помогать продвижению цивилизации в царстве совка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxdz@lj
2010-05-13 05:49 (ссылка)
Копейки ведь откладывали не потому, что их так много было, а потому, что на эти копейки просто нечего было купить. Потому и ютились в коммуналках по 4 человека в комнате, ходили годами во всяком рванье, питались лишь уже вышеописанными колбасой, сыром, да хлебом, а копейки откладывали...

Что касается бесплатных бараков - их ждать надо было десятилетиями. К тому же, немцы, наверняка тоже давали бы рабам бесплатные бараки и даже более приспособленные для жизни и быстрее.

P.S. Индусы или тараканы там, какие - тоже быстро плодятся. Но не станете ведь вы утверждать, что они хорошо живут? Просто, им больше нечем заниматься - лишь работать (кушать), да размножаться. То же, и с восточнославянскими рабами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stan_one@lj
2010-05-13 06:07 (ссылка)
ох прям как в точку. сразу дество вспоминаю. у меня правда все не так было. видимо я тоже нквдшный прихвостень. куда можно пройти покаяться?

насчет плодятся - опять вы правы. индусы, американцы и прочие тараканы плодятся и плодятся. а ведь херово живут на самом деле. а все проклятый совок виноват!

трахались, смотрели по дебилятнику "советский дом 2", рожали рабов, дохли у станка за гроши и к моменту контрреволюции 91 года практически сдохли.
это ж как верно то вы все описали.

у меня то с родне все было совсем иначе, ну да я прихвостен, это понятно. А вас видимо судьба приложила. отец мать жрали да трахались в бараке, так и вы получились. и как замечательно что из этих глубин алкогольного ада вы сумели вознестись на вершины демократического просветления.

еще давайте. не раскрыты темы украинского геноцида, поддержки мирового терроризма, и массовых изнасилований детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxdz@lj
2010-05-13 06:21 (ссылка)
Судя по вашей лексике - вы, сполна, получили тюремно-лагерное образование, нормальное для среднестатистического жителя "страны-тюрьмы".

Я же происхожу из "элитаных совков" - тех, кто имел достаток и возможности гораздо выше средних совковых (к примеру, сколько себя помню, отдыхал с родителями по 2-3 летних месяца в Крыму, недалеко от Алушты, либо в районе Кореиз/Симеиз/Мисхор/Ялта), кто прекрасно осознавал, в какой стране живёт, но ничего поделать с этим не мог. Могли лишь попытаться обеспечить безбедное детство, дать наилучшее из доступного образование (включая хороший ведомственный детсад и хорошую школу).

И в таких семьях (а в школе я с себе-подобными наобщался немало, благо учились сплошные дети высокопоставленной гэбни, да различных дипработников и сотрудников министерств), восторгающихся от реалий совка не было. А детки уже с 1-й половины 80-х таскали на уроки западные каталоги типа "Отто" и "Квелле", а уже с середины 80-х на переменах обсуждали, кто в какую страну поедет жить и работать, когда закончит школу (при этом, Югославия - была самым посповым из вариантов).

А рабы, в это время, откладывали в банках свои копейки, да молились на своих коммунофашистскиех хозяев...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stan_one@lj
2010-05-13 06:33 (ссылка)
да да. это знаменитое тяжелое московское детство.
оно на всю жизнь изуродовало вашу психику.

держитесь.

(Ответить) (Уровень выше)

Ваша лживость сопоставима лишь с Вашим скудоумием.
[info]98f@lj
2010-08-02 07:50 (ссылка)
Про крестьян-"крепостных" Вы, видно, знаете только из книжек. А у меня вот бабка была из крестьян (умерла в 1985 г.) И времена СССР (не только конец 80-х) я прекрасно помню. Поэтому я с полным основанием могу засвидетельствовать: Вы несёте дебильный бред

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iz_bgh@lj
2010-05-13 18:05 (ссылка)
Впрочем, от реально-проводимой политики совковых коммунофашистов - восточнославянских рабов, погибло куда поболее, чем от политики фашистов немецких.

Да-да-да. А еще спецподразделения совковых коммунофашистов насиловали в 1945 году немецких самок вида homo sapiens репродуктивного возраста. Такая была у них реально-проводимая политика. И этих самок погибло/изнасиловано куда поболее, чем восточнославянских рабынь. Про это намедни ZDF показывало документальный фильм с иллюстрациями из фильма художественного.

(Ответить) (Уровень выше)

Слушай, Игорь...
[info]forgotten_uncle@lj
2010-05-13 03:00 (ссылка)
А Катынь? Я не помню - ты не влезал в это?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-05-13 03:03 (ссылка)
Всё-таки хочется правды. А я, ты знаешь, мушшына скептического складу, мне уже одни общепризнанные "вальтеры", из которых убивали поляков, сигнализируют: говно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]abba65@lj
2010-05-13 05:51 (ссылка)
Вальтеры-то чем не угодили? Хорошие пистолеты, не перегревались при работе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-05-13 07:30 (ссылка)
Может, и не перегревались. Только на хрена советским чекистам из них стрелять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]abba65@lj
2010-05-13 14:26 (ссылка)
Потому что не перегревались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]yuridmitrievich@lj
2010-05-13 15:05 (ссылка)
Воспоминания Ханса Киллиана «В тени побед», врача-хирурга на восточном фронте: "Конец октября (ещё только 1942 года). У меня должен состоятся разговор с майором медицинской службы из инспекции по использованию противогангренозной сыворотки. Фамилия его Разина. Я дожидаюсь в приемной. На столе лежит препарированный поблекший череп с зияющей на затылке дырой. Рядом-золотой орден на цветной ленте. Двери открываются. Майор, коренастый человек с умными глазами, скорее ученый, чем офицер, пожимает мне руку и приглашает в свой кабинет. Он как всегда, непринужден и приветлив. Я немного смущенно спрашиваю:
-Что это за череп со странной дыркой на затылке?
Он серьезно смотрит на меня и говорит:
-Его достали из братской могилы польских офицеров под Катынью, он был там захоронен. Иваны перебили их всех выстрелом в затылок. Предположительно, это польский офицер высокого ранга.
А орден?
- Высшая награда польской армии за храбрость, так сказать их Pour le Merite. Мы оба молчим..."

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-05-13 16:28 (ссылка)
Полагаю, Вы уже сами поняли младенческую глупость Вашей аргументации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-05-13 16:30 (ссылка)
Пардон, это к аббе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]abba65@lj
2010-05-16 10:39 (ссылка)
Пардон, я что-то аргументировал? Я просто удивился, что Вам чем-то не угодили вальтеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-05-17 14:15 (ссылка)
Да как Вам объяснить доходчиво-то... понимаете, "вальтеры" - это, некоторым образом, немецкие пистолеты... ну - не советские... ну как ещё объяснить... ну не было их в СССР... а были другие, свои, советского производства...

Вы хоть что-нибудь поняли, или желательно помедленнее и поподробнее?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вдогонку
[info]98f@lj
2010-08-02 07:52 (ссылка)
А наганы перегревались? А трёхлинейки?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вдогонку
[info]crueldwarf@lj
2010-12-28 11:14 (ссылка)
Так не было вальтеров. Были скорее всего браунинги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-12-30 05:51 (ссылка)
Будьте столь любезны, обоснуйте. А то про те якобы "вальтеры" у Леонида Млечина, кажется, есть целая версия беллетристическая: как их, дескать, за год до войны закупали ящиками в Германии, дабы свалить всё потом на немцев. Не говоря о ещё более безумной (и широко озвученной) версии насчёт того, что "вальтеры" (да в данном случае чёрт с ним - пусть даже "браунинги") понадобились злобным советским палачам потому, что ТТ "перегревались" и отказывали при столь массовых расстрелах (фантастическая ахинея).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]crueldwarf@lj
2010-12-30 06:09 (ссылка)
Ну потому что в раскопах, насколько я помню, находят гильзы под 7.65 мм, а наиболее распостраненный в СССР и окрестностях пистолет под этот калибр именно Браунинг, 1910 года, к примеру.

