Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет a_shen ([info]a_shen)
@ 2010-06-01 17:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
о графе тетраэдра, не вкладываемом в плоскость


из книги: Фоменко А.Т. Наглядная геометрия и топология. Математические образы в реальном мире. М.: издательство МГУ, 1992, 432 с., ISBN 5-211-00084-6, обложку, описание и приведённыый выше текст (со с.9) см. в http://alexander-shen.narod.ru/fomenko.djvu


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mmazin@lj
2010-06-01 14:37 (ссылка)
И что, в учебниках по алгебраической топологии на все эти дополнительные условия надо забить и делать вид, что все верно в общем случае?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jedal@lj
2010-06-01 14:53 (ссылка)
Процитирую одно из любимых мест этой книги: «Первый способ преодолеть эту трудность состоит в том, чтобы написать этот том; для нас это неприемлемо. Второй способ заключается в замене понятия <…> различными суррогатами (…), которая позволяет достичь относительной строгости за счет геометрической наглядности; это также нам не годится. Наш подход основан на тезисе, что наиболее эффективный способ преодоления трудностей состоит в том, чтобы их игнорировать.» Да, я считаю, что так делать вполне можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mmazin@lj
2010-06-01 15:00 (ссылка)
Проблема в том, что это стандартный учебник и на него ссылаются.

В обсуждаемом случае трудности нет совсем, и преодолевать нечего. Если трудности есть, то необходимо их обозначить и четко давать понять, какое утверждение верно, а какое "морально верно".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_p@lj
2010-06-01 21:32 (ссылка)
Ты считаешь, что выбрасывание слова "линейно" в этом месте служит увеличению "геометрической наглядности" текста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jedal@lj
2010-06-03 04:02 (ссылка)
Игнорирование пространств, для которых линейная и топологическая связность различаются, в целом увеличивает геометрическую наглядность текста, да. Anyway, еще раз: в этом месте лучше было бы действительно добавить слово "линейно"; но и если не добавлять, ничего страшного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

я думаю, что
[info]a_shen@lj
2010-06-03 04:23 (ссылка)
было бы яснее разделять разные вопросы:

- знали ли авторы, что некоторые их утверждения формально неверны?

- была ли бы книга лучше, если бы она была написана в другом стиле, со строгими доказательствами?

- была ли бы книга лучше, если бы утверждения снабжались бы оговорками, какие из них действительно верны, а какие "морально верны"

и др.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и, наконец,
[info]a_shen@lj
2010-06-03 04:24 (ссылка)
- лучше ли такая книга, чем никакой (риторический вопрос)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я думаю, что
[info]jedal@lj
2010-06-03 04:43 (ссылка)
Ну с тем, что *формулировки* разных утверждений в ФФ могли бы быть улучшены, никто спорить не будет, видимо. Это в большой степени снимает вопрос 3.

А по вопросу 2 я со многими людьми расхожусь, да: думаю, что стала бы хуже, скорее всего.

/* То есть текст слишком сжатый и эскизный читать можно, хоть и тяжело. Но понять текст, в котором суть загромождена техническими деталями -- в духе явного выписывания гомотопий формулами, скажем -- вообще невозможно зачастую. Кажется, что если раньше (в СССР, по крайней мере) была проблема слишком коротких статей, то с распространением интернета все более актуальна проблема слишком длинных текстов. */

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я думаю, что
[info]rombiknapuze@lj
2010-06-03 18:15 (ссылка)
Да можно прямо на предисловие к ФФ и сослаться. Там написано (цитирую по памяти, могу немного переврать), что давайте-ка лучше оценивать книгу за то, что в ней есть, а не за то, чего недостаёт. Так что, в некотором смысле, так оно и было задумано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_p@lj
2010-06-03 04:23 (ссылка)
Не согласна. На мой вкус, это сильно ухудшает наглядность -- когда спотыкаешься на каждом шагу и пытаешься понять, а какие непроизнесённые условия авторы тут имели в виду, и как данная неправильная формулировка могла бы быть исправлена.

Точнее, я бы могла с этим согласиться, если бы в самом начале книги было сказано что-то вроде: "Мы рассматриваем только такие пространства, для которых понятия линейной и топологической связности совпадают". Ну и пример с замыканием графика sin(1/x) тогда уже в книжке использовать нельзя, конечно :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

см.
[info]a_shen@lj
2010-06-03 04:31 (ссылка)
мой комментарий выше (лично я предполагаю, что короткие аккуратные ненавязчивые комментарии, оговорки и исправления сделали бы книгу лучше)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: см.
[info]marina_p@lj
2010-06-03 04:33 (ссылка)
Да, я согласна.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: см.
[info]rombiknapuze@lj
2010-06-03 18:17 (ссылка)
"короткие аккуратные ненавязчивые комментарии, оговорки и исправления" Д.В.Аносова к русскому переводу книги Кассона и Блейлера испохабили её до полнейшего непотребства.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -