Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Игорь Петров ([info]labas)
@ 2010-05-12 21:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
служба утерянных цитат - 4
Русская википедия цитирует в статье "План Ост":
Из директивы А.Гитлера министру по делам восточных территорий А.Розенбергу о введении в действие Генерального плана «Ост» (23 июля 1942 г.)
Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна … образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста…
Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью…
Говоря по-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год.


Как известно, рувики поддерживает высокий стандарт авторитетности используемых источников, вот и в этот раз источником является неподписанный текст на "информационно-справочном портале Gorod48.ru". Впрочем, вышеприведенную цитату можно встретить и в более приличных местах, к примеру, в методических указаниях "Нацистский режим и нацистское государство", подготовленных историком Д.В.Прокудиным для занятий историей в 11 классе средней школы.

Увы, "автора около 20 научных и научно-популярных статей" Д.В.Прокудина кто-то подло провел: никакой директивы о введении в действие Генерального плана «Ост» никогда не существовало (хотя сам план разрабатывался). А приведенная им цитата является загадочной природы контаминацией из, как минимум, четырех источников.

Первый абзац взят из памятной записки сотрудника министерства по делам восточных территорий от 19 августа 1942 г., содержащей указания М.Бормана (Нюрнбергский документ R-36, US-699):
Die Slawen sollen für uns arbeiten. So weit wir sie nicht brauchen, mögen sie sterben. Impfzwang und deutsche Gesundheitsfürsorge sind daher überflüssig. Die slawische Fruchtbarkeit ist unerwünscht. Sie mögen Präservative benutzen oder abtreiben, je mehr desto besser. Bildung ist gefährlich. Es genügt, wenn sie bis 100 zählen können. Höchstens die Bildung, die uns brauchbare Handlanger schafft, ist zulässig.
(Славяне должны работать на нас, если же они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и немецкое здравоохранение посему излишни. Славянская плодовитость нежелательна, пусть они используют презервативы или делают аборты, чем больше, тем лучше. Образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста. Самое большее, что допустимо - образование, дающее полезных нам наемников.)

Второй абзац - отрывок из речи рейхскомиссара Э.Коха на совещании в Ровно 26-28 августа 1942 г:
Es gibt keine freie Ukraine. Das Ziel unserer Arbeit muß sein, daß die Ukrainer für Deutschland arbeiten und nicht, daß wir das Volk hier beglücken...Das Bildungsniveau der Ukrainer muß niedrig gehalten werden... Wenn dieses Volk 10 Stunden am Tag arbeitet, dann muß es 8 Stunden für uns arbeiten. Alle sentimentalen Einwendungen müssen unterbleiben. Mit eiserner Gewalt muss dieses Volk regiert werden.
(Свободной Украины не существует. Наша цель - не осчастливливание народа, а то, чтобы украинцы работали на нас... Уровень образования украинцев должен поддерживаться на низком уровне... Если этот народ работает 10 часов в день, восемь из них он должен работать на нас. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью.)

Третий абзац - прямая речь Гиммлера в передаче его врача Феликса Керстена из мемуаров последнего:
Millions of Russians have fallen in this war, we've taken millions prisoner, but millions more are always being led into the field. In 1931, on her own estimate, Russia had a population of 111 million west of the Urals, and 52 million to the east of them. The Race and Settlement Office of the SS has calculated that these figures have grown today to 125 million and 60 million respectively; and that by 1952 Russia will have a population of at least 200 million. So she grows at the rate of some 3 million a year. To deal with this increase, militarily speaking, we must kill between 3 and 4 million Russians a year.
(Миллионы русских погибли в этой войне, миллионы мы взяли в плен, но новые и новые миллионы вступают в бой. В 1931 г. по российским оценкам 111 миллионов жило к западу от Урала и 52 миллиона к востоку. Главное управление СС по расовым и переселенческим вопросам подсчитало, что сейчас эти цифры выросли до 125 и 60 миллионов соответственно, и что к 1952 г. население России составит 200 миллионов. Оно растет со скоростью где-то три миллиона в год. Чтобы с этим справиться, говоря с военной точки зрения, мы должны убивать от 3 до 4 миллионов русских в год.)

