посмотрите на мое лицо. меня можно упрекнуть в любви к литвинович?
отнюдь.

ну как мне посмотреть на ваше лицо, уважаемый? :)
вот мое-то видно, а анонимные - никак.
что касается хозяйки дневника, то, если вы пойдете по моей ссылке, вы увидите, что уже и тогда дискуссии с ней не казались мне конструктивными (разумеется - ничего личного, кажется я с ней даже и не знаком лично; а вот роль ее в ходе событий конца 90-х - начала 2000-х наблюдал в самых разных проявлениях)
мой постинг был исключительно, чтобы обозначить, что если и считать это все "чистосердечным", то хорошо бы сперва объясниться по предыдущим пунктам жизненного пути - например, выработать по ним некую личную позицию; без этого это все "плачь ярославны по распиленному не ею бюджету" (c) lis_enok@lj
PS: у нас с ФЭПом в целом и Мариной в частности - давние счеты, не удивляйтесь :)

не ведая стыда.

хорошо, уважаемый, что вы не видите моего лица. или плохо. однозначно доложу вам, что на нем нет ни тени удивления - ни по части фэпа в целом, или марины в частности, или ваших с ними обоими даних счетов.

по вашей ссылке мне уже пришлось сходить часа полтора назад, после чего я могу лишь продолжить утверждать, что все течет и все меняется. не до степени решительной неузнаваемости, безусловно. я понимаю вашу позицию, и мне сдается, что вам целесообразно со мной согласиться, - полтора года вечность. взгляды, которые можно за полтора года поменять, зачастую становятся противоположными. и в этом тоже кроется подвох, - если вы меня до сих пор не поняли.

говоря о "чистосердечности", то, знаете, на меня упоминаемая вами дискуссия произвела двойственное впечатление. а говоря о конструктивности, кажется, они скорее конструктивны, нежели нет. все зависит от того, какой угол зрения. или, какую цель вы преследуете.

> вам целесообразно со мной согласиться, - полтора года вечность. взгляды, которые можно за полтора года поменять, зачастую становятся противоположными. и в этом тоже кроется подвох, - если вы меня до сих пор не поняли.
конечно, понял. именно поэтому и написал, что хорошо бы отрефлексировать свои тогдашние взгляды и сформировать некоторую личную позицию - что это было, как это было, почему это было и как сделать так, чтобы такого не было, потому как иначе упомянутый "подвох с противоположностью" будет более чем опасен

>говоря о "чистосердечности", то, знаете, на меня упоминаемая вами дискуссия произвела двойственное впечатление. а говоря о конструктивности, кажется, они скорее конструктивны, нежели нет. все зависит от того, какой угол зрения. или, какую цель вы преследуете.
а вот тут, боюсь, понял не до конца.
так или иначе, мои ключевые слова той дискусси - про "от Адама"; без изжитой "фэповщины" что-либо содержательно обсуждать - бессмысленно; а вот просто наблюдать динамику и развитие (например, за эти полтора года) - очень даже осмысленно и, что уж говорить, поучительно...

когда вы говорите о том, что хорошо бы отрефлексировать и сформировать, и как сделать, чтобы такого не было. понимаете, это уже не моя специализация. я не могу принудить человека встать на табурет и повеситься. или застрелиться под дубом. или прокричать на красную площадь что он имел в виду если он имел в виду что-то. я не имею права этого требовать, понимаете? мне это может быть интересным потому, что мне интересна сама мутация, или, мне это может представляться чрезвычайно важным, - потому что я полагаю, что все должно быть вот так. но в этом случае я требую. нет, я даже не требую. я нахожу несоответствие, выношу приговор, и как бы привожу его в исполнение. у меня нет такого права. я не судья. в частном понимании этого вопроса, я могу быть прокурором. но вы шагнули много дальше, а это чужая жизнь. да, она касается вас, - может быть. или меня. но лично мне не хотелось бы проснуться ночью от того, что литвинович трясет меня за плечо и голосом путина спрашивает, - это что же такое, товарищ? понимаете, мнение и действие, - ну это разные вещи. у меня есть мнение. а требовать покаяния (а именно к нему все и сведется или ко лжи - других вариантов нет) - это не мое кредо. могу жестко написать. но не могу, не имею права принуждать к действию.

относительно конструктивности. мне лично эта (ваша) дискуссия представилась конструктивной. потому что я стою на вот таких позициях, и с этой точки мир обозреваю. и, кстати, второе логично вытекает из первого:-) вы не находите дискуссию конструктивной потому, что вам не объяснили все вполне. а я, дистанционно обозревая ваши прения, вижу конструктивность. и мне сильно кажется, что уже там была попытка объясниться. возможно, не в той форме, которая вас удовлетворила бы)

привет.

>когда вы говорите о том, что хорошо бы отрефлексировать и сформировать, и как сделать, чтобы такого не было. понимаете, это уже не моя специализация. я не могу принудить человека встать на табурет и повеситься.
ну зачем же прямо повеситься-то?! это уже ВЫВОД, и я совершенно не считаю, что разумный человек просто таки вправе делать такие окончательные выводы из своих - если он так считает - ошибок практически любой ужасности.

>но вы шагнули много дальше, а это чужая жизнь
да никуда я не шагнул, Бог с вами. я говорю, что конструктив может начаться там, где человек осознал - если осознал - ошибки и их природу. Если типа "все в порядке, просто были другие условия и где-то как-то не повезло и все такое", то будет то же самое, но в другой ситуации и другой обстановке: будем манипулировать не одними - так другими, не с этим набором идей - так с другим. Но вот эта фэповщина, вот эта "глубоководно-рыбность" (с) МЛ - она вся останется, и все повторится.

>вы не находите дискуссию конструктивной потому, что вам не объяснили все вполне
мне не надо ничего объяснять, ну право слово :)
дикуссия неконструктивна не поэтому, а потому, что я не готов дискутировать с людьми, всю свою профессиональную жизнь подменяющими вопросы "что" вопросами "как"; содержательность подменяющими технологиями; красоту идей ценящих выше их адекватности. ну что тут дискутировать?
А вот если в этом все меняется, то можно попробовать.
PS: да, вероятно ваши ключевые слова "вас удовлетворила бы" :) что бы меня удовлетворило - я написал выше. да и опять же - я-то лично тут причем? я тут непричем. пусть себе. просто вот этот понт про "чистосердечность" у марины пока неубедительно вышел, уж слишком долго все было до этого.

здесь я соглашусь с вами.