> версии насчёт того, что "вальтеры" (да в данном случае чёрт с ним - пусть даже "браунинги") понадобились злобным советским палачам потому, что ТТ "перегревались" и отказывали при столь массовых расстрелах (фантастическая ахинея).

ТТ для такого дела избыточно мощен. Черепушку расколет нафиг, грязно и неприятно. Для расстрелов больше подходит что-то менее мощное, гражданско-полицейское, а не армейское оружие.

Версия, если что, у меня от Алексея Исаева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-12-30 06:54 (ссылка)
Да Вы понимаете, в чём дело... этот "избыточно мощный" ТТ ведь во всех этих рассуждениях - величина "Х": т.е. он как бы должен был присутствовать - но всем известно, что не присутствовал. А почему - ужЕ гипотезы. Вы же видели, что в ходе этой скромной дискуссии один умный человек уже задал вопрос: а чем "наган" хуже (ну, чтоб и не перегревался, и головы не разлетались, не помню, к сожалению, навскидку калибра "нагана"). А 7,65 - очень ходовой калибр на все времена.

С наступающим НГ Вас! (что вовсе не значит: я сказал, дескать, последнее слово, и отвечать мне не надо)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]crueldwarf@lj
2010-12-30 07:28 (ссылка)
> Вы же видели, что в ходе этой скромной дискуссии один умный человек уже задал вопрос: а чем "наган" хуже

Наган перезаряжается менее удобно. Даже документы есть свидетельствующие что иностранные пистолеты применялись для расстрелов - что было тем и пользовались. При всей мутности катынской истории вопрос о пистолетах яйца выеденного не стоит. По причине того что ничего ровным счетом не доказывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-12-30 08:05 (ссылка)
Я не могу согласиться, что "вопрос выеденного яйца не стоит". Знаете, почему? Потому что этот "вопрос" не один - аналогичных куча. С какой стороны ни подойдёшь в вопросу Катыни - куча сомнений, которые если на что и списывать, так только на "выеденные яйца". Ну, допустим, мы оба с Вами не смотрели "Катынскую подлость" Мухина. Ну, допустим, мы оба, если посмотрели, согласились, что Мухин есть одиозный персонаж, ни одному слову которого почему-то не надо (ой: нельзя!) верить (хотя для человека, взыскующего истины, выкладки "одиозных персонажей" - материал, ничем не хуже прочих). Но вот, допустим, идёт по ТВ фильм о Бурденко: всё время говорят, что человек был гениальный. безупречно честный, никого не боявшийся... ну и в конце две строчки "петитом" (если Вы помните этот полиграфический термин): а вот только с Катынской экспертизой гений вдруг облажался, перестал быть гением, а предстал нам, наоборот, дураком, вралём, трусом и подлизой. Опять яйца не стоит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]crueldwarf@lj
2010-12-30 10:24 (ссылка)
> Ну, допустим, мы оба, если посмотрели, согласились, что Мухин есть одиозный персонаж, ни одному слову которого почему-то не надо (ой: нельзя!) верить

У меня тут все просто - я Катынь не копал ни в прямом, ни в переносном смыслах. Специалистом не являюсь и вынужден ориентироваться на мнения людей, которые в вопросе хоть сколько-то разбираются. Ну и мнение в их среде о Мухине весьма однозначное.

Потому, я повторюсь, мне не важно кто расстрелял поляков в Катыни (могли немцы, могли наши, могли сначала наши, потом немцы, как угодно), потому что ничего из ряда вон выходяшего в этом нет. Время такое было. И именно поэтому я и влез только по вопросу о пистолетах - "вальтеров", повторюсь, не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-12-30 11:54 (ссылка)
Вам в самом деле ВСЁ РАВНО? Вы - бесстрастный наблюдатель? Ну, типа, истина Вас не волнует?

Тогда только: С НОВЫМ ГОДОМ, ДОРОГОЙ ЖЕСТОКИЙ ГНОМ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]crueldwarf@lj
2010-12-30 12:09 (ссылка)
> Вам в самом деле ВСЁ РАВНО? Вы - бесстрастный наблюдатель? Ну, типа, истина Вас не волнует?

Истина в каком смысле? Кто расстрелял? Однозначно сейчас это еще никто не установил, косвенные доказательства играют в основном в пользу версии-40. Версия-41 строится в основном на отрицании версии-40.
С учетом того что тема политизирована вне всякой меры, ее обсуждение в нормальном тоне практически невозможно. Потому большая часть специалистов ее просто не трогают, чтобы не воняло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-12-30 12:21 (ссылка)
"Не трогают, чтобы не воняло"?! Вы смеётесь. Именно трогают, и именно, чтобы воняло сколь можно обширней. Только чтобы воняло тем запахом, каким надо.

И ещё. По-моему, вопреки Вашим выкладкам, именно "Версия-40" строится на отрицании "Версии-41". Причём тупо до крайности, логика не ночевала, одна политическая конъюнктура. Тойсть: пересмотр результатов ВОВ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]crueldwarf@lj
2010-12-30 12:39 (ссылка)
> И ещё. По-моему, вопреки Вашим выкладкам, именно "Версия-40" строится на отрицании "Версии-41".

Версия-40 строится на фактическим материале. Результатах раскопок в первую очередь. Версия-41 пытается найти в результатах раскопок "косяки" - корродировавшие гильзы, жгут пресловутый, "вальтеры" и прочая-прочая. А нужно совсем другое - документы о судьбе поляков в промежуток 40-41 года. А их нет.

> ! Вы смеётесь. Именно трогают, и именно, чтобы воняло сколь можно обширней. Только чтобы воняло тем запахом, каким надо.

Не напомните, кто из серьезных историков занимался Катынью? Маргиналов с обоих сторон спектра - полно, да. Публицистов, политиков, журналистов - тоже. А историков нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-12-30 12:44 (ссылка)
Да давайте ж мы под НГ найдём взаимопонимание! Я же не Мухин - но и не Вайда! (Вайда - ясно, много талантливей (и меня, и Мухина), но всё же тоже дурак старый.) Я про что и говорю: с этим надо о-ё-ёй ещё разбираться!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]crueldwarf@lj
2010-12-30 12:48 (ссылка)
А я не спорю с тем что надо разбираться. Вот только сейчас это не получится - политики в вопросе куда больше чем науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-12-30 12:53 (ссылка)
Угу!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-12-30 12:39 (ссылка)
А "обсуждение в нормальном тоне невозможно"... Мы же с Вами, кажется, в "нормальном тоне" обсуждаем... ах! мы ж, пардон, не "специалисты"...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Слушай, Игорь...
[info]labas@lj
2010-05-16 04:28 (ссылка)
Нет, не влезал. Там и так черт ногу сломит, по-моему. Но аргумент об отсутствии информации о жертвах между 40-м и 41-м достаточно сильный, мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше)

С упорядочением к "фальшивка" - не згодЭн;-)
[info]kamen_jahr@lj
2010-05-13 05:44 (ссылка)
"- приведенные им цитаты не встречаются дословно в письме от 23.07.1942, более того, ни отправитель письма, ни его название не соответствуют действительности. Таким образом, данный конгломерат может быть с полным основанием назван фальшивкой"
С упорядочением к "фальшивка" - не згодЭн;-) - Ведь документа целиком - нет, есть какие-то цитирования.

P.S техническое: (можно не принимать во внимание) - если фон браузера - белый, то чтение светло-серого текста - затруднено в виду пониженной контрастности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: С упорядочением к "фальшивка" - не згодЭн;-)
[info]labas@lj
2010-05-16 04:29 (ссылка)
ОК, поправлю цвет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо
[info]kamen_jahr@lj
2010-05-16 05:51 (ссылка)
Спасибо:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pappadeux@lj
2010-05-14 17:13 (ссылка)
> никакой директивы о введении в действие Генерального плана «Ост» никогда не существовало

Был такой известный антикоммунист Солоневич (1), во время войны был в Германии

Из воспоминаний(2):

"
...
Были вещи истинно невероятные: крупный инженер Грефе приходит ко мне и с выражением крайнего беспокойства пытается навести у меня, как у, так сказать, эксперта по русским делам, справку, насколько реален план истребления шестидесяти миллионов в Европейской России. Он, инженер Грефе, хотя и партиец, боится, что этого плана выполнить не удастся, — как думаю по этому поводу я?
...
"

"И вот от всех этих вершин человеческой мысли я попадаю в глушь, в деревню в Померанию. На меня смотрят косо: русский, ссыльный — черт его знает. Потом по вечерам ко мне пробираются «померанские гренадеры», сосут трубки, сопят, мычат, и потом начинаются расспросы: как я думаю, что из всего этого выйдет?
...
Это было осенью 1941 года. К концу осени начались разговоры о «вербауэрах». «Вербауэр» — это вот что. В оккупированных немцами областях России часть населения — после войны (во время войны нужны рабочие руки) должна быть истреблена и часть отдана в распоряжение вербауэров. Вербауэр — это вооруженный немецкий крестьянин-надсмотрщик, который должен был играть роль среднюю между нашим казачеством и ямайским плантатором. Мужики взвыли. Проект был оставлен после неудачи под Москвой, но все-таки Остминистериум успело перебросить на Украину каких-то вербауэров из Голландии и Мекленбурга: они там и остались."

Судя по его записям, план "Ост" таки ввели в действие, но в 1942 свернули

1. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

2. http://www.solonevich.narod.ru/germany.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-05-16 04:26 (ссылка)
Да, я как раз недавно читал. Да нет, там речь все же о планировании. Ост - план послевоенного заселения, во время войны он был еще не актуален. Хотя, конечно, содержательные пересечения есть, как видно из цитируемого документа: меры по снижению рождаемости, школьная политика, разделение немецких и ненемецких поселений и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гражданские потери мирного населения СССР
[info]kamen_jahr@lj
2010-05-16 08:04 (ссылка)
Гражданские потери мирного населения СССР - и есть док-во того, что реализация Генералплан Ост началась уже во время 2МВ.
Да и использования фольксдойче из "руссланддойче" на оккупированной территории СССР -также есть док-во того, что реализация Генералплан Ост началась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pappadeux@lj
2010-05-16 18:05 (ссылка)
Гм...

из цитаты ниже можно сделать вывод, что из стадии планирования план перешел в стадию (ограниченного) исполнения. Вербауэра на поселениях на Украине - это совсем не планы, кмк.

"Остминистериум успело перебросить на Украину каких-то вербауэров из Голландии и Мекленбурга: они там и остались"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-05-17 02:19 (ссылка)
Да, были акции, которые коррелировали с ГПО, "Акция Замосць", к примеру. Я в ответе на вопрос 6 как раз об этом писал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]2anthro@lj
2010-05-16 08:21 (ссылка)
спасибо

(Ответить)


[info]alex_brest@lj
2010-05-17 05:42 (ссылка)
Не совсем понимаю цели фальсификации гитлеровских высказываний. В сущности источники, то есть конкретные люди, все таки были и их высказывания все равно ничего хорошего не сулили. Да и Гитлер по-прежнему для всего мира остался "плохим парнем". К чему было его еще больше демонизировать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-05-17 05:53 (ссылка)
Думаю, что нет никакой особой цели. Просто безалаберность и непрофессионализм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]guardlife@lj
2010-06-04 12:13 (ссылка)
Жесткие цитаты (http://javapack.ru), особенно про демографию русских (http://freshlib.ru)

(Ответить)


[info]hddn@lj
2010-06-07 13:44 (ссылка)
я уже слышу крики, что письмо бормана розенбергу - очередная нюрнбергская фальшивка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-06-08 04:18 (ссылка)
Крики дело такое, рефлекторное :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hddn@lj
2010-06-08 04:53 (ссылка)
не спорю. тем не менее, это самая благодатная почва для спекуляций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2010-06-08 05:07 (ссылка)
Ну могу повторить только то, что писал в посте про ГПО: объявить один документ фальшивкой мало, надо показать, почему различные документы (если один или несколько из них - фальшивка) складываются в одну непротиворечивую картину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hddn@lj
2010-06-08 06:06 (ссылка)
ну дык они все и сфальсифицированны, чтобы выстраивалась непротиворечивая картина.

(Ответить) (Уровень выше)