Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет p_govorun ([info]p_govorun)
@ 2010-12-17 00:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О чуде
Вот к этому. Напишу у себя, чтоб там не уходить в оффтопик.

1. Эльфийской магии не бывает. Эльфы не занимаются магическим изменением мира, им это не надо. Они являются частью мира, ощущают его и делают в нём то, что для мира нужно. Потому у них и получается то, что надо.

2. Морозные узоры на стекле вполне объяснимы научно. Даже не физически, а математически: принцип построения у них тот же, что у множества Мандельброта.

Но вот существование множества Мандельброта -- чудо. Доказать его существование нетрудно, но объяснить причину его существования невозможно. (А уж о цели его существования и говорить нечего.)


(Добавить комментарий)


[info]nasse.livejournal.com
2010-12-17 00:39 (ссылка)
но объяснить причину его существования невозможно.
В смысле?
А объяснить причину существования электрона слабО?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2010-12-17 00:45 (ссылка)
Та же история и с электроном.

Есть много всякой математики, из которой выводится существование электрона. Но почему она именно такова -- неизвестно.

Собственно, один из базовых вопросов, на которые нужно ответить, объясняя электрон: почему наш мир трёхмерен. И как на такое отвечать? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и как на такое ответить
[info]bgmt.livejournal.com
2010-12-17 02:35 (ссылка)
Ну вообще-то, затем и была придумана теория струн. И вроде бы ясно, что какие бы ни были в ней застои и сложности, и хоть она и не "теория всего", направление верное, и ответить на этот вопрос рано или поздно станет можно. "Рано или поздно" означает временные масштабы, сравнимые с рабочим временем человеческой жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и как на такое ответить
[info]ibsorath.livejournal.com
2010-12-17 03:32 (ссылка)
Ну так это всё равно будет модель какая-то. Ответить почему всё именно так вряд ли удастся просто потому, что если в этом вопросе глубоко копнуть, то он перестанет быть понятен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и как на такое ответить
[info]p_govorun
2010-12-17 12:45 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

Re: и как на такое ответить
[info]p_govorun
2010-12-17 12:23 (ссылка)
Согласен с [info]ibsorath@lj выше. Допустим, кто-то знает теорию струн настолько, что для него трёхмерность мира очевидно следует из того, что 2x2=4. Он тогда задумается над тем, почему дважды два -- это не пять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]birdwatcher
2010-12-17 04:09 (ссылка)
Так антропный принцип же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus-wagner.livejournal.com
2010-12-17 08:02 (ссылка)
Антропный принцип
придумывает самостоятельно любая цивилизация, доросшая до изобретения
научной фантастики. Потому что в научной фантастике обязательно должны
быть прекрасные инопланетянки, совместимые с главным героем если не
генетически, то сексуально. ©я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher
2010-12-17 08:11 (ссылка)
Прекрасность инопланетянок из антропного принципа не следует, а трехмерность пространства и свойства электрона - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus-wagner.livejournal.com
2010-12-17 11:21 (ссылка)
Антропный принцип является необходимым, но не достаточным условием сущестования прекрасных инопланетянок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun
2010-12-17 12:16 (ссылка)
Антропный принцип -- это уже обходной вариант.

И всё равно, он звучит или "этот мир создан для людей", или "нам повезло: из кучи миров этот случайно оказался годным для нас". И то, и другое, в общем-то, чудо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]birdwatcher
2010-12-17 14:33 (ссылка)
По-моему, он больше звучит как "не стоит удивлятся, что жизнь зародилась в том мире, в котором могла, а не в тех, в которых не могла".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2010-12-17 15:10 (ссылка)
Так может сказать тот, кому довелось много возиться с разными мирами :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibsorath.livejournal.com
2010-12-17 03:31 (ссылка)
Я поддерживаю Витгенштейна: чудо не то, КАК мир есть, а то, ЧТО он есть.

Ну, как можно вывести любое явление мира из математики? Вот электрон тот же? Впрочем, электрон тоже не совсем явление... Ну, я не знаю, камень лежащий на земле. Описать математически можно, это да.

Вот да, "почему мир трёхмерен". Тоже из этой серии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]squirrel_kender
2010-12-17 03:52 (ссылка)
А трехмерен ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ibsorath.livejournal.com
2010-12-17 03:57 (ссылка)
Ну мы сейчас можем с полшага в болоте определений увязнуть же.

Мы говорим о непосредственно наблюдаемом мире - он трёхмерен, в том смысле что математическая модель, описывающая пространство получается трёхмерной автоматически, без всяких выкрутасов.

Всякие там свёрнутые измерения - это уже другое дело. "Время - четвёртое измерение" в модели Эйнштейна - это тоже немного из другой оперы. Время, которое непосредственно переживаемое - это вообще нечто совершенно иное)), никакими моделями его адекватно не "уловить". В физике работают с как-бы-временем, вот оно может и четвёртым измерением выступать (всё равно отличным от пространственных), и чем-то ещё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun
2010-12-17 12:45 (ссылка)
Да хоть 26-мерен -- это же ничего не меняет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilia-yasny.livejournal.com
2010-12-17 11:25 (ссылка)
ПО-моему, еще Лейбниц говорил, что самое удивительное - существование НЕЧТО вместо НИЧТО.

Если построить аксиоматику, соответствующую физическим параметрам нашего мира, то в такой математической системе будет содержаться и камень. В этом смысле его "можно вывести из математики".
На самом деле, многое в астрономии и в мире элементарных частиц было выведено из математики - например, реликтовое излучение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun
2010-12-17 12:44 (ссылка)
Просто математика -- это часть нашего мира. Чтобы камень лежал на земле, надо, чтобы электроны отталкивались друг от друга с силой 1/r2. Иначе он провалится сквозь землю.

А дальше это уже можно описывать: "камень лежит", "электроны отталкиваются" и прочее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilia-yasny.livejournal.com
2010-12-17 11:19 (ссылка)
Строго говоря, множество Мандельброта не существует в том же смысле, в каком существует электрон (если только вы не Платон). А вот некоторые объекты реального мира проявляют такие же свойства, как множество Мандельброта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2010-12-17 12:28 (ссылка)
Вы знаете, в своё время Мах доказывал, что электрон не существует. Он его считал математическим объектом, вроде множества Мандельброта.

А по-моему множество Мандельброта существует так же, как и, скажем, куб. Дальше уже можно говорить, что идеальный куб (платоново тело, между прочим) -- это не то же самое, что кубы в реальности и т.п. Но отрицать существование кубов как-то странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilia-yasny.livejournal.com
2010-12-17 14:10 (ссылка)
Ну почему странно. Я думаю, многие со мной согласятся, что если и принимать, что куб существует, то смысл слова "существует" отличается от такового в утверждении "деревья существуют". Потому что, когда вы говорите "куб существует", вы не имеете в виду все предметы, похожие на куб, а только математическую абстракцию, обладающую рядом свойств. То есть куб существует в сознании, или в языке, или в математической конструкции, но не в той реальности, которая состоит из элементарных частиц (в стандартной модели). А все воплощения этого идеального куба не в точности обладают свойствами куба, поэтому кубом, строго говоря, именоваться не могут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2010-12-17 15:17 (ссылка)
С деревьями та же история. Пальма вот, к примеру, биологически -- трава.

Я могу говорить об идеальном кубе, а могу и о реальных кубах. Если, к примеру, я говорю, что в коробку лучше всего укладываются кубические кусочки сахара -- я же говорю о реальном мире, а не о математической абстракции. Сахарные кубики -- это, конечно, не идеальные кубики, но это не повод отказывать им в кубичности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilia-yasny.livejournal.com
2010-12-17 15:58 (ссылка)
Кусочки сахара, безусловно, кубические. Но это их свойство, а не какой-то реальный предмет, который вошел в сахарный песок и сделал его кубическим.
И вообще, все эти рассуждения относятся не к реальному миру, а к его модели, в которой есть и кубы, и сахар, и кусочки. А в реальном мире нет деления на объекты, свойства и т.д. Есть единое поле, которое где-то возмущено сильнее, где-то слабее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2010-12-17 16:16 (ссылка)
А в реальном мире нет деления на объекты, свойства и т.д.

Вот я и говорю: не только кубов, но и деревьев тоже нет.

(И вообще, всё -- сансара :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]birdwatcher
2010-12-18 05:06 (ссылка)
Но электрон и есть математический объект. А что же еще -- маленький шарик, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2010-12-18 13:04 (ссылка)
Вот и я о том же. И даже если считать его маленьким шариком, он всё равно будет математическим объектом. :-)

(Ответить) (Уровень выше)