16 nedelnogo vihodit nelzya.

(Reply to this) (Thread)

а со скольки можно?
ссылки?
и, должно быть, через пару лет можно будет и с 16 недель.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Po moemu seichas s 25-26. Tak govorili na kursah. No vse ravno budet nepolnotsennii v toi ili inoi stepeni ili v luchshem sluchae s problemami esli do 35 po moemu. Tak chto esli hotite v 16 nedel, to luchshe podozdite paru desyatiletii. Ili s prezikom.

(Reply to this) (Parent)

Я очень надеюсь, что фактически своими руками убив человека, который имел слишком большое значение, как символ, эта скотина таки подписала приговор своей карьере. (по поводу политики можно людям пудрить мозги как угодно, но это - уже никак) Но увы - непохоже :-(

(Reply to this) (Thread)

А кого вы имеете ввиду? кто кого убил?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Буш - Кристофера Рива. Возможно, это наивное упрощение, но отсюда, через океан, смотрится именно так..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

наивное упрощение. Наука, к сожалению еще довольно далека от таких открытий которые бы позволили выличить Рива. Это говорят все ученые в этой области. Тем более при чем тут Буш? У нас законы пока еще решаются в Конгрессе, а не в Белом Доме.

(Reply to this) (Parent)

Скорее уж наоборот -- 15 процентов нерелигиозных американцев добились очень многого в диктовке своих условий христианскому большинству.

К вопросу об эмбриональных стволовых клетках это все, впрочем, имеет очень мало отношения. Исследования на частные деньги разрешены в полном объеме. Исследования на федеральные государственные деньги --лишь на клеточных линиях, оставшихся от уже убитых зародышей. Казалось бы, все просто -- если в этих исследованиях есть хоть какая-то перспектива -- вкладывайте свои, частные деньги. Однако голливудские звездочки и либеральные политики не спешат раскошеливаться и выкладывать свои кровные миллионы на сомнительный проект. Они хотят заставить других платить за это. Ну, то, что коммерческая перспектива у этого проекта слабая -- это само собой, в лучшем случае каких-то результатов удастся добиться через несколько десятков лет. Но, если сторонники этих исследований так уж уверены в том, что создадут панацею -- что бы им не скинуться в благотворительном порядке?

Можно и на уровне штатов. Вот калифорнийцы -- атеисты, пусть и скидываются. Налоги свои, калифорнийские введут. А Техас и Юту заставлять за это платить не будут. Чем такой вариант не устраивает?

А вот в Германии, к примеру, эти исследования запрещены вообще -- на частные ли, государственные деньги, на старых ли, новых линиях -- неважно. Verboten. Немцы даже и без религии считают, что это слишком близко к каннибализму.

ЕС как целое разделяет Бушевский подход: решением еврокомиссии запрещено финансирование работ с новыми линиями.

(Reply to this) (Thread)

"Скорее уж наоборот -- 15 процентов нерелигиозных американцев добились очень многого в диктовке своих условий христианскому большинству."

Их что, кто-то заставляет делать аборты? Посягает на их право их НЕ делать?

(Reply to this) (Parent)

Скорее уж наоборот -- 15 процентов нерелигиозных американцев добились очень многого в диктовке своих условий христианскому большинству.

интересно, а действительно ли, всего то 15% атеистов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Строго говоря, атеистов, агностиков, нежелающих отвечать и пр. подобных в разные годы набирается от 7 до 11 процентов. В 2002 -- 9 процентов. Но часть тех, что отвечает other (в 2002 году таких было 8 процентов) тоже, в общем, можно причислить к ним.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

таким образом, можно говорить не о конфликте секулярной Западной демократии и клерикальных исламистов, а о конфликте двух глубоко религиозных народов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Исламисты считают врагами всех чужих. Они в конфликте и с секуляристами тоже, если не в основном с ними. Строго говоря, даже по Корану неверующие и язычники подлежат истреблению, тогда как иудеи и христиане -- лишь подчинению.

А вот ответ, противостояние -- в основном исходит от верующих. Секуляристы, за некоторыми исключениями, пока избегают противостояния, надеясь, что это их не касается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

/Немцы даже и без религии считают, что это слишком близко к каннибализму

Немцев без религий небывает. Уже десятилетия некоторые левые силы пытаются боротся с "церковностью государства". И не безуспешно. Однако даже поступки и думы немцев нерелигиозных и даже считающих себя атеистами слишком пропитаны церковным общественным мнением.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

очень интересно, как западные демократии, которые, по-идее, должны были бы быть проектами просвещения, на самом деле, являются проектами христианских фундаменталистов.
какая то тут загадка...

(Reply to this) (Parent)

Исламисты считают врагами всех чужих.
я не читала коран, думаю, что вы тоже.
те, исламисты, которых я читала - говорят, утверждают, что думать так, примерно тоже самое, что считать точку зрения Меира Кохане - еврейским майнстримом.

(Reply to this) (Parent)

процент людей которые "во что-то там верят" явно на порядок выше, чем процент тех, кто готов в мiрской жизни пойти хоть на какие-то неудобства из религиозных соображений.

(Reply to this) (Parent)

Stem cell research - это не более чем очередное обещание "излечить все болезни". В биологии и медицине это все время обещают, иначе бабок не дадут. Да что там в биологии - я слышал доклад математика, который тоже самое обещал, только дайте ему деньги на постдоков и комьютеры, чтобы решить систему 25 диффуров. Про геном говорили тоже самое - сделаем геном, будут лекарства от всех болезней. Сделали.

Ну а левые нашли отличный способ использовать любовь заметной части научной общественности к высоким зарплатам и дорогому оборудованию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Adult stem cell работают уже сейчас. Есть люди, у которых собственные asc остановили паркинсонизм, частично восстановили поврежденные нервы, есть пациенты, излеченные от множественного склероза. А уж на мышах уже отработаны и методики лечения диабета, и много другого.

Денег от правительства они тоже просят (и им дают), но они и частного финансирования получают немало. Но главное -- хотя эти исследования еще на самом начальном этапе, результаты уже есть. И никакого рака, в отличие от эмбриональных.

Похоже, вся истерика вокруг эмбриональных стволовых клеток идет именно от того, что это не нравится христианам. Просто назло.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я воздержусь от определенного суждения по этому поводу. Может быть.

На начальном этапе все медицинские исследования выглядят многообещаюшими и могут предъявить излеченных пациентов.

Даже тот математик, который хотел решить 25 диффуров, опирался на работы знаменитого врача, разработавшего очень остроумный и оригинальный способ лечения некоторых болезней. И врач, конечно, мог предъявить исцеленных пациентов. И теория у него была убедительная, и практика. И популярные книги о его методах были. Только вот годы идут, и ничего больше мы об этом не слышим.

Поэтому, пока методы не будут разработаны, проведены double-blind trials, на людях, одобрены и внедрены - я остаюсь скептиком. В медицине есть блестящие достижения, но под этой крышей столько шарлатанов кормится, что мне трудно относиться к очередным обещаниям иначе. Десять лет назад все кричали о геноме, потом о клонах, теперь о стволовых клетках.

(Reply to this) (Parent)

И никакого рака, в отличие от эмбриональных.
а что это значит?
Я мало знаю об Adult stem cell.
интересно. есть ли ссылки?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ссылок -- целый гугл -- это сейчас одно из самых популярных направлений. Вот, к примеру, статья из университетского журнала Тулейна. Там неплохо и внятно описаны исследования в области adult stem cells и, в частности, сказано почему они предпочитают работать именно с ними:

"We're not against stem-cell research of any kind," said Butcher. "But we think there are advantages to using adult stem cells. For example, with embryonic stem cells, a significant number become cancer cells, so the cure could be worse than the disease. And they can be very difficult to grow, while adult stem cells are very easy to grow."

But perhaps the biggest advantage to adult stem cells is that they sidestep immunological concerns because the cells used to treat a patient come from his or her own body. They also avoid worries associated with the viral-vector approach to gene therapy, where there's the challenge of rendering the virus itself safe and not introducing a new disease along with the altered gene.

Сторонники исследований эмбриональных стволовых клеток намереваются обходить проблемы использованием клонирования. Сначала пациента предполагается клонировать, а затем уже у клона забирать стволовые клетки. Однако клонировать человека пока никому не удалось. Там и с животными-то проблем полно, причем почему-то (никто точно не знает, почему) с одними видами получается легко, а с другими не получается вовсе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Однако, дух захватывает, когда представишь, что будет,если у какого то ученого все таки получиться! И точно у кого то получиться в ближайшее время, несмотря, на преждевременное старение Долли.
Вот та страна, где будет максимальное количество людей, у которых "захватило дух" и будет самой интересной для жизни.
Америка была страной, от которой замирало сердце весь 20 век.

(Reply to this) (Parent)

Все-таки, тут речь идет не о финансировании исследования, а о :
1) роли религии в жизни государства
2) роли ценностей западной демократии в текущем конфликте с религиозными мусульманами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Речь о stem cells research завели вы сами в исходном посте. Поскольку ограничения есть не на сами исследования, а на их финансирование федеральным правительством, то только о финансировании и можно говорить. Остальное - политическая пропаганда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я бы с удовольствием послушала вашу точку зрения на тему отношения религии и государства.
Может быть напишите пост?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет у меня такой точки зрения, из которой можно было пост сделать. Вот в Конституции написано: Congress shall pass no law... Все. В частности, я против расширительного толкования этой поправки (как, впрочем, и любой другой). Если где-нибудь, в школе или в суде, вывесили Десять Заповедей, я не считаю это нарушением поправки, поскольку не усматриваю в этом никакого закона, принятого Конгрессом. Равно как и в принадлежности президента к какому-нибудь религиозному течению.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это очень интересный вопрос. Такое чувство, что на наших глазах меняются фундаментальные представления о том, что что такое быть гражданином, быть свободным, что такое политика, и что такое религия ..
последнее как то особенно важно.
Я вас уверяю, что если Буш останется у власти он будет изменять страну в двух направлениях :
- приватизировать все, что можно
- вводить религиозные правила и понятия в светских обиход, где только представится такая возможность
Радикальные представления о рыночной экономике и свободе предпринимательства, связаны с радикальным христианством.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы меня можете уверять сколько угодно.

Что тут можно приватизировать, кроме Social Security, про которую все говорят, что она скоро развалится так или иначе, я не знаю.

Второе - вы, по-видимому, мало жили в Америке. Я серьезно, Манхеттен - это не Америка, по многим параметрам. Вам уже ответили по поводу роли религии в жизни общества. (Я-то вопринял ваш вопрос в его непосредственном смысле, как вопрос о соотношении государства и религии - для меня это исчерпывается Первой Поправкой).

А насчет связи свободного предпренимательства и протестанской этики - это давно всем известно (Макс Вебер), если еще не опровергнуто (в социальных науках есть обычай регулярно выкидывать интересные идеи на помойку). Так что это так всегда было, Буш тут ни причем.

(Reply to this) (Parent)

/Все-таки, тут речь идет не о финансировании исследования, а о :
1) роли религии в жизни государства
2) роли ценностей западной демократии в текущем конфликте с религиозными мусульманами/

К Вопросу 1 !

А какая роль религии в жизни государства? - вся наша цивилизация на настоящем этапе - цивилизация христианская. Светское правовое общество ещё только в зачаточное фазе. Свободной же от религии (читай "христианства" для западного общества) морали ещё и в зачатке не существует.

Дамам и господам, выходцам из Советской России, иногда трудно это понять. В СССР путём радикального перекроя систем, в том числе систем морали и ценностей была почти вытравлена церковность образа мышления, мотивировка поступков ЯВНЫМ религиозным базисом. На западе же религия оставалась и долго ещё будет тем, чем она была на протяжении тысячелетий - основой морали, бытовых, социальных, семейных отношений. На основе оных выстроена система законодательства, политическая и экзекутивная система.

Так что на вопрос какую роль играет религия в жизни государства можно смело ответить она основа его, и даже более того - основа западной цивилизации.

Что же до вопроса 2.
2) роли ценностей западной демократии в текущем конфликте с религиозными мусульманами

Конфликт должно, по-моему, рассматривать не с религиозными мусульманами. В религиозности и в религии, как таковой проблемы нет. Или скажем так, каждая религия по своему опасна и по-своему заслуживает всяческого уважения. Не стоит одну религию рассматривать как нечто взрывоопасное. Вопрос в том, что Ислам религия молодая и переживает примерно то, что христианство переживало во времена инквизиции и крестовых походов. Однако даже сие не делает мусулманство "плохой верой"

Конфликт следует рассматриват между Западным Миром и Исламским ФУНДАМЕНТАЛИЗМОМ и не иначе.

http://www.livejournal.com/users/hasbulat/13591.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> вся наша цивилизация на настоящем этапе - цивилизация христианская. Светское правовое общество ещё только в зачаточное фазе. Свободной же от религии (читай "христианства" для западного общества) морали ещё и в зачатке не существует.

Ну нельзя же сводить мораль к религии. Атеист не может быть морален? Он автоматически расписывается в своей религиозности если он вегетарианец или пацифист?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы несколько тривиально понимаете мой тезис, кажется мне.
Атеист может быть моральным, однако западный атеист - атеист христианской культуры, какой-нибудь таиландский - буддиский. Религия являтся не столько институцией отправления религиозных обрядов, сколько сводом морально-этических принципов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Религия являтся не столько институцией отправления религиозных обрядов, сколько сводом морально-этических принципов.
:) нет религии - нет морали?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если хотите, то да.
Если рассматривать религию, не как сборник красиво звучащих псалмов и мастерски выполненных икон, а как философско-нравственное учение.
Сие ни в коей мере не означает, что человек не ходящий на вечерню - аморален. Религии возникают из необходимости систематизации знаний и правил взаимоотношения людей между собой и между людьми и окружающей средой. И это совершенно нормально. не нормально, по моему мнению, то что церковь (которая кстати не является синонимом религии) до сих пор контролирует огромную часть нашего бытия.
Кстати, я человек религиозный и тем не менее утверждаю, чта церковность политики, законодательства тормозит наше развитие. Наши науки закостенели, а с ними и образ нашего познания бытия. Вы задумывались над тем, что наши науки до сих пор берут за основу то, что церковь в своё время обозначила достаточно христианским?

К сему всё система законодательства на христианском Западе выстроена на религиозной основе, под презумцией христианства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Если хотите, то да.
Если рассматривать религию, не как сборник красиво звучащих псалмов и мастерски выполненных икон, а как философско-нравственное учение.

Я и рассматриваю ее с этической, а не эстетической позиции. :)

>Сие ни в коей мере не означает, что человек не ходящий на вечерню - аморален.

Вы сами себе противоречите. Если "нет религии - нет морали", то атеист - аморален. Или все же мораль сама по себе.

>Религии возникают из необходимости систематизации знаний и правил взаимоотношения людей между собой и между людьми и окружающей средой. И это совершенно нормально. не нормально, по моему мнению, то что церковь (которая кстати не является синонимом религии) до сих пор контролирует огромную часть нашего бытия.

Религия является одной из форм этой систематизации. И это действительно нормально. А вот когда церковь начинает узурпировать остальные формы систематизации: право и науку, - это уже перебор.

>Кстати, я человек религиозный и тем не менее утверждаю, чта церковность политики, законодательства тормозит наше развитие. Наши науки закостенели, а с ними и образ нашего познания бытия. Вы задумывались над тем, что наши науки до сих пор берут за основу то, что церковь в своё время обозначила достаточно христианским?

Я задумываюсь над тем, что в школах перестают преподавать Дарвиновскую теорию :)

>К сему всё система законодательства на христианском Западе выстроена на религиозной основе, под презумцией христианства.

Ну, я бы не стала так утрировать. В основу современного европейского права, и, как производного от него, американского, было положено право римское. Языческое можду прочим. Плюс местные "варварские" обычаи. А вот то, что на протяжении своего существования христианство внушала всем и вся, что право, закон, норма, мораль, нравственность суть сугубо ее изобретения, это не прошло даром.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"В основу современного европейского права, и, как производного от него, американского..."

По хорошему счету, Америка была построена глубоко религиозными людьми. И Американская система значительно отличается от древнегреческой или древне-римской демократии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Древнем Риме и в Древней Греции было очень много глубоко религиозных людей, хоть и не христиан. :) А глубоко религиозные люди, строившие Америку, приехали из Европы. :) Религия постулирует свой "закон божий", право - "закон человеческий". Это вещи одного порядка, но это разные вещи! Человек может быть религиозен - "знать закон божий", и законопослушен - "знать закон человеческий". Но он же может нарушать право пользуясь религиозными мотивами и попирать религию пользуясь законом. Люди ехали в Америку строить Царство божие на земле - жить по закону божию. А в результате имеем Штаты :) - где царствует "закон человеческий". Не Библия, но Кодекс. :)

(Reply to this) (Parent)

я так и не купила себе книжку про американских отцов-основателей, но знаю, что они не были христианами.
Америка - продукт Просвещения и странных сект, которые переехали из Христианской Европы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Of course they were Christians! Mostly protestant and puritans. They were the type that strongly believed in the Old Testament. That's why we have towns named Salem (=Jerusalem), Bethlehem, etc. In fact, most of the US Constitution was really based on the founders' Christian values.

As far as what sect they belonged to - many of the first colonists specifically escaped the Catholics. So many of them were Puritans, Protestants, Huguenots - all of them Christians in my mind. In the colony of Rhode Island, for instance, Catholics were the only hated group...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

американские отцы-основатели в массе своей не были религиозными людьми, о чем конечно же хорошо знают нынешние религиозные энтузиасты. Это были типичные образованные и свободомыслящие люди эпохи Просвещения - не атеисты, а так называемые "деисты", последователи английской философской школы XVII века. По мнению деистов, у вселенной действительно есть создатель, некое высшее существо, но акт творения уже совершился, и все законы даны в природе, а поэтому никакое поклонение и молитвы не имеют смысла.

http://www.svoboda.org/programs/ad/2004/ad.040604.asp
Все таки просвещение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не про отцов-основателей :) Сколько их потомков живет сейчас в Штатах? Хотя, возможно, именно благодаря им Америка имеет сейчас то, что имеет. Я про основную массу переселенцев. И вы правы: "Америка - продукт Просвещения и странных сект, которые переехали из Христианской Европы".

(Reply to this) (Parent)

Откуда у вас такая информация про Род-Айленд?
В штате до сих пор остался дух пофигистичности.
А заправляют там сейчас практически всем итальянцы, которые, правда, "понаехали" в 1890-1910 годах.

(Reply to this) (Parent)

Были, были они христианами, только не были католиками.
Ну и что? Они ещё и рабовладельцами были. Причём не только владели рабами, которые пахали у них на плантациях (Вашингтон), но ещё и приживали детей от чёрных рабынь (Джефферсон). То есть по современным законам Джефферсон - рабовладелец и насильник. Почему же его религиозные убеждения должны что-то значить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я живу в НЙ и ощущаю себя потенциальным участником религиозной войны.
Буш утверждает, что Америка - христианская страна и готова вести Крестовые походы.
Я в крестовый поход точно не хочу.
Историю знаю плохо. Хотелось бы разобраться, в чем собственно дело?
или нужно быстро паковать манатки и свинчивать с Доминиканскую Республику?

(Reply to this) (Parent)

Вы знаете, а что из римского права было положено в основу европейского ("мирового"???:-)) права?

Кстати, напомните ка мне, какая была государственная религия Рима? :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Вы знаете, а что из римского права было положено в основу европейского ("мирового"???:-)) права?

Ой, вы так спрашиваете хитро, :-)) что я прямо знаю, что что-нибудь не то ляпну :) Оставлю ка пока свои соображения при себе и умных людей послушаю немного :)

> Кстати, напомните ка мне, какая была государственная религия Рима? :)

Тогда государственной религией особо не заморачивались :) Большинство населения составляли язычники :)

(Reply to this) (Parent)

Ради справедливости, стоит заметить, что крестовый поход от имени христиан объявил Буш, хоть мусульмане и моложе и переживают подросковый возраст.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда это Буш объявил крестовый поход, да еще от имени христиан? Бедный Буш из кожи вон лезет, рассуждая про религию мира, какой является ислам, и отдельных экстремистов, которые искажают.
Мы вообще на одной планете живем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы вообще на одной планете живем?
:-)
Хороший вопрос.
Буш, крайне не осторожно ведет себя по отношению к мусульманам. ОН с одной стороны дружит с саудитами, которые :
1) финансируют все мусульманские войны с западом
2) являются основателями и расспространителями ваххабизма
с другой стороны, он кричит про "христианские ценности" и "этих муллов"
ОН сразу же после того, как назвал 3 дьявольские страны ( иран, ирак и сев. корея) ,сразу же и заявил про крестовый поход, как высшее дело чести для запада.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ОН сразу же после того, как назвал 3 дьявольские страны ( иран, ирак и сев. корея) ,сразу же и заявил про крестовый поход, как высшее дело чести для запада.
evil - это не дьявол, это зло.
С крестовыми походами получилась забавная вещь: до 9/11 слово crusade имело широкое хождение в американской риторике, давно оторвавшись от своего первоначального смысла. Когда речеписатели сообразили что, применительно к событиям, слово crusade звучит неуместно, употреблять его перестали.
ОН с одной стороны дружит с саудитам
Только не начинайте вторично использовать муровские бредни, OK?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а он и без Мура дружит.
что касается употребления слова "крестовые походы", то Буш очень много сделал по чистой глупости, но это его не извиняет.

(Reply to this) (Parent)

Когда речеписатели сообразили что, применительно к событиям, слово crusade звучит неуместно
Но сообразили они только после того, как Буш обратился к лидерам арабских стран с предложением-требованием присоединиться к crusade against terrorism.

(Reply to this) (Parent)

:) Тоже верно!:) И это в зрелом то возрасте!

(Reply to this) (Parent)

Не ужели не понятно, что мы ничего не знаем о том, когда начинается жизнь? Не знаем какой момент считать легитимным.
Вы поддерживаете убийство нежелательных новорожденных?

(Reply to this) (Thread)

Вы провокативно формулируте вопрос.Я считаю, что аборты до 12 недель - это конституционное право каждой женщины. Если их запретить, то нужно запрещать и все остальное по списку :
внебрачные связи, забивать камнями за измену и прочее, но тогда не понятно, чем Западная демократия будет отличаться от исламской клерикального проекта.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы провокативно формулируте вопрос.
Вы не находите что именно с Вашей стороны упреки в провокативности выглядят несколько странными?
Я считаю, что аборты до 12 недель - это конституционное право каждой женщины. Если их запретить, то нужно запрещать и все остальное по списку
Почему? Если мы, по Вашему признанию, мы не знаем когда начинается жизнь, то почему Вы полагаете что решение "жизнь начинается после 12 недель" конституционным и легитимным? Потому что так решил Верховный Суд США?
Интересно, что обсуждая законы светского государства, а в конце концов говорим о религии.
Вы делаете логическую ошибку, надеюсь что непреднамеренную.
Все христианские фундаменталисты полагают что жизнь начинается с момента зачатия
Но не все, придерживающиеся подобного мнения, являются христианскими ( или религиозными вообще ) фундаменталистами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я за аборты и за исследования стволовых клеток.
Да, мы не знаем, где начинается и где заканчивается жизнь.
Скорее всего, через 50 лет, практика абортов, будет казаться дикарской и, даже, людоедской.
Но, опять же, если не признавать право на аборты, нужно признать, что государство должны быть религиозным, а не светским.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Скорее всего, через 50 лет, практика абортов, будет казаться дикарской и, даже, людоедской.

Если не ошибаюсь, в клятве Гиппократа говорилось, inter alia, что врач обязуется не давать женщине абортивного средства.

Disclaimer: у меня нет мнения об абортах.

(Reply to this) (Parent)

"Но, опять же, если не признавать право на аборты, нужно признать, что государство должны быть религиозным, а не светским."

Что за дикая логика? Мне казалось, что вы не trail lawyer. Это стандартный прием переворачивания импликации, жюри обычно не замечает. Если религиозные люди поддерживают Х, значит, все кто поддерживает Х - религиозные люди. Собственно, trurle@lj вам на это уже намекнул.

(Reply to this) (Parent)

Почему? Разве преследование убийств делает государство религиозным только потому что убийства осуждаются авраамическими религиями?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

потому что твердая связка : "убийство-аборт" есть только в религиозном сознании.
Я - светский человек, даже если, я не совсем внутренне согласна им оставаться.
И светское государство, в котором я живу, обязалось соблюдать именно эти правила игры. если оно их нарушает, то оно пойдет и дальше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

потому что твердая связка : "убийство-аборт" есть только в религиозном сознании.
Если Вы полагаете что жизнь начинается в момент зачатия, то аборт выходит убийством.
И светское государство, в котором я живу, обязалось соблюдать именно эти правила игры.
Какие правила игры?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>Какие правила игры?
отделение религии от государства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отделение религии от государства означает запрет на установление государственной религии, Congress shall not establish и так далее.
У меня есть ощущение что Вы толкуете отделение религии от государства в каком-то расширительном смысле.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

точно.
Это значит,что функция государства только административные. Государство - это водопроводчик, регулировщик движения, смотрит, чтобы не было голодных и убитых.
То есть действует в интересах общественных, а не частных.
Идеология тоже должна быть отделена от государства, как форма религии,но это не возможно, так как то что я пишу, тоже является идеологией :-)
Кроме того, я не считаю, что в Израиле отделение религии от государства - это разумная практика.
еврей - это вероисповедания.
Так что, меня не нужно ловить на противоречиях. Я достаточно отчетливо их осознаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Государство - это водопроводчик, регулировщик движения, смотрит, чтобы не было голодных и убитых.
Ага! Попались! аборт в последнем триместре - убийство или нет? И, кстати, что такое "голодный"?
роме того, я не считаю, что в Израиле отделение религии от государства - это разумная практика. еврей - это вероисповедания.
Я с Вами не согласен, но это тема для отдельного разговора.
Идеология тоже должна быть отделена от государства, как форма религии,но это не возможно, так как то что я пишу, тоже является идеологией
Как Вы только что продемонстрировали, расширительное толкование "отделения гос-ва от религии" приводит к абсурду. Так что узкое толкование этого самого отделения все-таки предпочтительнее.

(Reply to this) (Parent)

Все христианские фундаменталисты полагают что жизнь начинается с момента зачатия
Но не все, придерживающиеся подобного мнения, являются христианскими ( или религиозными вообще ) фундаменталистами.

с этим я согласна. я даже, пожалуй, соглашусь, что жизнь начинается с момента зачатия, но я категорически против запрещения абортов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А мало кто и требует полного запрещения.

Политизация вопроса об абортах во многом произошла от того, что аборты были Америке навязаны судейским диктатом, а не демократической процедурой.

И до Roe vs. Wade штаты постепенно легализовывали аборты. Скорее всего, к концу 80-х они были бы в той или иной степени легализованы почти везде, за исключением разве что Юты, Джорджии и т.п. А по медпоказаниям -- и там тоже. В пользу абортов по медицинским и некоторым другим показаниям высказывался и Рейган, например.

Но то, что сторонники абортов обошли демократическую процедуру и вместо того, чтобы отстаивать свои взгляды на выборах и добиваться принятия закона, добились принятия судебного решения, то, что само это судебное решение базировалось на отсутствующем в Конституции "праве на privacy" -- вот этот диктат многих повернул резко против. Многие противники абортов выступали так яростно именно потому, что это было навязано федералами, причем федералами никем не избранными и ни перед кем не ответственными.

Но в целом все последние президенты -- и Рейган, и Буш-старший, и Клинтон, и Буш-младший -- придерживаются сходного взгляда на аборты. Как его сформулировал Клинтон -- аборты должны быть safe, legal and rare. И, если бы решение этого вопроса было бы отдано избранным законодателям -- подобная линия, скорее всего, и восторжествовала бы, и вопрос потерял бы остроту. .

(Reply to this) (Parent)

Если жизнь начинается с зачатия, выходит что аборт - убийство. Не стоит так буквально изгибаться вместе с генеральной линией партии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

как женщина скажу вам, что мужчинам вообще нужно запретить какие либо высказывания на тему абортов.
1) рожать тяжело и больно
2) ответственность за ребенка, даже при идеальном отце - на матери.
Мальчики, радутейтесь, что вас родили и выростили.
Но требовать, чтобы женщина одна отвечала за то, что сделали двое - это уже слишком!
вы не забыли, откуда дети берутся?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я все жду от Вас ответа почему убийство младенца матерью является преступлением.
Это не провокация - это Ваша логика по которой, скажем, аборт в последнем триместре не является убийством, должна включать в себя и младенцев.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в последнем триместре нельзя разрешать аборты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы совершенно правы, в вопросе абортов нет и не может быть никакой логики или ясной позиции, если мы говорим внутри светских законов, как светские люди.
Завтра придумают, как выхаживать зародыша, которому 10 недель и срок "когда нельзя" еще передвинется.
Мы просто живем в дикарском обществе, где люди не знают, не умеют пользоваться или не понимают, что нужно пользоваться противозачаточными средствами.
ТОлько обычно это делают 2 человека, но опять же по текущим законам отвечать будет 1- женщина.

(Reply to this) (Parent)

"1) рожать тяжело и больно"

Согласна. Но заставить партнера одеть презерватив тоже тяжело и больно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мы говорим с вами о людях, которые изначально слабые и безответсвенные.
Я только настаиваю на том, что _оба виноваты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

It is scary to think of those people actually raising kids. For instance, many in the Hispanic community do not believe in abortions because of their Catholic upbringing, but then many of them end up having several kids with no father around and means to take care of them...

By the way, the biggest proponent of abortion, Planned Parenthood, was founded by a woman who wanted to cleanse the world of the non-white race. She was a fan of Hitler as well.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

интересно, я не знала.
Ну да, собственно, проблема абортов поднимает еще один вопрос : а что должно входить в "права ребенка". Правильно ли рожать 10 детей и делить между ними то, что положено одному.

(Reply to this) (Parent)

А мне кажется, что вопрос надо ставить иначе: если аборты будут запрещены законом, как будут реагировать люди? Полагаю - развитием системы нелегальных абортариев, ибо спрос порождает предложение. Наркотики в США всегда были запрещены законом - и никуда не исчезли.

(Reply to this) (Thread)

Во-первых, вероятность того, что аборты будут полностью запрещены, близка к нулю. Это мог бы сделать только Верховный Суд. Самый консервативный член ВС (а именно консервативными назначениями в ВС нас тут на самом деле и пугают), А. Скалиа, считает, что ВС не должен заниматься этим вопросом - им должны заниматься на уровне штатов. Практически все штаты выступают за некоторое регулирование абортов, но не за полное запрещение.

Во-вторых, совершенно не очевидно, что врачи станут делать нелегальные аборты. Дело в том, что многие врачи и так не хотят делать аборты и количество клиник, в которых делают, уменьшается. Врач - слишком престижная и доходная профессия, чтобы дразнить общественное мнение.

Disclaimer: у меня нет определенного мнения о том, когда начинается жизнь (точнее, когда a fetus turns into a person - часто лет через 35 после зачатия ;)).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я согласен, что большинство ВРАЧЕЙ не согласится делать НЕЛЕГАЛЬНЫЕ аборты. Но, как вы сами утверждаете, аборты запретят не во всех штатах, значит желающие будут ездить на аборт в те штаты, где аборты не запрещены. Там цены на эту услугу возрастут (монополия) - и врачи всё равно будут их делать, ибо прибыль. А у кого нет денег - будут искать нелегальные возможности (самоучки, бедные студенты...) - так уже было.

Но я, собственно, не об этом. Я о том, что споры о том, когда кончается аборт и начинается детоубийство, метафизичны и бессмысленны. Что имет смысл обсуждать, это - как построить политику, которая ПРИВЕДЁТ к снижению числа абортов. А прямое запрещение я считаю неэффективным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"А прямое запрещение я считаю неэффективным." - не только вы. И не запретят, целиком. Что-нибудь экстремистское, на 9-м месяце, могут запретить.

(Reply to this) (Parent)

угу. точно.
и , конечно, самый эффективный способ борьбы с наркоманией - это легализация наркотиков.
и значительное увеличение финансирования на разную профилактику.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зачем приписывать мне то, чего я не говорил?

Смотрите мой предыдущий ответ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

извините, я не правильно вас поняла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всё в порядке, я и не обиделся. Просто есть в спорах приём, который многими применяется неосознанно, но мешает создать конструктивную дискуссию. Звать его - передёргивание. В данном случае я написал, что запрет наркотиков неэффективен как средство их искоренения, из чего вы как бы сделали вывод, что я за отмену запрета, т.е. передёрнули. Я не считаю, что запрет надо отменить, отнюдь. Сейчас между этим запретом и обществом существует определённый баланс и ясность понятий : наркомания - дно, наркоторговцы - преступники, у полиции имеются механизмы борьбы с наркоторговцами. Если сейчас легализовать ВСЕ наркотики - произойдёт взрыв.

Аборты же сейчас легальны, и между этим отсутствием запрета и обществом опять-таки есть баланс. Введение запрета не сможет отменить легкомысленного поведения людей, так что клиенты на аборт всё равно будут. Только тогда по закону они будут ещё и преступниками. Таким образом запрет сдвинет некоторую категорию населения в область "дна", создаст дополнительную нагрузку на полицию (подпольные абортарии громить, а это значит - либо дополнительное финансирование полиции, либо снижение качества её работы по другим преступлениям), а в результате создастся новый баланс - с подпольными абортами, нежеланными детьми и по-прежнему порушенными судьбами. Плюс расходы на введение в действие этого неэффективного механизма.


В общем, это как госуправление в России - оно плохое, но в России построить иное не получается. Однако же в других странах российскую модель тоже совсем незачем вводить.

Кому важно снижение числа абортов - пусть борется за финансирование разработок дешёвых и эффективных средств контрацепции.

Уф, кажется теперь я ясно выразился? :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>Кому важно снижение числа абортов - пусть борется за финансирование разработок дешёвых и эффективных средств контрацепции.

Ага, я бы даже сказала : бесплатных средств и законов, по которым усыновление и финансовые компенсации за него были процедурой простой и приятной.
Тогда, конечно, начнется торговля нежеланными детьми, но все же, на мой взгляд, это лучше, чем аборты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Опять передёргиваете? :)

Контрацепции - да, компенсациям - нет!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

что же мне делать, если я хочу добавить чтото свое к вашиму?
:-)
В защиту компенсации : если два человека совершили безотвественный поступок, то почему расплачиваться должен только один из них?
беременность - это, кроме всего прочего, болезнь, сопровождающаяся часичной потерей работоспособности. Компенсации и возможности платного усыновления могли бы частично решить эту проблему.

(Reply to this) (Parent)

Религиозные люди зачастую отличаются от нерелигиозных тем, что у них уже есть ответы на все вопросы. И никаких других они не хотят - да и не могут принять. Те, кто могут, уже выпадают из схемы, придавая схеме жизненность и образуя варианты. Мы находимся в периоде ломки очень резкой, хотя это происходило всегда. Проблема, видимо, в том, что любое итоговое решение по некоторым вопросам никогда не будет итоговым. В частности, и вопроса о взаимоотношениях религии и государства. Вряд ди уместно говорить в данном случае о наличии государства исключительно светсткого или религиозного (примерно как об отдельном существовании религиозных и прочих воззрений самих по себе, а жизни - самое по себе). Симбиоз. И решения всегда - амбивалентны.
Аборты на сегодняшний день неизбежны, хотя, какзалось бы, уже сколько говорено о контрацепции как способе избежать (равно как и о запрете на контрацептивы, которые тоже могут быть представлены как способ убийства). Очень противоречивая тема, хотя, на мой взгляд, не стоит говорить о запрете. С оговоркой о непричинении зла каждой конкретной женщине, что решить может только лечащий врач (насколько врач вообще в состоянии что-то решить, но в данном случае на ком-то все равно лежит ответственность). То же самое можно сказать об использовании stem sells. Подается как панацея, что вряд ли можно принимать как аксиому, однако некоторые результаты вполне ощутим - по крайней мере, повод, чтобы разбираться - в какой степени может оказаться полезным.
Шуму бы поменьше... И не надо при этом приводить доказательства из серии "а чем мы тогда будем отличаться от исламского клерикального государства". В иудаизме тоже есть такая установка, в православии - тоже... Фактически все религии имеют в основе посыл "принимать жизнь как она есть", поскольку - от Бога. Хотя есть и мнения... В конце концов, те же арабы были совсем неплохими медиками и диагностами. Или взять китайцев, с другой стороны. Только они немного по-другому принимают и жизнь, и медицину.

(Reply to this) (Thread)

>>Религиозные люди зачастую отличаются от нерелигиозных тем, что у них уже есть ответы на все вопросы.
это точно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваша позиция в вопросах абортов тоже не отличается особой гибкостью, только вместо кардинальского совета или суждений мудрецов поколения, у Вас решения Верховного Суда.

(Reply to this) (Parent)

сейчас уже можно выходить 16 недельного зародыша

Не верю. 16недельный плод не может дышать кислородом и питаться.

Your baby is now about the size of an avocado (about 4 1/2 inches long, crown to rump, and weighing approximately 3 1/5 ounces)

(Reply to this) (Thread)

да, это я ошиблась.
но, с каждым годом будут двигать границу за которой "можно выходить" и одновременно границу "ранних абортов".
PS
исправлю в тексте на 20 недель

(Reply to this) (Parent) (Thread)

20 тоже неверно.

http://www.slate.com/id/1060

(Reply to this) (Parent)

Я предлагаю отвечать так - если жизнь начинается с зачатия, то нужно перестать праздновать Рождество и начать широко отмечать день непорочного зачатия. В конце марта. С подарками, шоппингом и обязательным выходным днём. А то непонятно получается - жизнь Исуса началась, а они не празднуют.

(Reply to this) (Thread)

Это соображение мне в голову не приходило. А ведь резонно, очень! Сохраню и буду использовать, с вашего позволения, как аргумент!
Чудесно. Очень развеселили. Спасибо!

(Reply to this) (Parent)

отличсная мысль! :)))

(Reply to this) (Parent)