Классическая европейская «правовая» мудоклассика. Зоологического свойства, верно.

(Reply to this) (Thread)

Уж во всяком случае не европейская. Европейское право строится на римском праве, а в римском праве как раз права первичны, дефолтны, как бы сейчас сказали компьютерщики.

Это скорее как раз в англсаксонском духе, каков он был до Харии Вольностей и американской Конституции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Имеется в виду норманнский дух, что ли? Хартия Вольностей - это по-моему 1215 год, тогда ещё короли не забыли что они норманнские.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Имеется в виду англосаксонское "общее право" за вычетом конституционной тематики.

(Reply to this) (Parent)

Ну, определённый поинт в том, что он говорит, есть.
Права правами, но обязанности тоже есть у всех.
Конечно, учить только обязанностям -- глупо.

(Reply to this) (Thread)

Об обязанностях при всем желании не забудешь, как ему там же и ответили.

(Reply to this) (Parent)

Я тут же сшибся с ним по идейной основе, которая для меня первичнее прав:

http://antoin.livejournal.com/695852.html?thread=5826604#t5826604

Интересна, однако же, твоя позиция. Ты вроде бы ведь коммунист. А у коммунистов индивидуализм и личные права не в чести были...

(Reply to this) (Thread)

Ой. Персонаж по ссылке, конечно, вполне клинический, но вы тоже что-то очень уж странное говорите. Про религию и индивидуализм не буду ничего писать, м.б., для протестантов всё действительно так, как вы пишете. Но вот "чтобы мыслить оригинально…" и далее — это, извините, ненаучная фантастика. Серьёзная научная деятельность — это всегда растворение индивидуальности, чем дальше, тем больше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я не про научную деятельность даже, а про инженерную. С фундаментальной научной деятельностью я знаком слишком мало и не могу поэтому согласиться или оспорить.

В религии у меня действительно подход протестантский, ну так я и есть протестант. Хотя я с радостью отмечаю распространение этого подхода и в иных ветвях христианства. Реформация не ограничена протестантизмом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про протестантизм я догадался. Я не христианин (а, стало быть, не представляю, как этот вопрос выглядит "изнутри" христианства) во-первых и не считаю продуктивными религиозные споры во-вторых, так что эту тему давайте закроем.

Что же до инжинерной деятельности — тут с научной особенной разницы нет (в интересующем нас аспекте). И то, и другое — творчество, по большому счёту. А творческий процесс по самой своей сути предполагает перешагивание через индивидуальность.

Вам, думаю, как и большинству образованных людей, доводилось заниматься такой инжинерной деятельностью, как программирование, хотя бы в виде написания скриптов на bash? Попытайтесь вспомнить свои ощущения в момент решения нетривиальной для вас задачи (объективный уровень её сложности в данном случае неважен). Много там "осознания собственной уникальности"? Мой опыт и опыт большинства моих знакомых заключается в том, что в момент интеллектуального напряжения от "индивидуальности" остаётся очень немного (и чем сложнее задача, тем меньше).

И ощущения эти настолько "подсаживающие", что сами по себе являются достаточным стимулом для занятий подобной деятельностью. И эгоистические мотивы типа "осознания собственной уникальности" здесь могут быть в лучшем случае дополнительным стимулом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, приходилось, я и программистом был (потом ушёл в техписательство).

Вы по-моему путаете индивидуализм с эгоизмом. Мотивы программиста я считаю вполне индивидуалистическими. Уж особенно - на bash. Не-индивидуализм там возможен лишь в варианте реализации готовых схем, а это скорее к Visual Basic.

Возможно, в отличие от дискуссии с antoin, с Вами мы больше в терминах чем в сути расходимся. То, что для Вас "переход границ индивидуальнсоти" - для меня как раз и есть выражение индивидуальности, прееход границ косной общности.

(Reply to this) (Parent)

...а может, и по сути. С тем, что "творческий процесс по самой своей сути предполагает перешагивание через индивидуальность" я никак не могу согласиться. Наоборот - только в индивидуальности, в отделённости себя от окружающей среды, и возможно творчество. Потому что оно есть создание чего-то нового, а не повторение того что вокруг.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По сути, конечно.

Творчеством человек занимался не только задолго до формирования современной индивидуалистической ментальности, но даже и до возникновения религий Осевого времени с их идеей индивидуального спасения (и, возможно, "индивидуальности" как явления). Можно, конечно, считать, что "Троица" Рублёва — туфта по сравнению с картинами Энди Уорхолла, "Махабхарата" и "Песнь песней" — отстой по сравнению с "Show must go on" и т.д., дело вкуса, конечно.

Сложнее с творчеством научным и техническим. Действительно, НТР начинается практически одновременно с появлением европейского индивидуализма в его нынешнем виде. Однако (условно) "веберианская" точка зрения на это явление ("кальвинизм с его индивидуализмом и отсутствием мистики перенаправил усилия творческих людей из духовной и душевной сфер в материальную") примерно так же обоснована, как (условно) "марксистская" ("развитие производительных сил и производственных отношений привело к формированию буржуазного индивидуализма"); при этом надо отметить, что сами Вебер и Маркс, вопреки распространённому заблуждению, считали этот процесс гораздо более сложным, и ни тот, ни другой не говорили о том, что одна его сторона — причина, а другая — следствие.

Ну и в любом случае, даже если индивидуализм в его буржуазном понимании неотделим от определённого этапа развития технологий, что бы здесь что ни определяло, из этого совершенно не следует, что он неизбежен для технического развития вообще. Неплохо развивались технологии в Советском Союзе (особенно если учесть огромное отставание от развитых стран на старте), неплохо они развиваются и в современном Китае, и даже в Иране; об антииндивидуалистических в культурной основе своей буддистских странах Дальнего Востока уже не говорю ("капитализм" и "демократия" в них довольно условны и в любом случае совсем не похожи на европейские; а большинство, как та же Япония, в строгом смысле не демократии даже формально).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сразу отсеку тему демократии - она тут непосредственно ни при чём.

Также честно признаюсь, что не слышал ранее термин "Осевое время" и не уверен, что он значит.

По поводу творчества: индивидуализм не обязателен для творчества как осознанная философия. (Более того, бывает и вреден, если сводится практически к солипсизму; если "я существую отдельно от других" превращается в "другие не существуют".) Но, с моей точки зрения, он необходим как способ самовосприятия. Сначала надо быть собой-отдельно-от-Иного, и только тогда может появиться и то, что выразить из себя, и то, что сказать Иному.

Моя точка зрения на причины технического прогресса не совсем "веберианская" - скорее она "рэндистская", хотя я не разделяю некоторые крайние выводы Айн Рэнд. (Термин "крайние выводы" заимствован из отношения психоаналитиков к Фрейду). Развитие человека происходит по линии его самоотделения от "стада", и чем это самоотделение прочнее, тем больше возможность создания нового.

Развитие технологий в современном Иране происходит, по-моему, за счёт тривиальной перекупки учёных извне; в Китае технологии извне. Что до СССР - ох какая отдельная тема; у меня пока получился вывод, что для создания возможности научного и инженерного творчества в институтах специально создавались островки свободы. Концерты Высоцкого, да и вся бардовская культура - и не она одна. Но в результате в этих же кругах неминуемо процветало диссидентство; а эффективности-то всё равно не было! Рейган догадался перевести соревнование с СССР из чисто военной области в технологическую - и советская система сделала громкий КРЯК. Но это на статью, а не на коммент надо разворачивать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сразу отсеку тему демократии - она тут непосредственно ни при чём.

Согласен. Поэтому, видимо, как раз имело смысл сразу обратиться к чистым примерам — например, к капиталистическим странам Юго-Восточной Азии и Дальнего Востока. Почитайте что-нибудь о культуре этих обществ, это очень интересно. Их хозяйственная этика — принципиально анти-индивидуальная, семейная, клановая. А с технологиями всё в порядке, собственными, не покупными.

С Китаем, впрочем, всё тоже не так просто — хорошая фундаментальная наука у них есть уже сейчас, да и свои технологии они потихоньку развивают (тот же Godson вспомните, его последние модификации уже настолько далеко ушли от прототипа, что вполне можно сказать, что это новый, самостоятельно разработанный процессор). А СССР, действительно, огромная тема, и слишком далёкая от нынешнего разговора; я, конечно, почти ни с чем не согласен, но как-нибудь в другом месте и в другой раз.

Про осевое время вот: http://velikanov.ru/philosophy/osevoe_vremja.asp

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прошу прощения, но у каких из этих стран и что именно "всё в порядке" с собственными технологиями, а не покупными и не прямолинейным развитием покупных?

Кроме _очень отчасти_ Японии, но в ней прямое военное поражение традиционной системы создало некоторую, неполную и кривую, но волну свободы. Наиболее ярко и очевидно она проявилась в зарождении явления, известного нам как манга и аниме. (Характерно, что в этой области не практоковался пресловутый пожизненный найм).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прошу прощения, но у каких из этих стран и что именно "всё в порядке" с собственными технологиями, а не покупными и не прямолинейным развитием покупных?

Патент — достаточно хорошо формализованное доказательство новизны? Вообще-то суть патентной системы и заключается в поощрении людей, способных на творческое преобразование технологий… Если согласны — статистику WIPO посмотрите — там, правда, как раз Япония в основном, но про это ниже.

Или вот почитайте статью вот (осторожно, PDF!) — первое, что попалось; цифры достаточно красноречивые.

Что до "неполной и кривой волны свободы", и особенно манги и аниме как её наивысшего выражение… ой. Пятьдесят лет прибывания одной и той же партии у власти против этого не аргумент, конечно. Вот она в чём, свобода-то — мультфильмы с комиксами рисовать! В СССР со свободой было хуже, потому что мультфильмы были, а комиксов не было, стало быть? =)

А если серьёзно, то с социологической точки зрения Япония — нормальная дальневосточная страна, от какой-нибудь Южной Кореи отличающаяся только тем, что "японская культура" — раскрученный на Западе бренд. Большее же количество заметных широкой публике инноваций объясняется банально более ранним стартом — это продолбать научную и технологическую базу можно, как Россия, за 10 лет, а нарабатывается она существенно дольше.

А насчёт "отчасти" — знакомая-японист, этим летом ездившая в Японию, рассказывала, что, скажем, научные результаты японских учёных, публикующиеся в международных англоязычных журналах — вершина айсберга по сравнению с тем, что публикуется внутри Японии; причём обычная практика — недооценивать оригинальность этих исследований; существенно новые результаты представляются как "незначительное развитие идей такого-то" (но при этом активно используются). Так что миф о том, что японцы только пользуются западными технологиями, отчасти поддерживается самими японцами.

(Reply to this) (Parent)

Теперь о механизмах творчества.

По поводу творчества: индивидуализм не обязателен для творчества как осознанная философия.

Наличие же "индивидуализма как способа восприятия" верифицировать, строго говоря, невозможно. К.Поппер, помнится, на аналогичных основаниях утверждал ненаучность марксизма и психоанализа. =) Я, впрочем, с уважением отношусь к марксизму и психоанализу (в отличие, как раз, от Поппера), поэтому попробую, тем не менее, продолжить разговор.

Очень жаль, что в Сети (и у меня под рукой в данный момент) нет большой книжки про Рамануджана, и я не могу проверить, правильно ли я помню, что он рассказывал о собственном восприятии математического мышления. Так что пока про "противопоставление себя иному" только общие слова.

Вкратце — "говорение с Иным" это типично христианская (шире, авраамическая) точка зрения. Она характерна для определённой культуры и эпохи и не является обязательным условием творчества.

С научной деятельностью хорошие примеры надо искать (хотя они есть), но вы, вроде, согласны с тем, что по сути своей оно не уникально, и согласны на примеры из художественной сферы. Тогда пожалуйста: творчество как воспоминание о тождественности между собой и Иным (Талиессин, арабское и иранское суфийское искусство), творчество как переживание, что нет ни тебя, ни "Иного" (чаньские художники и поэты), творчество как служение этому Иному (средневековая Европа)… мало ли вариантов помимо ветхозаветно-протестантской "беседы с Богом"…

По поводу "развития как самоотделения от стада" — тут, опять же, я не уверен, что могу продолжать разговор без высказывания утверждений, которые, возможно, покажутся для вас как христианина неприемлемыми. Дело в том, что, даже оперируя исключительно социологическими и психологическими теориями, я буду вынужден коснуться вопроса, тксть, онтологического статуса человека как явления, что, возможно, может вас задеть, так что продолжать ли — решайте сами, здесь очень легко скатиться на идеологический спор, да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По поводу "развития как самоотделения от стада" — тут, опять же, я не уверен, что могу продолжать разговор без высказывания утверждений, которые, возможно, покажутся для вас как христианина неприемлемыми. Дело в том, что, даже оперируя исключительно социологическими и психологическими теориями, я буду вынужден коснуться вопроса, тксть, онтологического статуса человека как явления, что, возможно, может вас задеть, так что продолжать ли — решайте сами, здесь очень легко скатиться на идеологический спор, да.

Благодарю за корректность.

Я считаю неприемлемые для меня (включая и богохульные) высказывания в устах оппонента не оскорблением, а нормальной частью дискуссии.

Подчеркну, что говорю за себя, а не за всех христиан - у других есть аргумент "если бы оскорбляли твою мать...", на который у меня есть ответ "Бог поругаем не бывает", но вряд ли Вам интересен пересказ внутрихристианских дебатов.

Соответственно, я буду рад увидеть Вашу точку зрения, даже если она действительно резко расходится с христианской. Не обещаю не возражать - обещаю не обижаться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Угу. Ну, поехали.

Собственно, тут меня смущает сама оппозиция "человек — стадо". Видите ли, мне неизвестны никакие (кроме метафизических; но тут спор невозможен) обоснования присутствия того, что мы привыкли называть "человеческим", в человеке as is, как в биологическом существе. Ни в виде христианской "души", ни в виде кантовского нравственного закона, ни в виде "естественного разума" из "договорных" концепций ранних либералов. Наоборот, научные данные (аргумент класса "учёные доказали" я себе позволяю в силу общеизвестности этих фактов; если нужно, разверну) свидетельствуют о том, что "человеческое" формируется в процессе социализации. Из теорий происхождения и структуры "Я" мне кажутся наиболее убедительными психоанализ и символический интеракционизм; они обе сводятся к тому, что "внутренняя жизнь" человека — не более, чем побочный результат превращения в члена общества, рефлексия вторична относительно навыков социального взаимодействия (и, собственно, представляет обращение этих навыков "вовнутрь" на, тксть, "холостом ходу") etc. В этой ситуации "отделение от стада" в пределе является как раз превращением в неразумное животное (знаете, что случалось с реальными Робинзонами, ага?); а "разумные пределы" противопоставления себя социуму на деле очень невелики.

Так, либеральный культ "возможностей" (представление о том, что чудовищное социальное расслоение, не отчуждённый даже, а прямо бессмысленный труд и варварское расходование природных ресурсов — это неизбежная плата за высшую ценность, Достойную Жизнь для Эффективного Собственника) представляется мне лежащим за этими пределами.

Отсюда же моё неприятие "интеллектуальной собственности": инновация принадлежит прежде всего культуре, носителями которой являются люди; а любая идея, оправдывающая ограничение доступа к информации (будь то digital restrictions management или советская цензура) — ментальный вирус, совершающий по отношению к социуму то же, что по отношению к отдельному человеку делают болезни, нарушающие связность мозга. Нет и не может быть достижений отдельной личности; быть человеком — это по определению "stand on the shoulders of giants" (к вопросу о понимании процесса научного творчества самим учёным, кстати); вспомним хотя бы феномен одновременных независимых открытий, в том числе не самых тривиальных (математика с её удручающей специализацией может быть здесь отличным примером: дело доходит до анекдотических ситуаций, как в случае с клеточными автоматами, которые под разными названиями появились одновременно в трёх или четырёх далёких друг от друга областях).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про формирование личности спор с какого-то момента действительно бессмысленен, причём отнюдь не из-за религии. Просто я кое-что понимаю в психологии - в частности, что она состоит из различных школ с различными взглядами на личность, и спорить можно долго и безуспешно, поэтому проще подбирать к конкретному практическому случаю работающую теорию.

Я лишь возражаю против формулировки "научные данные свидетельствуют". Нет, всего лишь "некоторые распространённые теории утверждают". А другие утверждают другое.

По интеллектуальной собственности я, понятное дело, не разделяю Ваших выводов, поскольку достижения с меой точки зрения _всегда_ принадлежат прежде всего отдельной личности; да, она "стоит на плечах гигантов", но эти гиганты - другие личности, а не некая "культура". От личности требуется уважать эти предыдущие личности - но и она сама имеет парво рассчитывать на то же самое.

Интересно, что тут мы приходим к прямому различию моей и Вашей интерпретаций научного сообщества. Я-то вижу в нём важность указания авторства, корректного цитирования, приоритета публикаций, то есть огромную систем, направленную именно на сохранение уважения к достижениям личности при обеспечении их проверки и открытого доступа! Современная наука не анонимна по своему принципу. Просто в ней мотивацией является признание имени, а не контроль над распространением результата.

И более того, open source в значительной части так же работает. Это пришлось признать даже FSF, исходящей из явно близкой к Вашей концепции; в GPL2 не было прямого разрешения требовать не удалять имя автора - в GPL3 draft оно появилось (вместе с заявлениями, что в GPL2 оно вроде как implied).

Я не сторонник крайности, которая заложена в в само словосочетание "интеллектуальная собственность" - но и не сторонник полной отмены того, что я называю иначе, "интеллектуальные привилегии". (В английском получается сохранение сокращения IP). По моему мнению, традиционное копирайтное и патентное право, как оно существовало где-нибудь в начале-середине XX века, в целом обеспечивало баланс интересов автора и потребителей, для чего и было создано. Но в данный момент приложение старых законов к новым технологиям этот баланс нарушило; а новые законы типа DMCA даже не попытались учитывать баланс, исходя из _новой_ концепции "собственности".

Моё мнение о треюуемых реформах примерно такое:

- Патентную систему оставить без изменений в промышленности, но по-прежнему не прилагать к чисто интеллектуальным, не материальным достижениям
- Срок копирайта как минимум на всё, связанное с high tech (включая музыку, но возможно не включая литературу), ограничить 10-15 годами в связи с ускорением развития в данной области. Заметим, что большинство нынешних коммерческих проектов не пострадает вовсе.
- Требовать выполнения нынешних (существующих!) законных требований по свободному использованию (fair use); в случае какой-либо законодательной поддержки DRM, одновременно запретить системы DRM, не обеспечивающие fair use в полном объёме.
- Разобраться с границами того, что подлежит авторскому праву, а что нет - с кодификацией, а не бесконечной прецедентной дракой. Истории с "авторскими правами на персонажи" и т.п. надо привести в чёткие рамки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто я кое-что понимаю в психологии - в частности, что она состоит из различных школ с различными взглядами на личность, и спорить можно долго и безуспешно, поэтому проще подбирать к конкретному практическому случаю работающую теорию.

Я лишь возражаю против формулировки "научные данные свидетельствуют". Нет, всего лишь "некоторые распространённые теории утверждают". А другие утверждают другое.


Ага. Не могу сказать про себя, что я "кое-что понимаю в психологии" — после семестра общей психологии и семестра социальной в университете никакого систематического образования в этой сфере у меня не было — но что-то не припомню ни одной теории, "утверждающей другое". Возможно, это следствие моего слабого знакомства с этой наукой; поэтому, если вас не затруднит, назовите, пожалуйста, тех авторов и те школы, которые стоят на ваших позициях; а заодно сразу дайте, пожалуйста, ссылки (необязательно гипер-) на работы, в которых представители этих школ рассматривают следующие феномены:

• поведение детей, воспитанных животными;
  
• последствия полной социальной депривации взрослых;
  
• ресоциализацию (очень желательно с разбором какого-нибудь классического эксперимента по изучению механизмов ресоциализации, опыта Цимбардо, например).
  

достижения с меой точки зрения _всегда_ принадлежат прежде всего отдельной личности; да, она "стоит на плечах гигантов", но эти гиганты - другие личности, а не некая "культура".

В настолько общих формулировках разговор сведётся к обмену лозунгами; а в необщих, видимо, сводится к предыдущему вопросу — вспомните эксперименты и наблюдения, доказывающие, что "человеческие" свойства человека приобретаются им не в процессе социализации, или хотя бы сошлитесь на теории, иначе интерпретирующие общеизвестные факты, на мой взгляд, доказывающие обратное.

Интересно, что тут мы приходим к прямому различию моей и Вашей интерпретаций научного сообщества. Я-то вижу в нём важность указания авторства, корректного цитирования, приоритета публикаций, то есть огромную систем, направленную именно на сохранение уважения к достижениям личности при обеспечении их проверки и открытого доступа! Современная наука не анонимна по своему принципу.

Интересно, что среди китайцев, причём не только в континентальном Китае, но и в диаспоре (по рассказам знакомых, работавших с китайскими аспирантами в США) публикация крупного результата под фамилией научного руководителя, например, является практикой если не общепринятой, то распространённой. Причём (насколько мне известно), в отличие, скажем, от позднего СССР, такой шаг не является результатом давления со стороны шефа, а воспринимается как естественное проявление уважения. При том, что если про технологии можно спорить, то в плане фундаментальной науки Китай — одна из наиболее динамично развивающихся и передовых держав (тут tiphareth и kaledin могут в разы больше рассказать, и куда более предметно, если интересно, пообщайтесь с ними на эти темы). Вот вам и "важность указания авторства".

Просто в ней мотивацией является признание имени, а не контроль над распространением результата.

"Тьфу, мерзопакость, опять об Пушкина"©. Ещё раз. Необходимой и достаточной мотивацией для занятий наукой являются сами занятия наукой. Знаменитость, профессорская позиция, гранты, ученики, индекс цитирования являются, конечно, приятным дополнением — но если человека прёт заниматься, скажем, математикой, он будет ей заниматься и безо всего этого. Хоть и анонимно, ага (известнейший пример влиятельнейшего анонимного учёного называть или сами вспомните? хотя пример не чистый, конечно; но на вашу интерпретацию его я бы посмотрел).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По психологическим теориям для полного ответа мне нужно время. В целом я более-менее придерживаюсь концепции гуманистов, бишь Карла Роджерса, в некоторой смеси с когнитивистами (но в части формирования личности гуманисты мне куда ближе); собственно, развитие личности как движение к самоотделению и самоопределению, в частности по отношению к другим - это более-менее Роджерс. Но вот существуют ли работы гуманистической школы по указанной тематике - я вот так с места не скажу; как минимум по ресоциализации - по логике должны бы быть.

Отдельная просьба - сообщите, пожалуйста, как в оригинале пишется фамилия Цимбардо. Я в курсе эксперимента - но из русскоязычных (переводных) источников, а мне вероятно придётся спросить в англоязычных сообществах. Не так у нас в России много роджерсианцев - что я бы объяснил причинами историческими.

(Да, только что обнаружил критику Фромма по корректности эксперимента Цимбардо - и это от представителя, ну более-менее, психоанализа! http://marsexx.narod.ru/destr1.html искать по "Цимбардо")

Подчеркну, что сам факт необходимости общества для проявления множества человеческих свойств отнюдь не доказывает, что они вообще без него не существуют, и уж тем более являются "побочным результатом превращения в члена общества". Очень грубая аналогия: без электростанции компьютер (настольный) не работает и в общем-то бесполезен; но это не означает, что работоспособность компьютера происходит прежде всего от работы электоростанции!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В целом я более-менее придерживаюсь концепции гуманистов, бишь Карла Роджерса, в некоторой смеси с когнитивистами (но в части формирования личности гуманисты мне куда ближе)

Ага. Да, не слышал и не читал. На русском что-нибудь из этого есть? Или на английском в Сети? Или в Иностранке, на худой конец?

Отдельная просьба - сообщите, пожалуйста, как в оригинале пишется фамилия Цимбардо.

Zimbardo.

Да, только что обнаружил критику Фромма по корректности эксперимента Цимбардо

Я читал "Анатомию человеческой деструктивности" (Фромм вообще один из самых близких мне мыслителей XX в. — марксизм и психоанализ и для меня являются ключами к научному пониманию социального). Тут надо понимать вот что. Критика Фроммом эксперимента Цимбардо (и не менее известного эксперимента Милграма с электрошоком) сводится к тому, что исследователи недостаточно корректно отделили социальный и личный фон от влияния обстоятельств конкретной ситуации; это спор с бихевиористским "S - R" как единственным исследовательским методом, а вовсе не с утверждением, что человеческое в человеке — продукт социализации (странно было бы ожидать этого от фрейдомарксиста, согласитесь).

Тут проблема вот в чём. Идея о социализации как источнике человеческого предлагает убедительную и достаточно непротиворечивую картину, достаточно хорошо объясняющую реальность (а именно — если совсем грубо — "есть социализация — есть человек; нет социализации — нет человека"). Конечно, наука — не поиск "истины", а процесс разработки исследовательских программ; так что нельзя исключить появления более сложной и более убедительной картины. Я не исключаю даже, что приведённая выше аргументация это что-то из серии известного доказательства, что таракан слышит лапками. Но пока я не знаком с альтернативными точками зрения, которые не требовали бы умножать сущности без необходимости — то есть, не объясняя никаких новых фактов, признавать неясность генезиса определённых структур сознания (уже объяснённого в теориях их оппонентов). В таком виде это только гипотезы, которые пока не способны претендовать на статус научных теорий.

Вполне может статься, что это просто результат пробелов в моём образовании. Ну, в таком случае жду ссылок.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По ссылкам придётся мне взять тайм-аут. Не найду вот с места. (Где и что искать, примерно понятно). Пока простой ответ по концепции.

Тут проблема вот в чём. Идея о социализации как источнике человеческого предлагает убедительную и достаточно непротиворечивую картину, достаточно хорошо объясняющую реальность (а именно — если совсем грубо — "есть социализация — есть человек; нет социализации — нет человека"). Конечно, наука — не поиск "истины", а процесс разработки исследовательских программ; так что нельзя исключить появления более сложной и более убедительной картины. Я не исключаю даже, что приведённая выше аргументация это что-то из серии известного доказательства, что таракан слышит лапками. Но пока я не знаком с альтернативными точками зрения, которые не требовали бы умножать сущности без необходимости — то есть, не объясняя никаких новых фактов, признавать неясность генезиса определённых структур сознания (уже объяснённого в теориях их оппонентов). В таком виде это только гипотезы, которые пока не способны претендовать на статус научных теорий.

Проблема в том, что невозможно, не нарушая рамок человечности, провести эксперимент с _полностью_ идентичной социализацией разных людей. _Близкие_ условия социализации были, и разные личности в результате получались, что является аргументом против теории о "социализации как источнике человеческого" - но аргументом не неопровержимым. Всегда можно сослаться на оставшиеся различия.

Моя аналогия с компьютером и электричеством была, конечно, слишком грубой. Приведу другую, поточнее. Чтобы из семени выросло растение, требуется почва, причём она должна содержать множество различных веществ. Также требуется свет, влага и т.п. "Нет почвы - нет растения"; и более того - изменяя условия произрастания, можно изменить свойства растения в некоторых рамках. Но тем не менее нельзя утверждать, что _источником_ растения является почва и прочие условия - и более того, можно назвать таким источником семя, хотя без всех этих условий растения не будет даже из самого лучшего семени.

