Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет abstract2001 ([info]abstract2001)
@ 2004-10-03 15:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Единое государство
В последнее время большой ценностью, ради которой позволительно прощать даже смерть детей, объявляется задача
СОХРАНЕНИЯ РОССИИ КАК ЕДИНОГО ГОСУДАРСТВА.

И вот у меня к вам такой вопрос - а вот ЛИЧНО ДЛЯ ВАС - это ценность? Отбросьте всю пропагандистскую и иную шелуху и ответьте - лично Вы заинтересованы в том, чтобы Россия сохранилась как единое государство и почему? Что лично Вам дает сохранение России как единого государства?
Почему за это надо бороться? А может не надо?
В чем тут опасности?
Смогли бы мы хорошо жить в какой то иной государственной форме?
А может быть было бы хорошо - Московская земля? Какое лично Вам дело до Владивостока или Сызрани? (эти примеры условны, не привязывайтесь к ним)
Не забывайте - вопрос лично про Вас.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: "что моё, то моё. а твоё обсудим"?
(Анонимно)
2004-10-04 08:48 (ссылка)
я лишь про то, что перечисленные здесь нововведения, в том числе разумно децентралистские или крайне антиунитарные, УЖЕ (неявно для авторов) предполагают реальность единой страны - вменяемое и связное политическое пространство, преобразуемое без чрезмерных рисков. то, что сибирские мечтатели в упор не замечают фактического единства, как предпосылки собственных грез, дело обыкновенное в русской политике.
но Вы правы, альтернатива всегда есть, если порыться. только реальная альтернатива реальному единству - не просвещенные хантымансийские шейхи, а, вероятней всего, война. невоенную перепланировку Евразии (например, по образцу беловежской) представить довольно трудно
гп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "что моё, то моё. а твоё обсудим"?
[info]tsvetna@lj
2004-10-04 09:57 (ссылка)
Но альтернативой предполагаемому будущему не может быть настоящее, только другое предполагаемое будущее :-)
Поскольку это очевидно, а Вы пишете о «реальной альтернативе реальному единству», то актуальное единство для Вас автоматически означает и потенциальное? То есть Вы считаете, что если ничего не предпринимать, страна останется настолько же единой, насколько она сейчас такая, и, собственно, сам исходный вопрос является праздным? И сохранение статуса-кво не требует никаких усилий. А его изменение (если кто-то этим займется) усилий как раз требует, и Вы не верите в то, что оно может пройти безболезненно.
1. А почему?
2. А если бы все-таки разделение произошло мирным путем, это было бы хорошо или плохо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "что моё, то моё. а твоё обсудим"?
(Анонимно)
2004-10-04 23:52 (ссылка)
1.альтернатива стоит того, чтобы ее отстаивать.но -
2.часто альтернативой "предполагаемому будущему" является настоящее, и ЕГО ценность надо защищать. иначе русская история не выглядела бы кладбищенским рядом обществ, бездумно загубленных. которые наследникам кажутся (парадокс?) альтернативой тому "светлому будущему", что осталось у них на руках. неумение признавать ценность и связность реального - наша генетическая болезнь.
3.споря о том, что лучше - личный вертолет или "Сессна"? -стоит помнить, что это необязятельный треп в полете на едином скрипучем аэробусе. перемонтаж его требует посадки. посадка - места, времени и полосы. хирургия может быть самой радикальной. но важно помнить, что это операция не на чем-либо, а на реальном единстве страны, с мощной, не вполне нам понятной энергетикой. и что прежние операции скверно кончались .
4. мечтательность (а если бы мирным путём. это хорошо или плохо?) недопустима гигиенически, как сепсис при операциях. она сопровождает зарю перемен, быстро переходя в поиск виновников, погубивших мечту. образец разделения мирным путем - 91 год - быстро перешел в предмет ненависти, вытеснения, череду войн, продолжающихся либо временно примороженных.. даже если отвлечься от последствий для остального мира, у которого ведь тоже есть права ;)
гп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "что моё, то моё. а твоё обсудим"?
[info]tsvetna@lj
2004-10-05 00:46 (ссылка)
>иначе русская история не выглядела бы кладбищенским рядом обществ, бездумно загубленных. которые наследникам кажутся (парадокс?) альтернативой тому "светлому будущему", что осталось у них на руках
Вот именно, что кажутся! Можно как угодно нежно относится хоть к русскому обществу начала 19 века, хоть к комсомольцам 20-х годов 20 века, и сожалеть, что пропало это все, разрушили, но понятно же, что сейчас бы этого все равно не было, даже если бы никто ничего не разрушал. Связность общества ведь не означает его неподвижности.
Поэтому и не мечтательность. Если обществу свойственно меняться, куда-то двигаться, то почему бы России не двинуться в сторону конфедерации от федерации, например? А потом, возможно, и дальше. Собственно, вопрос (мой) в том и состоит, куда само-то все движется. Ведь и разные неприятности случаются не только тогда, когда разрушают что-то, но и тогда, когда насильно консервируют (и на проблему распада СССР можно ведь посмотреть и так, и эдак).

>споря о том, что лучше - личный вертолет или "Сессна"? -стоит помнить, что это необязятельный треп в полете на едином скрипучем аэробусе
Я именно так и воспринимаю исходный вопрос :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "что моё, то моё. а твоё обсудим"?
(Анонимно)
2004-10-05 09:48 (ссылка)
почти согласен, но из вредности замечу: модель русского ист.процесса недопустимо кататсрофична, ее повторяющуюся неудачливость стоит отличать от обыкновенной ретро-ностальгии. и наши обольщения, наша мечтательность - участвуют в наших катастрофах. "все равно ничего этого не стало бы" -о да! но могло не быть по-другому, ИНАЧЕ. например, с гэпэу, но без гулага, -либо с гулагом, но без 1937 -или с Берией в роли Горбачева на 30 лет раньше, на живой еще трудовой этике.. это уже к теме альтернативы в истории.
в контексте сказанного Ваша тема "конфедерации" технически разрешима. но начинается, уж конечно, не с "хорошо бы жить в кантоне Ури, а глушить рыбу и пить по-русски"! или "продать бомбы в США, всех отпустить восвояси, существовать на проценты"...почему-то никому не приходит в голову, что никакие преобразования России , по конструктивным особенностям страны,неосуществимы как внутриполитические.
реформа России (любая) даже как проект мыслима только в жанре предложения к остальному миру. а это бо-ольшой жанр .))
гп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "что моё, то моё. а твоё обсудим"?
[info]tsvetna@lj
2004-10-05 12:03 (ссылка)
>но могло не быть по-другому, ИНАЧЕ. например, с гэпэу, но без гулага, -либо с гулагом, но без 1937 -или с Берией в роли Горбачева на 30 лет раньше, на живой еще трудовой этике..
Не думаю, что все так конструктивистки просто. Неспроста, наверное, ГУЛаг был одновременно с ГПУ, вряд ли можно как башенки из кубиков это все перестраивать, даже в голове, если всерьез. По этой же причине и «жить в кантоне Ури, а глушить рыбу и пить по-русски» - тоже никак нельзя.

>реформа России (любая) даже как проект мыслима только в жанре предложения к остальному миру. а это бо-ольшой жанр .))
Ну да, социализм в отдельно взятых странах уже строили. И в Китае получалось не менее (если не более) круто, чем в России. Фактически любые действия страны, направленные хоть вовнутрь, хоть наружу, оцениваются другими странами, их возможную реакцию можно и игнорировать, но непонятно, зачем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "что моё, то моё. а твоё обсудим"?
(Анонимно)
2004-10-05 22:32 (ссылка)
всё оч. и оч. конструктивистски непросто! я называл только реальные развилки - отнюдь кстати не означающие, что "к лучшему": например, десталинизация начатая (реально) Берией весной-летом 53го освободила бы тысячи людей на 2-3 года раньше, и скорей всего распустила бы Варш.блок в зародыше. но она же вела к внутренней национальной войне, с вероятностью внешней окуупации, и тп.
что до второй ремарки, речь не про "любые действия любой страны" и "реагирование на оценки", а о России, которая издавна, века с 17 монтировалась "глобалистски", как мировой (=европейский) проект. у нее в принципе не было и нет внутренней политики, что легко показать. вся ее внутриполитич. и хозяйственная аппаратура собиралась на внешних платах..и на них же только может разбираться
незнание истории - потрясающее меня лично, но реальное свойство современной оппо-среды. из этого фактора легко выводится ее настоящее прозябание и ее будущий взлет, с крахом вместе, в 1м флаконе.
однако: спасибо за поболтали .))
гп

(Ответить) (Уровень выше)

Re: post scriptum
(Анонимно)
2004-10-05 22:48 (ссылка)
кстати, только сейчас заметил Ваше упоминание "социализма в одной стране". но Вы назвали пример НАИБОЛЕЕ ГЛОБАЛЬНОГО проекта в ХХ веке, лишенного, вопреки своему названию, и тени внутриполитической осмысленности! собснно, попытка его конвертировать в национальный "развитый социализм" (в 1965-90) привела и его, и нацию к оглушительному краху.
аналогично будет с проектами "унификации власти" либо ее "децентрализации", если их разрабатывать и реализовать внутриполитически. но крахи, разумеется, выглядели бы оч. разно, и оказались бы выгодны\невыгодны для разных классов и игроков
гп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: post scriptum
[info]tsvetna@lj
2004-10-05 23:24 (ссылка)
А другие государства монтировались не глобалистски? Не может же быть такого, чтобы Россия одна такая особенная, а все остальные – «как все». «Не-глобальность» - это же, наверное, прежде всего, изоляция, а изоляция еще никого до добра не довела.

>однако: спасибо за поболтали .))
И Вам спасибо, приходите еще :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: post scriptum
(Анонимно)
2004-10-06 05:14 (ссылка)
особенные все. "как все", наоборот - редкое исключение, связанное с какой-то универсализующей рамкой. например: регион Зап.Европы. но этот же пример говорит о том, что любая универсальность временна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: post scriptum
[info]tsvetna@lj
2004-10-06 20:53 (ссылка)
Но страны Западной Европы такие разные! И наверняка же, хотя бы отчасти, их различия обеспечены тем, что они - страны одного региона, отдельные государства, расположенные рядом и вынужденные взаимодействовать разными способами и на разных "полях", наверное, формируют некое сообщество. Тут внешние платы, получается, приравниваются к внутренним (хотя это, конечно, идеализация).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -