User bel_vlad@lj referenced to your post from Пиар: СТОИТ НАД ГОРОЮ АЛЕША (http://bel-vlad.livejournal.com/49199.html) saying: [...] Originally posted by at Пиар: СТОИТ НАД ГОРОЮ АЛЕША [...]

у меня сын там служил...

Спасибо!

У Вас здорово получается на чувства бить..

А вот разум в сомнении: надо ли было...

.. им. Тогда. В то время - нужно.
А сомнения они всегда будут. Вон еще Вронский, раздираемый зубной болью и сомнениями, ехал в Сербию...
А его прототип, Раевский - там погиб. Нужно это сербам? ..не думаю.
А России тогдашней, пославшей армию Черняева - было нужно.
Насчет того, насколько это нужно нынешней - не знаю.
Но добровольчество сходит на нет и подменяется наемничеством. И это - знак. Маркер времени в котором мы живем

нынешней кому? Сербии, с музыкой убежавшей из Косово?
Мои друзья воевали в Боснии, потом я сам чуть не уехал в Косово.
Пусть уже эти цыгане сами друг дружку режут, премию дарвина им в зубы.

.. добровльцы воюют за идею, а не страну. Если это непонятно, то тогда нужно сидеть дома под одеялом...

Если непонятно, что сербы наплевали на идею своей трусостью, то не надо указывать другим, где и как сидеть.

.. речь идет о русских. Не о сербах. И памятник- русским. И идея вела в Боснию- русских.

.. а насчет трусости. Сербы воевали с 91 и сломали их в 99. Причем ломали всем миром несколько лет. Но теперь каждый может плюнуть, поскольку он-то знает, что воевать годами - легко.

Сербов били всегда и все. Веками, а не годами.
Если б речь шла не о русском памятнике, я бы и слова не сказал.

..а ну-ну...

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Про Первое сербское восстание. Про Второе сербское восстание. Про Церскую битву, про Колубарскую битву. Про отступление зимой 1915-1916, Корфу и Салоникский фронт. Про югославских партизан. Про Сербское Средневековье - не требую. Делаю скидку на интеллектуальную убогость.

Люди жили в тысячах километров от тех мест и не могли вполне понимать мотивов сторон и уж точно их не чувствовали (или чувствовали что-то что к реальным событиям имело мало отношения).
Тем не менее поехали подливать огонь в не касающуюся их чужую гражданскую войну. А в такие войны всегда отличаются особой жестокостью и в них не бывает правых, а только в разной степени виноватые.

Что достойного в таком выборе? Чем это отличается от желания поучаствовать в сафари на людей?

.. согласна. Более чем. Все они приехали на войну по причинам различным. Но на войне они стали частью одной страны, воспринимались там как руссие, как миф и надежда. И умерли не как случайные проходимцы, авантюристы, а как русские, защищавшие и помогающие своим близким..И забыть и наплевать -будет неправильно.
Тем более, что в зону конфликта приезжали с теми же идеями и по тем же причинам, желая помочь своим близким люди из исламского мира. И памятники им по Боснии- стоят. И подвиги -воспеваются.

Неужели для нас правильнее было бы - забыть о наших русских могилах?

А вот у меня сомнения только усиливаются. Я б на месте Николая II всю Историю переписал, начиная с убийства Фердинанда: сдал бы нахер Сербию и отменил 1 Мировую... Либо на другой стороне воевал...

.. вы что действительно думаете, что Первая мировая началась только потому, что девятнадцатилетний сопляк стрелял в эрцгерцога?!..
..и без этого боснийского серба политика в Европе была чистой, прозрачной и пахла земляничным мылом?

Я думаю, что ничего не предопределено, и субъективный фактор в Истории имеет место быть.

.. не в войнах такого масштаба

в их исходе как минимум

)

Прежде чем высказывать суждение, изучите матчасть. Раевский один поехал, а армию Черняева Россия послала? Большего бреда в жизни не слышал. И что вы знаете о добровольчестве и наемничестве, уездный мечтатель? Там - война. Там - реальные люди на реальной войне. А вы кто?

.. перечитайте коммент. Раевский поехал в составе армии Черняева, конечно.

кто я?.. уездный мечтатель, к счастью уже не на войне, а вы?

тоже - уже. но матчасть изучите.

.. я была на могиле Раевского, а вы в курсе вообще где он похоронен. И где похоронены солдаты армии Черняева?..

может меня поучите и щи варить?

разумеется, в курсе. как и то, что русские добровольцы были нужны Сербии.

.. ну и ладненько

уже? в этом смысле я тоже - уже. но, к несчастью, теперь нас всем войны хватит. а матчасть изучите.

В последний приезд в Тирасполь в букинисте нарвался на почти полную подборку "Мира приключений" от "Лумины". На форзацах некоторых книг - листовочка с поздравлениями для тех, кто впервые участвует в выборах президента ПМР. Прослезился, купил всё.

Ну и алаверды:

Evgeniy-Lukin-muz-vk-Gorodok-dogoraet-Dlya-zagruzki-vospolzuytes-ssilkoy-muz-vk-audio_name-Evgeniy-Lukin (mp3-music.su)

Ага, не нашёл на ютьюбе. А так у меня Женя, кажется, весь.
Самое забавное - я в тех краях прожигал молодость аккурат в 1993-94, вполне могли бы пересечься.

Кстати, когда псица рискнет в очередной раз наведаться в Тирасполь - предупредитесь пожалуйста, очеННо уж назрели реальные приключения в отличие от умиления ( дескать,- "прослезившегося" ) от "Миров приключений".
Увы, удивляют ( а может быть и - нет ) странные эксперименты Льва Вершинина, продемонстрированные в http://putnik1.livejournal.com/1258020.html ... Вообще-то шанс конечно давать нужно человеку, но если оно г..но, то оно и в Африке - то же самое... И тонет оно только тогда, когда его сливают понятно куда - и то не факт, что оно смоется, опять же увы... Сначала в пылу хотелось встрять в дискуссия по вышеупомянутому топику, но, честно говоря - несколько противно... "оно и в Африке"... А в Тирасполь, кстати - welcome - как в "Мир приключений"... :)

Да.

.. а на мусульманской стороне не было добровольцев? моджахедов не было?

а списки - часть большой игры. Сребереница- трагедия. Но не меньшая, чем бойня в Кравице. Только тем жертвам не поставили мемориалы, и их имена не тиражируются в СМИ.
Или перефразируя-Все жертвы равны, но некоторые жертвы более равны, чем другие.

Я вот одно не пойму - что мешает ставить эти мемориалы?

Такое НЕЛЬЗЯ СКРЫТЬ. Это можно скрывать 5 ну 10 лет. А тут скоро 20 лет будет. Братские могилы видно с самолетов.

Тут только 2 объяснения тому что никто не говорит про это -
1 - Не было этого, было, но не в таких масштабах.

2 - Дурацкая теория заговора сил зла против славянства и сербов - (да нафиг вы кому нужны? Реально - не смешите уже)

Извините, а вы вот со своими вопросами кому нахуй нужны?

лишь бы ты нахуй кому-нибудь сгодился

ну, тебя-то, герой, я точно переживу.

а номер один у вас хорош - как раз под- Все жертвы равны, но некоторые жертвы более равны, чем другие.

если этого не было в СМИ, то этого не было вообще.

А на мемориалы - деньги выделяются. На нужные мемориалы. А на ненужные - не выделяются. И с самолета их видно не будет. И вообще - захоронений -не будет. Потому что эксгимаций могил - тоже не будет. Не будет проектов на это. Не выделят бабла. Потому что это мелкие, немасштабные, конечно же жертвы....

Сажают не только сербов, все кто ниже - не сербы:

Обвиняемый Жертвы

Златко Алексовски боснийцы 7 лет заключения; освобождён досрочно
Стипо Алилович боснийцы процесс отложен из-за предположительной смерти
Тихомир Блашкич боснийцы 9 лет заключения; освобождён досрочно
Янко Бобетко сербы умер до принятия решения об экстрадиции
Мирослав Брало боснийцы 20 лет заключения
Анте Готовина сербы 24 года заключения[5]
Драго Йосипович боснийцы 12 лет заключения
Маринко Катава боснийцы процесс отложен
Дарио Кордич боснийцы 25 лет заключения
Влатко Купрешкич боснийцы оправдан
Зоран Купрешкич боснийцы оправдан
Мирьян Купрешкич боснийцы оправдан
Пашко Любичич боснийцы процесс ещё не начался
Младен Маркач 18 лет заключения[5]
Винко Мартинович боснийцы 20 лет заключения
Младен «Тута» боснийцы 18 лет заключения
Мирко Норац сербы Дело было передано в суд Хорватии. Приговорён в общей сложности к 19 годам лишения свободы[6]
Драган Папич боснийцы оправдан
Миливой Петкович боснийцы процесс идёт
Слободан Праляк
Ядранко Прлич боснийцы и сербы
Берислав Пушич боснийцы процесс идёт
Ивица Райич 12 лет заключения
Перо Скопляк боснийцы процесс отложен
Бруно Стоич боснийцы процесс идёт
Анто Фурунджия боснийцы 10 лет заключения; освобождён досрочно
Марио Черкез боснийцы 6 лет заключения
Иван Чермак сербы оправдан; освобождён 15 апреля 2011 года[5]
Валентин Чорич боснийцы и сербы
Владимир Шантич боснийцы процесс отложен
Иван Шантич боснийцы 18 лет заключения
Дражен Эрдемович боснийцы 5 лет заключения
Мехмед Алагич сербы умер во время процесса
Зейнил Делалич сербы оправдан
Расим Делич сербы 3 года заключения
Хазим Делич сербы 18 лет заключения
Амир Кубура сербы 2 года заключения
Эсар Ланджо сербы 15 лет заключения
Насер Орич сербы оправдан после повторного рассмотрения дела
Энвер Хаджихасанович сербы 3,5 года заключения
Зефер Халилович хорваты оправдан
Рахим Адеми сербы оправдан[6]
Харадин Бала сербы 13 лет заключения
Идриз Балай сербы оправдан
Бече Бечай 4 месяца заключения
Лахи Брагимай сербы 6 лет заключения; освобождён досрочно
Фатмир Лимай сербы оправдан
Агим Муртези сербы процесс отложен
Исак Муслиу сербы оправдан
Рамуш Харадинай сербы первоначально оправдан; 21 июля 2010 года оправдательный приговор отменён из-за возможного запугивания свидетелей


А то что сербов больше - так и по численности населения пропорция такая же

вы с кем сейчас раговариваете? где я возмущалась, что сажают только сербов? откуда вы черпаете мои реплики? И зачем мне давать ссылки? я в курсе. Я живу на Балканах.

"Сербаам дали люлей и наказали. За дело. Но плохо то, что некоторым, которым бы тоже следовало дать люлей, дали гранты и наградили. "

.. я не о конкретных людях. Я - о политическом векторе.

Векторе государство Косово, например.

у меня простое отношение к любому конфликту, маленьких всегда обижают, всегда смотри кого больше, кто сильнее - тот и не прав.

Например, Россия vs. Чечня.

..да, на это и делают ставку нынешние кукловоды. Берут маленьких крыс и пускают к слону. Неповоротливый слон пытается отбыркаться, давит пару -тройку крысс( гам,пум, СМИ, триста тысяч трупов..и все заверте..). Слона начинают пинать пока не сдохнет. И крысы растаскивают аппетитные кусочки по национальным норкам.
Мелкие такие,немощные, всегда правые....

заговоры, кукловоды...

простых объяснений быть не может, конечно.

Только у сербов и русских есть право на национальное самосознание и право на свой национальный дом.

А кто против них - хохлы, хачи, чурки, албанцы да босняки - это крысы в национальных норках (ну не дом же им).

..не приписывайте мне своих страхов и комплексов. Пример красочен, но как любой пример - гиперболизация. Иначе я должна писать скучное нудное обьяснение, начиная с Берлинского конгресса, который и виноват в том,что народы Балкан до сих пор время от времени устраивают войнушки...

Я конечно же считаю, что все народы имеют право на национальное самосознание и национальный дом. Просто методы, которые они для достижения этого выбирают - могут быть мерзкими. Сербия тоже как и все балканские народы в начале 90-х выбрала метод радикального национализма выбрав Милошевича. И- потеряла все. Просто в 90-е на Балканах успешной была только одна модель. Ее и юзали.
Сербаам дали люлей и наказали. За дело. Но плохо то, что некоторым, которым бы тоже следовало дать люлей, дали гранты и наградили. И это значит-, что войны на Балканах и далее будут. И это не заговор.

Сербов больше, военной мощи у них было больше - потому преступлений было больше (было бы странно, если бы было наоборот).

Список трибунала дал выше. Пропорции соблюдаются (по количеству раздачи люлей Сербы - на первом, хорваты на втором, ... македонцы на последнем .)


И цитату из великого:

«Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетенной, национализм большой нации и национализм нации маленькой. По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия…Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактической…Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством великодержавной нации…потому что ничто так не задерживает развития и упрочненности пролетарской классовой солидарности, как национальная несправедливость, и ни к чему так не чутки «обиженные» националы, как к чувству равенства и к нарушению этого равенства, хотя бы даже по небрежности, хотя бы даже в виде шутки, к нарушению этого равенства своими товарищами пролетариями. Вот почему в данном случае лучше пересолить в сторону уступчивости и мягкости к национальным меньшинствам, чем недосолить».

В.И. Ленин.

Кстати, система, созданная этим великим и его учениками - сберегла нас всех от своих сребрениц.

эта система уничтожила десятки миллионов моего русского народа

Сотни, сотни миллионов, миллиарды, триллионы......

Были бы сотни - я бы о сотнях и сказал

Так и десятков миллионов не было.

Если считать жертвы: гражданской войны + раскулачивания + голода 32-32 годов + репрессий + войны 41-45 годов, связанные со сдачей в плен и предательством по идеологическим мотивам ... короче, наберётся

Репрессии на "десятки миллионов" не тянут никак.

В гражданской войне, одни крсные убивали? или белые, зелёные, интервенты, тоже порезвились?
Война 41-45, это охренеть конечно. Я-то думал, что это немецкие цивилизаторы геноцид устроили, а тут вона чё.

Всё, что выше перечислено, следствия переворота 1917 года. В том числе и жертвы гражданской войны (хотя конечно убивали все), и дезертирство, сдача в плен, предательство в войне 41-45 годов.
А немецкие цивилизаторы геноцид устроили ровно настолько, насколько мы это им позволили в том числе и этим предательством.

Ога, только 17й год вообще-то господа буржуа и дворяне устроили, ога. Про февральскую-то революцию помните?

Гражданскую войну начали как раз, противники боьшевиков, если чё. И террор начали они же, "красный террор" был ответом на "белый".

--А немецкие цивилизаторы геноцид устроили ровно настолько, насколько мы это им позволили--
____________________________
С ума сойти, вот это логика.

Во-первых, какая разница, кто более виновен? Для меня все жертвы мои соотечественники, мне просто больно, что они друг друга убивали и себя извели. Речь об этом.

Насчёт остального, так у нас разные глобусы, объяснять эти больные факты мне Вам противно, больше не отвечу, можете дальше в одиночку глумиться и считать, что я слил.

--Во-первых, какая разница, кто более виновен? Для меня все жертвы мои соотечественники, мне просто больно, что они друг друга убивали и себя извели. Речь об это--
________________________
Ога, но "виноваты" конечно же "краснюки".

Про "настолько насколько мы позволили" это за гранью. Вы мудак. Мы в 1945м себе такого не позволяли почему-то, хотя немцы были в нашей полной власти. Так что да, вы таки шумно и пенно слили.

Обеща не отвечать, но вот на приписывание мне гупости нарушаю. Последний раз.

Мы позволили тем, что отступили до Москвы и Волги, передав в их распоряжение детей, жён, родителей. А немцы что, они враги просто.
Это в том числе и потому случилось, ии даже в первую очередь потому, что в первый год войны русские бросали винтовку и сдавались, ошибочно считая немцев меньшим злом.
Степень вины красных и белых можно за скобками оставить - а какая насрать разница?

Ну вот теперь всё, я мудак и слил, а вы умный такой из себя.

+ изнасилованные немки ;)

.. увы, не получится по Владимиру Ильичу. Потому что военной мощи у сербов было меньше. Все национальные армии поддерживались как тактически, так и стратегически.Логистикой их тоже обеспечивали. Оказывалась помощь через частные военные компании. И роль частных военных компаний в современных войнах не такая уж неважная...
Ну, тогдашняя ЮНА не была вся сербская. И в республиках остались и люди, и техника и пр.
Но и сербская часть не вся была в зоне конфликта ( даже, когда был конфлит в Косово),а только та, которая оказалась на момент конфликта в зонах конфликта. И Сербия делала вид, что ни фига, мы не воюем, и то поддерживала их, подбрасывала технику, горючее, то, когда Милошевич чувствовал, что его политический престол рушится и он не главный в решениях конфликтов, то он прекращал помощь и горючем и оружии и орал, что он- за мирное решение проблем на Балканах.
Он даже эмбарго вводил боснийским сербам.
И, кроме того, сквозь пальцы смотрел на создание всяческих герильских отрядов, которые войны воспринимали как возможность пострелять-помародерствовать.А такие отряды - не армия. Потому что централизованого и согласованного управления- нет.
.. политические амбиции, напыщенность и самомнение- вещи страшные. И война их - не прощает.

а всего-то надо было соблюдать свою же конституцию и признать всем союзным республикам границы друг друга, как было в СССР в 1991

..ну, об ошибочности модели, короая рулила на Балканах в то время я уже написала.

принцип самоопределения ничем не выше принципа суверенитета и нерушимости границ.

Вам нравится независимое Косово?

Косово - Чечня, если бы Россия в 1991 встала бы с стойку Милошевича.

Если бы не было Сребреницы - не было бы Косово

было бы Косово по любому. Там столкновения с давние, а активное сопротивление государству вплоть до создания параллельных структур- с 80-х

да, про сопротивление албанцев славянам в 70-80-х , про то что военное положение было там уже тогда, про массовый МИРНЫЙ протест (детей даже в школы не отдавали) при коммунистах - сейчас редко вспоминают.

Все больше - "крысы", "кукловоды", "предатели", "моджахеды".

..ну, коммунисты тоже были неплохими кукловодами. Хотя югославские коммунисты вообще-то не совсем привычный и знакомый нам вариант. Истоки косовской проблемы нев коммунизме Тито и не в югоцентризме короля Александра, хотя они не спорю, что искры проблем оба тушили бензинчиком.

Конечно, Балканы - это тот еще дурдом...

Я всего лишь, что если кто-то льет слезы вокруг этих ваших обелисков в Вишеграде - не удивляйтесь, если кто-то вспомнит Сребренницу. Там тоже есть плиты с фамилиями.

.. сравнение некорректно. В вышеграде стоит( на клабище, заметье, не на площадях) стоит памятник погибшим добровольцам. Первый. Один. На мусульманской территории( не на кладбищах, а на довольно людных местах) стоят обелиски погибщим добровольцам исламистам. И никто не считает, что это плохо.

я не говорю что плохо памятники ставить.

Плохо тиражировать фото одних памятников и умышленно не вспоминать про другие.

.. должна? я то, что считаю нужным делать - делаю. Советов не прошу и другим- не раздаю. Извините. Насчет балканских войн 90-х знаю не по книжкам и знаю, что некнижные войны дурно пахнут. Что с одной, что с другой стороны. Поэтому ваши советы как мне нужно думать и какие посты постить- извините, мимо...

Блин, если просто скопировать ваши же реплики, так говорят "а сам ничего не мог сказать?",

хотя это лишь указание, на то, что вы передергиваете и руководствуетесь двойными стандартами.

Но все же:

вы с кем сейчас раговариваете? откуда вы черпаете мои реплики?

Где это я вам советы давал и говорил что "должны"?

Я прекрасно знаю, что людям, которым щовинизм исказил восприятие реальности, давать советы и пытаться переубедить - это последнее дело.

Не только искалеченным шовинизмом, конечно, можетбыть любая деструктивная убогая идея, основанная на ненависти. Вся эта дискуссия не ради вас была.

все кто имеет точку зрения отличную от вашей шовинисты, пестующие деструктивную убогую идею? .. а настоящая реальность только вам видимо доступна.
всего доброго

Я вижу, тут власовцы понабежали, так всем сразу. Да, в России в 1991 году были самые смутные представления о Сербии и сербах. Мы не знали о любви сербов к России, о вере в Россию. Ну, вот добровольцы, поехав туда, отправились, в первую очередь, защищать Россию. А там уже прониклись и тем, кто такие сербы и какая она - Сербия. И добровольцы стали мостом между Россией и Сербией. Чтобы прерванная связь между сербами и русскими восстановилась, и наша общая свеча не угасла.

Бессарабия принадлежала Новороссийской губернии, куда входила Одесса с ее районами.

Политические выкрутасы.Мины замедленного действия (хрущевские, сталинские, горбаческие..) . Девяностые -время проявления мин. Увы тираспольцы боролись и борются за прошлое которое слила Россия(гарант и правоприемник СССР) и Украина. Давно им пофиг. ПМР осталась одна, давно одна. И только им можно понять смысл жертв. Поклон им за память о погибших.

***в 1994-м, идиот идиотом, я полез в realpolitik, искренне полагая, что от как бы народных избранников чего-то в этом мире зависит***

Ну если в те времена ничего нельзя было сделать депутату в команде Гурвица, то что говорить о сегодняшнем дне... Вы искренне сожалеете об упущенном времени?

Я не был в команде Гурвица. Скорее, наоборот. Я вошел в команду Гурвица весной 98, когда Гурвиц, всего на пару месяцев и против своей воли, стал символом Одессы. Тогда от него побежали соратники, но за него (вернее, за себя) встала Одесса, а значит, и я.

98 год - сложный, дефолт, припоминаю историю с Варламовым, на Гурвица покушались... Догадываюсь куда попали и что увидели спустя много лет, если написали позитивную статью об И. Маркове. Непросто все это, особенно шагать в первых рядах. Спасибо

Хе:)
Тогда Вы наверняка с А.Звонаржем должны быть знакомы:)....

Да, но не очень близко.

организатора лечебно-оздоровительного отдыха для раненого ваххабитского зверья??
Значит, горе Одессе...

Там все было совсем иначе. Куда сложнее, чем Вы представляете. Вся Одесса встала вовсе не за кучку подонков, а за себя. Что подонки на короткое время стали символом этого противостояния и использовали людей в своих интересах, это уже вторично. Когда они недавно попытались повторить, уже не прошло.

Лев Рэмович, прошу прощения, но уточните пожалуйста, речь о чешском Вышеграде? Где Славин:
(http://www.radikal.ru)

или о Боснийском Вишеграде, где "мост на Дрине" Мехмед-паши?

(http://www.radikal.ru)

Спасибо.

боснийском

А предпочитаю Гренаду в исполнении Бесединой.