С моей точки зрения, Ваша теория попросту нарушает закон сохранения количества информации. То есть, если реально существует только общество, которое в некоем динамическом гомеостазе в частности порождает личность )в качестве некоего артефакта) - то из чего вообще происходит в обществе новая информация, то есть соответственно развитие?

Но это конечно аргумент уже философский, а не научный. Научную аргументацию надо искать у Роджерса, и я прямо сейчас не приведу нужные ссылки, поскольку сам пока что знакомился с его системой по обзорным источникам.

(Если честно, не верится мне, что в курсе общей психологии у Вас не было Роджерса - скорее так его прочли, что Вы не запомнили. Почти наверняка где-то упоминался другой основатель гуманистического направления, Маслоу - но он известен всё же как автор "пирамиды потребностей", без объяснения генезиса этих самых потребностей).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Маслоу был конечно, ага. Но кроме самой пирамиды я ничего не помню, действительно.

С личностью — социализация не единственный фактор, определяющий личность; есть ещё биология (хотя влияет она гораздо меньше, чем многие думают). Но возражение про сохранение количества информации очень странно звучит, простите. А как вообще возможна эволюция? (Собственно, общественное развитие я и считаю продолжением эволюции — Докинз с его идеей мемов — ещё одно "наше всё", ага.) Каким это образом из простейших развились сложнейшие организмы, в т.ч. высшие приматы? Вот ровно так же, только социальная эволюция гораздо динамичнее в силу преимуществ меметического наследования над генетическим.

Я понимаю, впрочем, что вы и к идее естественного отбора можете относиться скептически. =)

(Reply to this) (Parent)

Кстати, должен заметить, что творческий процесс как достаточная мотивация творчества описан даже у Рэнд. Как раз это она заметила! Контроль над результатами она предполагает, насколько я понимаю, не столько позитивной мотивацией, сколько отсутствием негативной.

"I don't intend to build in order to serve or help anyone. I don't intend to build in order to have clients. I intend to have clients in order to build." - это говорит основной положительный герой The Fountainhead.

(Reply to this) (Parent)

И более того, open source в значительной части так же работает.

Ну, в том числе так (хотя авторы, для которых важнее всего признание, обычно выбирают BSD или вообще 9wm-like лицензии, а не GPL). Но я знаю людей, которым процесс программирования сам по себе приносит достаточно удовольствия, чтобы авторство само по себе их не волновало (я не говорю о случаях присвоения или закрытия чужого кода, конечно).

По моему мнению, традиционное копирайтное и патентное право, как оно существовало где-нибудь в начале-середине XX века,

Забавно, но если вы действительно имеете в виду то, что говорите (напоминаю, что в середине XX в. практически отсутствовал, например, "международный копирайт"), то я, пожалуй, согласен (на "тактическом" уровне, а не на "стратегическом", конечно; т.е. в текущей ситуации такое решение кажется мне оптимальным). И с этим положением, и с конкретными мерами, которые вы предлагаете ниже. С одной оговоркой: по отношению к DRM у меня, хе-хе, ещё более либеральная позиция, чем у вас. А именно: DRM нерыночная мера, сводящая на нет преимущества свободной конкуренции и способствующая возникновению монополий; использовать DRM или нет — это личное дело каждого предпринимателя; но не может идти и речи ни о какой законодательной поддержке этих технологических решений, например, об уголовном преследовании за взлом систем DRM.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Похоже, мотивации признанием авторства наиболее соответствовала старая лицензия BSD, c advertising clause; интересно, что именно такая лицензия была выдвинута представителями научного сообщества :) Ну, жалеть о её гибели незачем - не только в совместимости с GPL дело, на новом уровне массовости авторства это было уже нереально.

То, что некоторым процесс достаточен, вполне интересно, но это можно понимать двояко. С индивидуалистической точки зрения получается, что самоактуализация такой личности в процессе настолько полна, что дополнение в виде признания уже и не требуется. (Понятный "привет" от Маслоу). Но я понимаю, что если я это вижу как самоактуализацию, высшую форму "самости", то Вы как переход через границы той же "самости", и тут уже друг другу мы ничего не докажем.

Проблема тут в том, что (как, по-моему, во многих случаях, сводящихся к дискуссии психологических теорий) тут нет в принципе верифицируемого способа разрешения разногласий. То есть мы вряд ли сможем сформулировать эксперимент, в котором моя теория предскажет один результат, а Ваша - другой. Или если сможем, то эксперимент будет настолько бесчеловечным, что ни одному из нас этика не позволит добиваться его проведения.

(Reply to this) (Parent)

Длинно получилось. Попробую выразиться яснее.

Основная моя посылка состоит в том, что удовольствие от творчества (художественного ли, инженерного, научного) является достаточным стимулом само по себе, чтобы сделать все прочие стимулы к творчеству как минимум необязательными.

У (в целом нелюбимого мной) Лукьяненки в каком-то из романов есть эпизод, не являющийся, конечно, аргументом, но служащий неплохой иллюстрацией моей мысли. В нём главный герой, чтобы без денег улететь с родной планеты, нанимается на космический корабль корабельным вычислителем. Натурально, частью бортового навигационного компьютера. Опасность этой ситуации в том, что через несколько сверхсветовых прыжков процесс вычислений так увлекает человека, что становится для него смыслом жизни, и он полностью теряет интерес ко всему остальному. "Наш мозг любит думать" — объясняет кто-то герою. Так вот, это — чистая правда.

Европейская буржуазная ментальность совершенно не является обязательным условием успешной научной деятельности; вообще ничего не является таковым условием, кроме удовольствия от самого процесса (вспомните хоть историю Рамануджана).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С выделенным курсивом тезисом: удовольствие от творчества (художественного ли, инженерного, научного) является достаточным стимулом само по себе, чтобы сделать все прочие стимулы к творчеству как минимум необязательными я не спорю вообще. Просьба не путать меня с теми, кто отстаивает капитализм, ссылаясь на материальное стимулирование.

Но я утверждаю, что для того, чтобы это удовольствие вообще получать, надо отделять себя от окружающей "массы" людей. Либо "сначала отделить потом получать", либо отделение зарождается и укрепляется в процессе - когда человек замечает, что другие не идут тем же путём. Второй вариант больнее, правда, он бывает и продуктивнее, но может подорвать творческий потенциал вообще.

Я опять же не буду ничего отвечать про чисто научную деятельности, и я честно не знаю историю Рамануджана. Зато я знаю, что в Китае много что открыли раньше чем в Европе - а вот чтобы из этих открытий сделать не фейрверки, а Промышленную революцию, понадобилась та самая "европейская буржуазная ментальность".

Технический прогресс без личной свободы - не бывает. Сколь-либо долгих примеров в истории по-моему нет (т.е. дольше, чем сталинские "шарашки" - эксплуатация одного поколения). Можно либо иметь её во всём обществе, либо, как в СССР или "для иностранцев" в Иране, пытаться создавать её "оазисы" для учёных и особенно инженеров. antoin@lj решает вопрос просто - он отрицает полезность технического прогресса, для него 17-18 век лучшее время; вряд ли Вы разделяете это мнение?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С выделенным курсивом тезисом: удовольствие от творчества (художественного ли, инженерного, научного) является достаточным стимулом само по себе, чтобы сделать все прочие стимулы к творчеству как минимум необязательными я не спорю вообще.

Очень хорошо. Привет Новодворскому, хе-хе-хе (шутка; я понимаю, что он и Аристотель говорят не совсем об этом).

Но я утверждаю, что для того, чтобы это удовольствие вообще получать, надо отделять себя от окружающей "массы" людей.

Я пока не увидел в ваших ответах ни одного доказательства данного тезиса (кроме чисто метафизических).

Зато я знаю, что в Китае много что открыли раньше чем в Европе - а вот чтобы из этих открытий сделать не фейрверки, а Промышленную революцию, понадобилась та самая "европейская буржуазная ментальность".

Или ментальность появилась, потому что критическая масса открытий потребовала менять производственные отношения (я, в принципе, не разделяю эту псевдомарксистскую трактовку; но, повторюсь, степень доказательности этого утверждения примерно та же самая).

Технический прогресс без личной свободы - не бывает.

Опять же, очень сомнительное утверждение. Сразу по трём причинам: а)"личная свобода" понятие очень общее, и для серьёзного разговора его надо конкретизировать, б)интенсивный технический прогресс штука исторически очень молодая, и что вместе с ним бывает, а что нет, пока не совсем понятно, в)неочевидны (пока, мне по крайней мере) возможные механизмы причинно-следственной связи между этими двумя явлениями.

он отрицает полезность технического прогресса, для него 17-18 век лучшее время; вряд ли Вы разделяете это мнение?

Не разделяю; кстати, и необходимость свободы тоже не отрицаю (но про это лучше в другом месте сейчас отвечу), только вот, повторюсь, связи здесь пока в упор не вижу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я явно не тот человек, которому неприятен был бы "привет Новодворскому" :)

А про доказательства вопрос - какие в такой теме вообще возможны доказателсьтва, кроме той или иной формы метафизики, а также рассмотрения и интерпретации исторических примеров? Причё1м по интерпретации неминуема дискуссия (как с Рамануджаном).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я имел в виду, что утверждение про творчество является (если не учитывать существенные здесь терминологические различия) строго противоположным словам Новодворского по ссылке.

Относительно доказательств: ну, на таком уровне ("отделяет себя от массы — не отделяет себя от массы") никакие, конечно. В такой формулировке это идеологические постулаты, чреватые в лучшем случае терминологическим спором. Необходимо конкретизировать, что значит "отделять себя от массы": я, честно говоря, не очень понимаю, что вы имеете в виду (особенно после того, как понял, насколько экзотически вы трактуете "рэндизм"; впрочем, об этом — в соответствующем треде).

(Reply to this) (Parent)

Нашёл в Интернете историю Рамануджана.

http://www.nsu.ru/materials/ssl/text/metodics/levin.html

Выясняется, что чтобы впервые оценить талант Рамануджана по достоинству, как раз-таки потребовался представитель Европы! И без британцев, в неиндивидуалистичном традиционном индийском обществе, ничего интеерсного из Рамануджана могло бы и не выйти.

Вот вам и колониализм, кстати.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Выясняется, что чтобы впервые оценить талант Рамануджана по достоинству, как раз-таки потребовался представитель Европы!

Потому что в Европе в тот момент была развитая наука, а в Индии не было. Ну и что? Это не доказывает, что незападные общества не могут заимствовать такую форму организации труда, как "наука" в европейском понимании (опыт свидетельствует об обратном, вообще-то; эх, придётся-таки трогать "островки свободы" и пр. мифологию, хоть и флеймоопасная это тема).

Зато пример Рамануджана прекрасно демонстрирует сверхуспешную работу представителя крайне антииндивидуалистической (брахманская семья!) культуры в рамках европейской науки. Практически безо всякой "вестернизации" в культурно-духовном смысле (книжку про него надо-таки искать, всё-таки).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По Рамануджану без серьёзной работы с источниками обсуждать уже нечего, посколкьу по "базовой" инофрмации мы с Вами восприняли его историю противоположным образом. Для меня это история того, как творческий человек вырвался из цепей антииндивидуалистической культуры, в которой был рождён, благодаря своему таланту и поддержке колонизаторов. Собственно, для меня именно возможности таких историй и есть оправдание колониализма; если хотите, киплинговское "бремя белых" (хотя раса тут ни при чём на самом деле). По моему мнению, Англия спасла Рамануджана из общества, которое благодаря своей антииндивидуалистичности не было способно принять его талант, но лишь задавить его.

Это отнюдь не есть политическое утверждение о нынешнем статусе Индии; насколько я понимаю, эта роль британцев была позже взята вестернизированными индийскими уничерситетами, которые возможно выполняют её с бОльшим успехом - расовые предрассудки не мешают. Но линия остаётся той же - для обеспечения возможности развития таланта нужно дать человеку выход из "антииндивидуалистической" (хотя я называю её менее политкорректно, традиционной) общественной структуры.

(Reply to this) (Parent)

Да, тут мне нужно подчеркнуть важный момент. Я считаю, что для творческого развития (как минимум в технической сфере - про художествненую отвечу отдельно, тут достаточно всё интересно, вообще похоже эти дискуссии дают мне материал на хорошую статью) необходим индивидуализм, но отнюдь не обязательна полная европейская культурная обвязка.

Более того, тенденции к "заминанию" местной культуры мне не кажутся положительными - ибо любое однообразие угрожает индивидуалистичному мировосприятию. Идеальным вариантом я считаю "скрещивание" культур, их взаимную творческую переработку, причём не "эволюционную", а конкретными авторами - как Осаму Тедзука создал те самые мангу и аниме из личного скрещивания элементов японской и американской культур с участием (не доказанным - это моё мнение) российской.

Индус, прорвавшись к индивидуализму, может называть себя индусом, а не британским имперцем. Но он при этом будет воспринимать мир сильно иначе по сравнению с прежними индусами, у него наложится индийское содержание на близкую к британской систему координат...

...и тут до Штирлица наконец дошло, что это очень похоже на реальную подоплёку истории Махатмы Ганди. Я вообще-то имел тенденцию считать его как минимум неблагодарным - Британия дала ему просто всё, а он пошёл её свергать. Но ведь этому свержению он тоже научился в _европейской_ системе мировосприятия.

(Reply to this) (Parent)

Моя позиция состоит в том, что государство должно отмереть. И я не имею ничего против того, чтобы в некоторых своих функциях оно начало отмирать прямо сейчас. Путем, в частности, ограничения количества областей, куда государственные чиновники имеют право совать свой нос.

Я ничего не имею против прав и интересов коллектива. Однако я, разумеется, не вижу ни малейшего основания давать отдельным лицам или группам лиц привилегированного права решать - в чем именно этот коллективный интерес состоит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В таком случае на основании чего ты признаёшь это самое право за группой Ленина?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не могли бы Вы выразиться несколько более развернуто? То есть, я догадываюсь, что Вы имели в виду, но предпочел бы, чтобы Вы сформулировали это собственноустно. Во избежания ошибок в деталях.

Я, таки, не толстовец, и никогда не оспаривал право вооруженного народа навязывать свою волю отдельным субьектам (в известных пределах, впрочим достаточно широких). Вооруженного народа - как противоположность государству, организации, выделенной из нацией, поставленной над ней и противопрставленной ей.

Как я понимаю, Вы полагаете, что "группа Ленина" полагалась в своих действиях на какой то иной источник силы, нежле воля вооруженного народа (Ваша формулировка позволяет мне, к счастью, не заниматься обсуждением эволюции Советского Союза в 30-80е годы). На какую именно: германские деньги, жидомасонский заговор, козни дьявола, пробуждение Кхтулу или что-то еще - делаете ставку Вы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прежде всего: я писал о том, что знаю. Вы при мне не высказывали поддержки всему СССР как таковому; а вот группе Ленина высказывали, в дискуссиях о Колчаке. Поэтому я ничего не говорил про 30-80-е.

Если бы группа Ленина опиралась на волю вооружённого народа, то как было бы объяснить:

- Разгон Учредительного собрания, расстрел демонстрации в его защиту
- Массовые расстрелы (вполне доказанные) во взятых красными городах, по меньшей мере на Юге России. В городах, позже перешедших белым, были случаи линчевания толпой узнанных на улице участников зверств красных.
- "Подавление мятежа" левых эсеров, представлявших существенно боле обширные "низовые" вооружённые группы
- Продразвёрстку, т.е. вооружённое расхищение собственности крестьян (отнюдь не другими такими же крестьянами, а вооружёнными группами извне - т.е. вполне себе "отделёнными от народа и противопоставленными ему" - в Вашем определении государственными!)

Я считаю, что группировка Ленина опиралась на (выражжаясь современным языком) организованное преступное сообщество, ячейки которого сущестовали в некоторых городах ране, а в других были созданы "на месте". Это сообщество было неплохо вооружено и, что наверное даже важнее, настроено решительно, поэтому оно подчинило себе народ силой, кооптировав отдельные маргинальные группировки (вроде предельных бедняков, они же лодыри, на селе, т.н. "комбеды") в свою поддержку.

Правда, я описываю события, свидетельства о которых известны мне в Европейской части России. Быть может, Вы говорили о Сибири, а в Сибири всё было иначе?

(Reply to this) (Parent)

А у коммунистов индивидуализм и личные права не в чести были...

Раз уж оно по-новой всплыло.

Коммунизм, как и все прочие идеологии, берущие начало в Просвещении, естественно, рассматривает права человека как наивысшую ценность. Собственно, коммунизм и есть общество, в котором эти права обеспечены в наибольшей степени.

Другое дело, что в практической политике коммунисты (с той оговоркой, что говорить о "коммунистах вообще" применительно к реальной политике это примерно столь же продуктивное обобщение, как "сферический конь в вакууме"), как правило, исходят из несколько другой расстановки приоритетов этих прав, чем либералы. Например, право большинства получить бесплатное высшее образование ценится несколько выше права одного процента населения заработать миллион. Т.е. "моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого", ага. Только в другой трактовке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Например, право большинства получить бесплатное высшее образование ценится несколько выше права одного процента населения заработать миллион.

Ну, это по-моему скорее социалисты. И у меня есть аргументы в пользу некоторой степени социализма, исходящие из моей же индивидуалистической теории - я уже говорил, что не разделяю крайние выводы Айн Рэнд.

Под коммунистами я имел в виду тех, кто ориентирован на насильственное переустройство общества по коллективистским лекалам, когда права личности попираются не ради более базового права другой личности, а ради диктатуры "класса". А не только некоторое перераспределение собственности. Как в СССР, как в Китае, как в Северной Корее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И у меня есть аргументы в пользу некоторой степени социализма, исходящие из моей же индивидуалистической теории

Ого. Вот на них бы я посмотрел.

(Кстати, я подозреваю, что Фёдора мы своим диалогом изрядно утомили; может, если предполагается ещё хотя бы пара обменом репликами, переползти куда?)

Правда, одно обоснование социализма, отталкивающееся от raional choice и около, я знаю: у Кагарлицкого, что ли, было. Оно сводится к тому, что решение "инфраструктурных" (в широком смысле) вопросов, представляющее free rider problem (а, стало быть, требующее государственного вмешательства с т.з. либеральной теории), в высокотехнологическом обществе составляет настолько значительную часть экономической деятельности вообще, что переход к социализму происходит как бы "сам собой" (ну, а иначе противоречия уже неэффективной капиталистической модели приводят к социальному взрыву). У меня есть возражения против этой модели; впрочем, вам вряд ли будет интересна её критика слева. Я угадал?

я уже говорил, что не разделяю крайние выводы Айн Рэнд.

Э… а какие же её взгляды вы тогда разделяете? Без "падающего — толкни" либерализм уже не будет либерализмом, вы не находите? Если из книг Рэнд убрать всё людоедство, то это уже Джон Дьюи какой-то получится, а не Эйн Рэнд.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Начну с конца. Джона Дьюи к сожалению не читал, а наверное надо бы. Что касается выводов Рэнд, если в одной фразе: я в целом разделяю её концепцию мысли, разделяю её критику коллективизма, но считаю, что она ошиблась в некоторых пунктах, выводя из своих же концепций общественную систему и, с другой стороны, полную метафизическую картину мира.

Про картину мира - тут аргументы против Рэнд в пользу монотеизма, исходя именно из индивидуалистической концепции мысли. Рэнд верно утверждает, что у каждого сложного человеческого достижения есть конкретный изобретатель - и отказывает в этом же миру, который есть система ещё более сложная; логично же предположить, что раз изобретатель требуется на более низком уровне, то на уровне мира требуется сверх-Изобретатель.

Про общественную систему, тут кстати и ответ про причины для "некоторой степени социализма". Свободное развитие мысли и, в качестве мотивации, свободное пользование её достижениями - это очень важно, но это ещё не всё. Развитие и действие человеческой мысли обусловлено также чисто физической возможностью. Если человек поставлен в ситуацию постоянной опасности физической гибели, он вынужден действовать исходя из страха или минимальной необходимости; но в подобной ситуации естественным решением оказывается именно конформность - всё та же гибельная для развития конформность, что и в коллективистском обществе! Чтобы человек с куда бОльшей вероятностью решился на развитие своих оригинальных идей, нужно обеспечить некий минимум, выводящий его из состояния страха за своё существование как личности вообще.

Правда, этот минимум должен быть именно минимумом - чтобы оставалась мотивация подняться выше.

В минимум должен входить и доступ к образованию (минимум среднему), но вот тут очень сложно. Система образования не должна становиться системой вбивания в конформность. В СССР она _строилась_ с такой целью, альтернативные направления были уничтожены в 1930-х. Существует мнение из самых разных источников (противоположных политических направлений!), что в 1960-е такая же цель была поставлена в американской системе. Избежать таких целей, не отменив образование вовсе, можно, но сделано ли это реально в какой-лиюо стране - я не знаю (экс-СССР и США мир не исчерпывается).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот вам для разнообразия не этическое, а конкретно-историческое возражение.

Известно, что общедоступное качественное образование (необязательно высшее, приличная школа, развивающая творческое мышление, а не умение быть винтиком механизма, тут работает ничуть ни хуже) — это источник социальной нестабильности. Капитализм просто не может обеспечить всех способных людей достойным их делом (по справедливости говоря, ни одна из реально существовавших или существующих социальных систем в такой ситуации не могла и не может, но это в данный момент неважно): "собственное дело" это всегда больше бизнес, чем наука, мест в университетах и R&D отделах крупных корпораций гораздо меньше, чем людей, достойных эти места занять, etc. etc. Если не делать по-настоящему качественное образование не просто платным, а действительно дорогим, не вбивать, действительно, социальную конформность через саму систему образования, не запихивать молодых людей со школьной скамьи в беличье колесо борьбы за выживание (что, возможно, не так уж страшно для инженерных специальностей, но губительно для фундаментальной науки), вы с регулярностью в пять-десять лет будете иметь 68-й год. Ну и что будете делать? Сужать доступ к образованию, давить левую оппозицию тотальным полицейским контролем, взвинчивать до небес пособие по безработице?

Это, кстати, механизм, работающий не только с наукой: вспомним португальскую революцию 1974 года, где ту же роль сыграл офицерский корпус (империя вырастила избыточное количество хорошо подготовленных молодых офицеров, что её и похоронило). Если в некоей социальной системе шансы конкретного человека невысоки, он будет пытаться её свалить, из чисто рациональных и эгоистических, кстати, соображений.

Напомню, что вертикальная социальная мобильность в современных либеральных обществах крайне невысока (ниже, чем в позднем СССР, с его неприлично узкой базой рекрутирования элит). Эта ситуация исправляется в моменты первоначального развития высокотехнологичных рынков при условии невысокой цены вхождения в бизнес, но такие ситуации ре-е-едки (софтверный бизнес, например, был именно таким, а пресловутый биотех уже совершенно точно таким не будет).

Можно сколько угодно обуславливать справедливость нынешнего уровня социального расслоения ницшеански-рэндистской ("никто никому ничего не должен") или кальвиновской ("лузер это грешник, он проклят Богом") этикой, ругать "стадо", "отрицательный отбор" и "тягу к халяве" — ваше право… но как вы практически удержите это социальное расслоение без пиночетовских мер или без квазикастовой системы ("лучший способ стать богатым — родиться богатым")?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот как раз о причинах 68-го года у Рэнд есть серия статей. И конкретно с этими статьями я вполне согласен; если Вы в Москве - могу дать почитать англоязычный сборник её статей именно на эту тему. К сожалению, в Интернете нет (я поискал по названию ключевой статьи: "The Cashing In: the Student Rebellion").

Она выводит 68-й год не из повышения качества образования, а из ложных концепций, продвигаемых профессорами. Причём концепций не социальных (до "охоты на коммунистов" она в данных статьях отнюдь не опускается), но философских и логических. Да и вправду - что общего у "золотой молодёжи" 68-го было с подлинными "низами", которым действительно требовалось уменьшение социального неравенства?

Что касается более общей части описываемых проблем - ну так ведь на то и нужны "системные" левые, чтобы их сглаживать. Давить левую оппозицию танками - это затыкать клапан, причём нужнейший для стабильности общества клапан; что и доказала судьба диктаторских режимов (пиночетовский вариант ещё хорошо закончился).

Даже получилось объяснение этого в чисто рэндистских терминах. Перераспределение части результатов достижений одних личностей в пользу удовлетворения базовых потребностей других - это, до определённого предела, не "порабощение" первых, но обеспечение более правильных условий как для продолжения их же деятельности, так и для развития новых личностей, достижения которых будут важны в следующем поколении. Для создания некоторого давления в пользу такого перераспределения - нужны левые!

Но вот отдавать левым монопольное правление в обществе нельзя. И не просто потому, что они всё на свете перераспределят и тем уничтожат экономику. Но и потому, что левая философия (вроде Вашей) очень успешно получит от личностей жёсткую конформность и пресечёт их самостоятельное развитие, необходимое для новых достижений.

Кстати, тут получается серьёзная ловушка. Само по себе государственное образование есть мера перераспределительная, то есть левая. Отсюда политически логично, что его училения добиваются левые, получают контроль над ним соответственно они же... ну и делают его школой конформизма, причём оформляя этот конформизм "революционностью". Получаем 68-й в интерпретации Рэнд, да и нынешнюю ситуацию типа США, которая к тому же выгодна некоторым особо "умным" правым из чрезмерно узко понятых корпоративных интересов.

В идеале я бы оставил левым профсоюзы, дал бы им даже побольше власти в делах антимонопольных (от Романо Проди там была одна только польза, а вот каким н будет премьером, большой вопрос), но из образования гнал бы. Образование должно быть индивидуалистическим, обращённым к каждой личности, предельно учитывающим и развивающим её особенности, и предъявляющим соответственные каждой личности (иногда жёсткие, но по возможности не общие, а именно оптимизироыанные под человека) требования. К этому способны не все правые (мешает традиционализм, да и его новая форма - корпоративная лояльность); но покажите мне хоть каких-нибудь способных к этому левых!

Кстати, интеерсно, какую страну Вы имеете в виду под "нынешним уровнем социального расслоения". А то способ формирования наиболее богатой прослойки в России не будет по душе даже вполне ортодоксальному рэндисту - он обруган лично Рэнд под названием "the aristocracy of pull".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если Вы в Москве - могу дать почитать англоязычный сборник её статей именно на эту тему

В Москве; да, либо объясните поподробнее, либо дайте посмотреть, пожалуйста; потому что в вашем кратком пересказе этот тезис выглядит довольно дико.

что общего у "золотой молодёжи" 68-го было с подлинными "низами", которым действительно требовалось уменьшение социального неравенства?

"Низы" не делают революций. Революции делают социальные слои (во избежание флейма не будем говорить слова "класс"), роль (или возможности) которых в общественной системе не соответствует их общественному положению. Вспомним любую успешную революцию: французскую, где таким слоем была буржуазия, или русскую, где этим слоем было крестьянство, выведенное столыпинскими реформами и войной из состояния социального гомеостаза. Именно это я пытался вам объяснить, когда говорил о массовом качественном образовании как об источнике социальной напряжённости. Португальским офицерам тоже, получается, не ту логику с философией в военных училищах преподавали?

Что касается более общей части описываемых проблем - ну так ведь на то и нужны "системные" левые, чтобы их сглаживать.
…
Но вот отдавать левым монопольное правление в обществе нельзя.

Что левые сделают с экономикой и образованием — это повод для отдельного большого разговора. Гораздо интереснее вот что: как вы в демократическом государстве избежите прихода левых к власти? Или уровень "левизны", скажем, скандинавских стран середины XX в. вам кажется допустимым?

В идеале я бы оставил левым профсоюзы, …но из образования гнал бы.

Если это не мечта, а описание реального политического решения, вопрос тот же: какими методами?

Образование должно быть индивидуалистическим, обращённым к каждой личности, предельно учитывающим и развивающим её особенности,

Это всё хорошо. Только у вас есть конкретные идеи по этому поводу, а не общие слова?

На практике к описываемому вам идеалу максимально приблизился тот же Дьюи (которого правоверный рэндист должен, наверное, ненавидеть не менее люто, чем сама Рэнд, хи-хи), и уже он сам упёрся в два принципиальных недостатка этой модели (на мой взгляд, ставящих на ней крест, по крайней мере в нынешней исторической ситуации): критическая важность педагогических кадров для процесса обучения и чудовищная сложность (вплоть до невозможности) усвоения в таком режиме систематических фундаментальных знаний. Система Дьюи без талантливых педагогов это примерно нынешняя американская школа в её худших проявлениях, ага.

Кстати, интеерсно, какую страну Вы имеете в виду под "нынешним уровнем социального расслоения"

Я имел в виду капитализм как единую миросистему. Смешно рассматривать по отдельности экономически незамкнутые общества. Тем более учитывая крах welfare state в Европе: социал-демократические правительства проводят либеральные реформы интенсивнее, чем правые, а либералы при этом продолжают называть социальную защиту чрезмерной и способствующей "отрицательному отбору". На всю планету welfare state не распространишь, ага.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Москве; да, либо объясните поподробнее, либо дайте посмотреть, пожалуйста; потому что в вашем кратком пересказе этот тезис выглядит довольно дико.

Куда кидать мобилу для назначения встречи?

В качестве альтернативы, чтобы потом ещё не возиться с возвращением книги, могу предложить вариант: я сфотографирую все страницы нужной статьи цифровым фотоаппаратом и передам Вам графические файлы емейлом. А вот сканировать-распознавать мне негде. Для этого варианта (он быстрее и проще, конечно) мне нужен Ваш емейл.

Революции делают социальные слои (во избежание флейма не будем говорить слова "класс"), роль (или возможности) которых в общественной системе не соответствует их общественному положению. Вспомним любую успешную революцию: французскую, где таким слоем была буржуазия, или русскую, где этим слоем было крестьянство, выведенное столыпинскими реформами и войной из состояния социального гомеостаза. Именно это я пытался вам объяснить, когда говорил о массовом качественном образовании как об источнике социальной напряжённости. Португальским офицерам тоже, получается, не ту логику с философией в военных училищах преподавали?

Португальские офицеры сделали то, что надо было сделать для страны - исправили устаревшую систему, не соответствующую нуждам текущего развития. То, что они не стали пытаться достичь какой-то утопии, и в конечном счёте привели к установлению нормального гражданского правительства, показывает, что их-то как раз учили вполне правильно.

Что касается Вашего определения, то я его не понимаю вовсе: по-моему, "роль в общественной системе" и "общественное положение" чуть ли не синонимы. Просьба пояснить. И действительно оставим тему классов в покое - например, 68-й год был действием не класса, а "прослойки", если по Ленину, поэтому не вижу смысла дискутировать о природе классов и корректности их определений. Пусть будут "социальные группы".

Гораздо интереснее вот что: как вы в демократическом государстве избежите прихода левых к власти? Или уровень "левизны", скажем, скандинавских стран середины XX в. вам кажется допустимым?

Да, допустимым, хотя возможно и "предельно допустимым". (Для простоты давайте говорить о левизне экономической - Вы верно указали в другом комменте, что "левизна" в целом есть штука слишком лозунговая).

Недопустимый уровень левизны для меня - это левизна _необратимая_, когда невозможен "обратный ход маятника". Для этого требуется ликвидация либо правых сил как таковых, либо ключевых основ капиталистической экономики, вроде самого права собственности; к этому может привести и национализация, но только действительно массовая.

Соответственно, всё, что нужно "не допустить", можно не допустить, обеспечив стабильную основу на конституционном уровне, которая является неизменяемой (не только на бумаге, но и в общепринятом взгляде, в Вашей терминологии "в общественном сознании"). Пока это есть - пусть периодически левые (согласные с основой, то есть как раз "системные") приходят к власти! И обеспечивают перераспределение, необходимое для стабильности общества. В Скандинавии, по-моему, это было - поэтому левый период прошёл вплне гладко, и, например, в Швеции к власти позже успрешно пришли правые.

Да, конечно, "ортодоксальный рэндист" меня бы за эти слова скушал. Но я не подписывался в рэндисты :) даже если мне и нравится мнение Рэнд по некоторой группе вопросов. Собственно, я говорю всего лишь о наиболее _реалистичном_ способе ликвидации (или как минимум сглаживания) ряда препятствий для деятельности и развития свободной личности, к которым относятся и недоступность образования, и нестабильность в обществе - тогда как Рэнд, похоже, реализм не интересовал принципиально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В качестве альтернативы, чтобы потом ещё не возиться с возвращением книги, могу предложить вариант: я сфотографирую все страницы нужной статьи цифровым фотоаппаратом и передам Вам графические файлы емейлом.

Как вам удобнее. Мне, наверное, этот вариант предпочтительнее, если выйдут не слишком жирные файлы (e-mail есть в юзеринфо).

То, что они не стали пытаться достичь какой-то утопии, и в конечном счёте привели к установлению нормального гражданского правительства, показывает, что их-то как раз учили вполне правильно.

Ну, "утопия" и "нормальное гражданское общество" — это оценочные характеристики. Мне вот кажется, что для левого мировоззрения как португальских офицеров, так и французских студентов были объективные социальные причины — никогда ещё единомыслия не удавалось достичь через образование. А у вас как-то странно получается: виновата в обоих случаях какая-то загадочная "философия", приведшая почему-то к одному и тому же левому мировоззрению, но к разным практическим последствиям.

по-моему, "роль в общественной системе" и "общественное положение" чуть ли не синонимы.

Роль буржуазии во французском обществе XVIII в. отнюдь не соответствовала её положению.

пусть периодически левые (согласные с основой, то есть как раз "системные") приходят к власти! И обеспечивают перераспределение, необходимое для стабильности общества.

В том-то и дело, что чем дальше, тем меньше современный капитализм может себе это позволить. Собственно, это хорошо видно на примере европейской социал-демократии.

Впрочем, я заметил одну вещь: эта ветка потихоньку вырождается в стандартный спор левого с либералом. Тут мы вряд ли друг друга убедим. Давайте лучше вернёмся к вопросу о личности.

(Reply to this) (Parent)

"но из образования гнал бы."

Если это не мечта, а описание реального политического решения, вопрос тот же: какими методами?

Это как раз мечта. Впрочем, замечу, что хотя бы среди high tech профессуры ситуация вполне может уже не быть столь плачевной. Всё-таки анти-индивидуалистический взгляд на инженерную деятельность, вроде Вашего - в меньшинстве; вряд ли его разделяет, например, профессор Танненбаум (хотя можно его ведь и спросить). Профессора новог поколения, тесно связанные с инженерно-практической high tech деятельностью, вполне могут быть более индивидуалистичны, чем гуманитарии или чем естественники старых школ.

"Образование должно быть индивидуалистическим, обращённым к каждой личности, предельно учитывающим и развивающим её особенности,"

Это всё хорошо. Только у вас есть конкретные идеи по этому поводу, а не общие слова?

У меня нет, я не работник образования.

Точнее кое-что есть, но в приложении конкретно к средней школе конкретно в России: удар по культу Макаренко и возрождение педологического подхода, раздавленного (причём силовыми методами) с участием оного Макаренко. Классификация личных свойств - первый и очень важный шаг к из учёту в условиях невыгодного соотношения количеств учителей и учеников; если воспитание обращено к каждой личности хотя бы на уровне классификации - это куда лучше, чем обращение воспитания к коллективу в целом, по Макаренко.

Но даже тут сложно - имя Макаренко использовали в качестве элементарного политического щита учителя-"шестидесятники", куда более индивидуалисты... А это очень частная область в сравнении с образованием в мире в целом.

На практике к описываемому вам идеалу максимально приблизился тот же Дьюи (которого правоверный рэндист должен, наверное, ненавидеть не менее люто, чем сама Рэнд, хи-хи), и уже он сам упёрся в два принципиальных недостатка этой модели (на мой взгляд, ставящих на ней крест, по крайней мере в нынешней исторической ситуации): критическая важность педагогических кадров для процесса обучения и чудовищная сложность (вплоть до невозможности) усвоения в таком режиме систематических фундаментальных знаний. Система Дьюи без талантливых педагогов это примерно нынешняя американская школа в её худших проявлениях, ага.

Я действительно не знаком с системой Дьюи. Правоверным рэндистом не являюсь, критики Дьюи с указанием имён от Рэнд не видел; видел критику изменений в образовании вообще (могу и эту статью показать, она в том же сборнике), но с тем что пишете Вы она не сопоставляется.

Что касается уровня социального расслоения на уровне "мирового капитализма как единой системы", то тут есть тонкость - этот уровень попросту никогда не был меньше. Ну, кроме времён совсем уж ранних, когда все, грубо говоря, голые бегали. А затем началась разница в уровне технологического развития (которую я объясняю разницей в уровне поддержки автономности личности в сформировавшихся культурах). И одни регионы ушли вверх, другие остались в грязи. Благодаря процессам глобализации некоторые из тех, что остались в грязи, вытащены из неё - отчасти.

Можно ли сделать больше? Может, и можно - способ покажите, пожалуйста. Вбрасывать ресурсы из развитых экономик в руки местных коррумпированных правителей? Это не сделет богаче никого кроме этих правителей. Брать прямой контроль и "тянуть"? Ирак показал невозможность этого варианта (хотя во уж где ресурсов на подтягивание не пожалеют, стабильность в Ираке выгодна США ради контроля над нефтью).

Ещё интересно то, что регионы "третьего мира", не "эксплуатируемые" извне и предоставленные сами себе, почему-то как правило живут хуже "эксплуатируемых".

Соответственно, речь идёт не о вопрое справедливости, а о вопросе реальной возможности решения _беспрецедентной_ задачи выравнивания международного неарвенства. Хорошего варианта я не вижу. Вариант нынешней глобализации, с важнейшей (!) частью в виде давления левых, кажется "лучшим из плохих". Это не принципиальный, а прагматический момент; я был бы готов согласиться с иным мнением, но не вижу предложения какой-либо законченной системы (кроме всеобщего плана, неэффективность которого уже продемонстрирована неоднократно).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прошу прощения за задержку с ответом, был некоторый завал на работе.

>Это всё хорошо. Только у вас есть конкретные идеи по
>этому поводу, а не общие слова?

У меня нет, я не работник образования.


Так случилось, что я, как раз — работник образования; более того, основное, по трудовой книжке, место моей работы — педвуз. Так вот, по моим наблюдениям, "культ Макаренко" — это миф (если не считать психов, работниками образования, как правило, не являющихся).

"Коллективизм" нашего (да и любого вменяемого) образования связан не с тем, что преподаватели все как на подбор коммунисты. Всё гораздо проще — при сегодняшнем соотношении количества учеников и учителей обеспечить индивидуальное воспитание, не теряя в качестве, объективно невозможно. По крайней мере, контрпримеры мне неизвестны. До определённого (очень позднего, кстати) момента единственный (помимо "держания за руку") способ стимулировать когнитивную активность ученика — создание социального давления (я на протяжении лет восьми достаточно близко наблюдаю преподавателей и учеников матшкол, и про все эти механизмы, в принципе, могу достаточно много рассказывать).

критики Дьюи с указанием имён от Рэнд не видел

Н-да? Мне казалось, что я где-то видел цитату из Рэнд, где она называет Дьюи злобным лузером; впрочем, м.б. и глюк.

Что касается уровня социального расслоения на уровне "мирового капитализма как единой системы", то тут есть тонкость - этот уровень попросту никогда не был меньше.


Несомненно. Но была меньше степень единства мира.

Справедливость такого положения вещей — повод для отдельного разговора; меня интересует, как вы представляете себе механизмы его сохранения? Т.е., собственно, мне кажется, это вас надо спросить, как вы представляете себе решение этой, действительно беспрецедентной, задачи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всё гораздо проще — при сегодняшнем соотношении количества учеников и учителей обеспечить индивидуальное воспитание, не теряя в качестве, объективно невозможно. По крайней мере, контрпримеры мне неизвестны.

Разумеется, подлинно индивидуальное - невозможно. А далее можно либо стремиться к той степени индивидуальности, которая возможна, либо наоборот - основываться на коллективности.

Первый вариант - сторонником которого я и являюсь - предполагает разработку методов сочетания массовости с подстройкой, пусть и грубой, под индивидуальные возможности. Классификация, специализация... Именно в этом направлении, насколько я понимаю, работали педологи.

Мне казалось, что я где-то видел цитату из Рэнд, где она называет Дьюи злобным лузером; впрочем, м.б. и глюк.

Я писал "я не видел". Я не писал, что читал каждое слово Рэнд :)

Справедливость такого положения вещей — повод для отдельного разговора; меня интересует, как вы представляете себе механизмы его сохранения? Т.е., собственно, мне кажется, это вас надо спросить, как вы представляете себе решение этой, действительно беспрецедентной, задачи.

Я не очень понимаю, почему его _сохранение_ является, само по себе, задачей. И не вижу, зачем вообще нужно ставить такую цель. Более того - благодаря увеличению связности (в Вашей терминологии "единства") мира различие уровней и так снижается.

Понимаю, что вроде бы Вам хотелось бы быстрее - сейчас он снижается в масштабах столетий, не меньше. Вот только я не вижу _реального_ способа сколь-либо быстрого выравнивания, кроме на уровне беднейших (а точнее НИЖЕ этого уровня - т.е. выравнивание в результате глобальной войны). Вот это "быстрое выравнивание" именно что задача и она поистине беспрецедентна. Вариант установления единой мировой плановой экономики, он же "мировая революция" за нереальностью не рассматривается.

Хотел бы, кстати, отметить к другому Вашему комментарию (на который сейчас целиком не успею отреагировать), что наша с Вами дискуссия по-моему далеко не вылилась в кидание лозунгами уровня "бандуельцинаподсуд" - "сталинбериягулаг". Если это и типичная "дискуссия левого с либералом" - то в европейском варианте, что уже само по себе интересно.

И хотя бы в контексте пресловутого неравенства регионов мира мне действительно хотелось бы разговор продолжить - пока что Ваша позиция мне непонятна; Вы говорите о "нереальной задаче" сохранения различий, существующих с начала Промышленной революции. С моей точки зрения - они стали следствием того, что только Европа смогла породить эту Промышленную революцию; причину этого я вижу конечно же в Просвещении, Возрождении и Реформации, т.е. в индивидуализации сознания европейцев.

Но пусть Вы видите эту причину иначе - связь мирового неравенства именно с Промышленной революцией и её последствиями Вы ведь не отрицаете? Тогда каким может быть способ выравнивания, кроме распространения результатов Промышленной революции на весь мир, т.е. экспансии европейской системы? Колониализм был шагом в этом направлении; глобализация - следующий шаг; Вам не нравится этот путь - но каким может быть другой?

Тупое перераспределение ничего не дало бы. В бедных странах (я имею в виду уровень Конго, а не Венесуэлы) нет механизмов, позволяющих задействовать для улучшения положения масс даже большие капиталы. Знаю два способа формирования этих механизмов: навязывание их извне, либо же эволюция их по европейскому пути через капитализм. А Вы знаете третий?

(Reply to this) (Parent)

Кстати, я тут ещё подумал: зря я выпячивал критику левых на тему коллективизма. У правых он не менее активно существует - в виде национализма, например. Но если есть коллективисты-правые, вероятно есть и индивидуалисты-левые, только вот я их не знаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Левые — правые" — это, в принципе, тоже классификация для бульварных газет, а не для разговора о современной политике. Минимально репрезентативна разве что двумерная классификация "политически правые/левые" (этатизм/свобода и демократия) и "экономически правые/левые" (свободный рынок/социальная защита).

"Индивидуалисты-левые" есть, конечно: анархисты-штирнерианцы, например.

(Reply to this) (Parent)

Под коммунистами я имел в виду тех, кто ориентирован на насильственное переустройство общества по коллективистским лекалам,

"Коллективистские лекала" — это, опять же, очень общий и скорее пропагандистский термин.

Как в СССР, как в Китае, как в Северной Корее.

Ой. Какие странные примеры. В одну кучу свалены СССР, который, при всех своих многочисленных недостатках, был всё же социалистическим государством с уровнем вертикальной социальной мобильности, до 80-х годов превосходившим западный (если верить Гидденсу, которого в просоветской позиции, равно как и в невладении предметом, обвинить трудно), Китай, менее социалистический, чем нацистская Германия, и немногим более марксистский по провозглашаемой руководящей идеологии, и Северная Корея (про которую я, каюсь, практически ничего не знаю).

когда права личности попираются не ради более базового права другой личности, а ради диктатуры "класса".

Диктатура пролетариата никогда не была для марксистов самоцелью, классики её вообще-то описывали совсем не в розовых тонах. Более того, я уже не говорю о теории, но и на практике от доктрины "диктатуры пролетариата" очень быстро отказался даже советский марксизм.

*Тут было длинное рассуждение о допустимости политического насилия, но я быстро понял, что вместо марксистской ортодоксии излагаю собственные социологические взгляды — коктейль из Франкфуртской школы, Парето, Мида и Грамши, и всё удалил*

(Reply to this) (Parent)