Наконец, заголовок отсылает к письму Бормана Розенбергу от 23 июля 1942г (Нюрнбергский документ NO-1878, перевод взят отсюда с небольшой редактурой):

Многоуважаемый партайгеноссе Розенберг!
По поручению фюрера я довожу до Вашего сведения его пожелание, чтобы Вы соблюдали и проводили в жизнь в политике на оккупированных восточных территориях следующие принципы:
1. Если девушки и женщины на оккупированных восточных территориях делают аборты, это нас вполне устраивает, немецкие юристы ни в коем случае не должны препятствовать этому. По мнению фюрера, следует развернуть на оккупированных восточных территориях широкую торговлю предохранительными средствами. Ибо мы нисколько не заинтересованы в увеличении ненемецкого населения.
2. Опасность, что население оккупированных восточных территорий будет прирастать сильнее, чем раньше, очень велика, ибо само собою понятно, что общие условия жизни для ненемецкого населения стали значительно лучше и надежнее. Именно поэтому мы должны принять необходимые меры против прироста ненемецкого населения.
3. Поэтому ни в коем случае не следует вводить немецкое здравоохранение для местного населения оккупированных восточных территорий. Например, не должно идти и речи о прививках и подобных оздоровительных мероприятиях для ненемецкого населения.
4. Ни в коем случае не следует давать местному населению более высокое образование. Если мы совершим эту промашку, мы сами породим в будущем сопротивление против нас. Поэтому, по мнению фюрера, вполне достаточно обучать ненемецкое население, в том числе так называемых украинцев, только чтению и письму.
5. Ни в коем случае мы не должны какими бы то ни было мероприятиями развивать у ненемецкого населения господского сознания! Необходимо делать ровно обратное!
6. Вместо нынешних значков в будущем в школах должны изучаться нормальные буквы.
7. Немцы должны быть обязательно удалены из украинских городов. Даже размещение их в бараках вне городов лучше, чем поселение внутри городов! Ни в коем случае не следует строить русские (украинские) города или благоустраивать их, ибо местное население не должно иметь более высокого жизненного уровня.
Немцы будут жить в заново построенных городах и деревнях, строго изолированных от русского (украинского) населения. Поэтому дома, строящиеся для немцев, не должны быть похожи на русские (украинские). Мазанки, соломенные крыши и т. д. для немцев исключаются.
8. На территории рейха, подчеркнул фюрер, слишком многие вещи регламентированы законом. Этого мы ни в коем случае не должны практиковать на оккупированных восточных территориях. Для местного населения не следует издавать слишком много законов: достаточно ограничиться самым необходимым. Немецкая администрация должна быть поэтому небольшой. Областному комиссару надлежит работать с местными старостами. Ни в коем случае не следует создавать единого украинского правления на уровне генерального комиссариата или даже рейхскомиссариата.
Экземпляр этой записки я переслал с просьбой принять к сведению господину рейхсминистру и начальнику имперской канцелярии д-ру Ламмерсу...
Ваш М. Борман


Таким образом, автор, сведший воедино цитаты из различных источников, совершил, как минимум, три грубейшие методические ошибки:
- приведенные им цитаты не встречаются дословно в письме от 23.07.1942, более того, ни отправитель письма, ни его название не соответствуют действительности. Таким образом, данный конгломерат может быть с полным основанием назван фальшивкой. Что сильно уменьшает доверие учащихся к изложению данной темы.
- в итоговой цитате перемешаны документальные и мемуарные источники, имеющие, разумеется, совершенно различный уровень достоверности
- хотя не вызывает сомнений, что и Борман, и Кох в той или иной степени пересказывали слова Гитлера, атрибутировать авторство цитат следует корректно, две дополнительные фамилии не должны вызвать у учащихся чрезмерного перенапряжения.

по наводке [info]kurt_bielarus@lj


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-05-13 03:03 (ссылка)
Всё-таки хочется правды. А я, ты знаешь, мушшына скептического складу, мне уже одни общепризнанные "вальтеры", из которых убивали поляков, сигнализируют: говно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]abba65@lj
2010-05-13 05:51 (ссылка)
Вальтеры-то чем не угодили? Хорошие пистолеты, не перегревались при работе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-05-13 07:30 (ссылка)
Может, и не перегревались. Только на хрена советским чекистам из них стрелять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]abba65@lj
2010-05-13 14:26 (ссылка)
Потому что не перегревались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]yuridmitrievich@lj
2010-05-13 15:05 (ссылка)
Воспоминания Ханса Киллиана «В тени побед», врача-хирурга на восточном фронте: "Конец октября (ещё только 1942 года). У меня должен состоятся разговор с майором медицинской службы из инспекции по использованию противогангренозной сыворотки. Фамилия его Разина. Я дожидаюсь в приемной. На столе лежит препарированный поблекший череп с зияющей на затылке дырой. Рядом-золотой орден на цветной ленте. Двери открываются. Майор, коренастый человек с умными глазами, скорее ученый, чем офицер, пожимает мне руку и приглашает в свой кабинет. Он как всегда, непринужден и приветлив. Я немного смущенно спрашиваю:
-Что это за череп со странной дыркой на затылке?
Он серьезно смотрит на меня и говорит:
-Его достали из братской могилы польских офицеров под Катынью, он был там захоронен. Иваны перебили их всех выстрелом в затылок. Предположительно, это польский офицер высокого ранга.
А орден?
- Высшая награда польской армии за храбрость, так сказать их Pour le Merite. Мы оба молчим..."

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-05-13 16:28 (ссылка)
Полагаю, Вы уже сами поняли младенческую глупость Вашей аргументации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-05-13 16:30 (ссылка)
Пардон, это к аббе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]abba65@lj
2010-05-16 10:39 (ссылка)
Пардон, я что-то аргументировал? Я просто удивился, что Вам чем-то не угодили вальтеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-05-17 14:15 (ссылка)
Да как Вам объяснить доходчиво-то... понимаете, "вальтеры" - это, некоторым образом, немецкие пистолеты... ну - не советские... ну как ещё объяснить... ну не было их в СССР... а были другие, свои, советского производства...

Вы хоть что-нибудь поняли, или желательно помедленнее и поподробнее?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вдогонку
[info]98f@lj
2010-08-02 07:52 (ссылка)
А наганы перегревались? А трёхлинейки?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вдогонку
[info]crueldwarf@lj
2010-12-28 11:14 (ссылка)
Так не было вальтеров. Были скорее всего браунинги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-12-30 05:51 (ссылка)
Будьте столь любезны, обоснуйте. А то про те якобы "вальтеры" у Леонида Млечина, кажется, есть целая версия беллетристическая: как их, дескать, за год до войны закупали ящиками в Германии, дабы свалить всё потом на немцев. Не говоря о ещё более безумной (и широко озвученной) версии насчёт того, что "вальтеры" (да в данном случае чёрт с ним - пусть даже "браунинги") понадобились злобным советским палачам потому, что ТТ "перегревались" и отказывали при столь массовых расстрелах (фантастическая ахинея).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]crueldwarf@lj
2010-12-30 06:09 (ссылка)
Ну потому что в раскопах, насколько я помню, находят гильзы под 7.65 мм, а наиболее распостраненный в СССР и окрестностях пистолет под этот калибр именно Браунинг, 1910 года, к примеру.

> версии насчёт того, что "вальтеры" (да в данном случае чёрт с ним - пусть даже "браунинги") понадобились злобным советским палачам потому, что ТТ "перегревались" и отказывали при столь массовых расстрелах (фантастическая ахинея).

ТТ для такого дела избыточно мощен. Черепушку расколет нафиг, грязно и неприятно. Для расстрелов больше подходит что-то менее мощное, гражданско-полицейское, а не армейское оружие.

Версия, если что, у меня от Алексея Исаева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-12-30 06:54 (ссылка)
Да Вы понимаете, в чём дело... этот "избыточно мощный" ТТ ведь во всех этих рассуждениях - величина "Х": т.е. он как бы должен был присутствовать - но всем известно, что не присутствовал. А почему - ужЕ гипотезы. Вы же видели, что в ходе этой скромной дискуссии один умный человек уже задал вопрос: а чем "наган" хуже (ну, чтоб и не перегревался, и головы не разлетались, не помню, к сожалению, навскидку калибра "нагана"). А 7,65 - очень ходовой калибр на все времена.

С наступающим НГ Вас! (что вовсе не значит: я сказал, дескать, последнее слово, и отвечать мне не надо)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]crueldwarf@lj
2010-12-30 07:28 (ссылка)
> Вы же видели, что в ходе этой скромной дискуссии один умный человек уже задал вопрос: а чем "наган" хуже

Наган перезаряжается менее удобно. Даже документы есть свидетельствующие что иностранные пистолеты применялись для расстрелов - что было тем и пользовались. При всей мутности катынской истории вопрос о пистолетах яйца выеденного не стоит. По причине того что ничего ровным счетом не доказывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-12-30 08:05 (ссылка)
Я не могу согласиться, что "вопрос выеденного яйца не стоит". Знаете, почему? Потому что этот "вопрос" не один - аналогичных куча. С какой стороны ни подойдёшь в вопросу Катыни - куча сомнений, которые если на что и списывать, так только на "выеденные яйца". Ну, допустим, мы оба с Вами не смотрели "Катынскую подлость" Мухина. Ну, допустим, мы оба, если посмотрели, согласились, что Мухин есть одиозный персонаж, ни одному слову которого почему-то не надо (ой: нельзя!) верить (хотя для человека, взыскующего истины, выкладки "одиозных персонажей" - материал, ничем не хуже прочих). Но вот, допустим, идёт по ТВ фильм о Бурденко: всё время говорят, что человек был гениальный. безупречно честный, никого не боявшийся... ну и в конце две строчки "петитом" (если Вы помните этот полиграфический термин): а вот только с Катынской экспертизой гений вдруг облажался, перестал быть гением, а предстал нам, наоборот, дураком, вралём, трусом и подлизой. Опять яйца не стоит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]crueldwarf@lj
2010-12-30 10:24 (ссылка)
> Ну, допустим, мы оба, если посмотрели, согласились, что Мухин есть одиозный персонаж, ни одному слову которого почему-то не надо (ой: нельзя!) верить

У меня тут все просто - я Катынь не копал ни в прямом, ни в переносном смыслах. Специалистом не являюсь и вынужден ориентироваться на мнения людей, которые в вопросе хоть сколько-то разбираются. Ну и мнение в их среде о Мухине весьма однозначное.

Потому, я повторюсь, мне не важно кто расстрелял поляков в Катыни (могли немцы, могли наши, могли сначала наши, потом немцы, как угодно), потому что ничего из ряда вон выходяшего в этом нет. Время такое было. И именно поэтому я и влез только по вопросу о пистолетах - "вальтеров", повторюсь, не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-12-30 11:54 (ссылка)
Вам в самом деле ВСЁ РАВНО? Вы - бесстрастный наблюдатель? Ну, типа, истина Вас не волнует?

Тогда только: С НОВЫМ ГОДОМ, ДОРОГОЙ ЖЕСТОКИЙ ГНОМ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]crueldwarf@lj
2010-12-30 12:09 (ссылка)
> Вам в самом деле ВСЁ РАВНО? Вы - бесстрастный наблюдатель? Ну, типа, истина Вас не волнует?

Истина в каком смысле? Кто расстрелял? Однозначно сейчас это еще никто не установил, косвенные доказательства играют в основном в пользу версии-40. Версия-41 строится в основном на отрицании версии-40.
С учетом того что тема политизирована вне всякой меры, ее обсуждение в нормальном тоне практически невозможно. Потому большая часть специалистов ее просто не трогают, чтобы не воняло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-12-30 12:21 (ссылка)
"Не трогают, чтобы не воняло"?! Вы смеётесь. Именно трогают, и именно, чтобы воняло сколь можно обширней. Только чтобы воняло тем запахом, каким надо.

И ещё. По-моему, вопреки Вашим выкладкам, именно "Версия-40" строится на отрицании "Версии-41". Причём тупо до крайности, логика не ночевала, одна политическая конъюнктура. Тойсть: пересмотр результатов ВОВ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]crueldwarf@lj
2010-12-30 12:39 (ссылка)
> И ещё. По-моему, вопреки Вашим выкладкам, именно "Версия-40" строится на отрицании "Версии-41".

Версия-40 строится на фактическим материале. Результатах раскопок в первую очередь. Версия-41 пытается найти в результатах раскопок "косяки" - корродировавшие гильзы, жгут пресловутый, "вальтеры" и прочая-прочая. А нужно совсем другое - документы о судьбе поляков в промежуток 40-41 года. А их нет.

> ! Вы смеётесь. Именно трогают, и именно, чтобы воняло сколь можно обширней. Только чтобы воняло тем запахом, каким надо.

Не напомните, кто из серьезных историков занимался Катынью? Маргиналов с обоих сторон спектра - полно, да. Публицистов, политиков, журналистов - тоже. А историков нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-12-30 12:44 (ссылка)
Да давайте ж мы под НГ найдём взаимопонимание! Я же не Мухин - но и не Вайда! (Вайда - ясно, много талантливей (и меня, и Мухина), но всё же тоже дурак старый.) Я про что и говорю: с этим надо о-ё-ёй ещё разбираться!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]crueldwarf@lj
2010-12-30 12:48 (ссылка)
А я не спорю с тем что надо разбираться. Вот только сейчас это не получится - политики в вопросе куда больше чем науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-12-30 12:53 (ссылка)
Угу!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вдогонку
[info]forgotten_uncle@lj
2010-12-30 12:39 (ссылка)
А "обсуждение в нормальном тоне невозможно"... Мы же с Вами, кажется, в "нормальном тоне" обсуждаем... ах! мы ж, пардон, не "специалисты"...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -