Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет abstract2001 ([info]abstract2001)
@ 2005-03-04 02:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Давайте разберемся
Поскольку в ЖЖ развернулась дискуссия и я получила ожидаемые, в общем, обвинения в "пиаре на крови" и цинизме, я все-таки объясню еще раз некоторые вещи.

Но для начала просьба ко всем.
Если Вам кажется, что я "как-то неправильно помогаю Беслану".

Или

Что мне только кажется, что я помогаю, а на самом деле...

То

у меня к вам предложение: давайте мы вместе с вами поедем 7 марта в Беслан на пару дней и, может быть, когда Вы поговорите там с людьми, Вы сможете придумать лучше меня КАК ИМ ПОМОЧЬ.
Программу своей помощи я огласила тут.


А ВОТ ТРЫНДЕТЬ, ЧТО Я КАК-ТО НЕ ТАК ПОМОГАЮ - НЕ НАДО, ЛАДНО?

***
Дальше - ответы на некоторые вопросы:


Почему на пикете был лозунг за отставку Дзасохова? Почему нельзя было только цветы положить и свечки зажечь?

Потому что именно этого требуют матери Беслана.
Читайте их обращение к Путину, где они объясняют, почему они требуют отставки Дзасохова.
У меня нет ни права, ни желания, ни аргументов их переубеждать.

Поскольку о проведении пикета в Москве мы договорились с матерями в Беслане, когда я там была, то они мне для пикета прислали два своих лозунга, которые я, никак не меняя, принесла на пикет.

Скорбь велика. И мы скорбим. Но нельзя только скорбить, если ты ОТЧЕТЛИВО ПОНИМАЕШЬ, ЧТО ТЫ САМ можешь через некоторое время вот так-же скорбить, но только уже ПО СВОЕМУ РЕБЕНКУ.
Мы должны это как-то остановить. ([info]ivand@lj и [info]vimvim@lj! вам легко меня размазывать по тарелке. но ВОТ КОГДА У ВАС БУДУТ СВОИ ДЕТИ, давайте мы с вами поговорим о будущем????)
Если мы ничего не будем делать (а будет только скорбеть), то потом, если не дай бог еще что-то случиться, мы не будем иметь морального права упрекать кого-то в смерти наших детей. МЫ БУДЕМ САМИ ВИНОВАТЫ В СМЕРТИ СВОИХ ДЕТЕЙ.
Простите за такие тяжелые слова.


Почему были нужны пикеты? Помогут ли они?

Как я отметила выше, матери требуют отставки Дзасохова. Проблема в том, что 99% осетинских СМИ ведут против матерей настоящую медийную войну, не только не говоря об их требованиях, но и морально уничтожая женщин. А в Москве очень плохо слышно Беслан. Очень плохо слышно, что там сейчас происходит и что требуют матери. Поэтому пикет - это один из возможных способов напомнить о требованиях бесланцев. Это возможность, чтобы информация прозвучала, чтобы ее услышали. Для матерей Беслана действительно сейчас важно хотя бы то, что ИХ ТРЕБОВАНИЯ СЛЫШНЫ.

Еще важно: за неделю до пикета и вечера в Билингве я начала обзванивать знакомых журналистов и рассказывать им о планирующихся событиях. А они меня все спрашивали: "А почему именно 3 марта?". Я им говорила - полгода. А они - ой, а мы забыли! Я уверена: если бы нам не удалось поднять шум - то о Беслане бы и не вспомнили, или вспомнила бы только очень небольшая часть СМИ, которая о беслане часто пишет и следит. И ни одна федеральная телекамера бы к ним в Беслан не доехала. А так - хоть несколько, но доехали.
Мне было важно, чтобы показали не столько наш пикет, а показали и напомнили про Беслан. Мне не нужно меня показывать, я себя в зеркало неплохо вижу.
Я просто хочу усилить голос матерей Беслана. А для этого надо проводить пикеты, митинги и многое другое. Но, опять-таки - не только это надо делать!!!! (см. мои планы)



Почему пикеты именно непартийные?
Потому что горе Беслана столь чудовищно, что ни один политическая сила не может эту тему приватизировать.
И я не собираюсь эту тему приватизировать: я зову всех с собой - присоединяйтесь! съездите в Беслан! Давайте им поможем. Не хотите так, как я? Предложите свой вариант.



Почему я занялась Бесланом?

Я уже говорила, но еще раз повотрюсь.
Я уже больше года стараюсь помогать общественной организации "Норд-Ост". Просто так, потому что мне нравятся эти люди и я не хочу оставлять их с их проблемами наедине. Делаю, что могу и умею.
С бесланцами меня и познакомили норд-остовцы на Гражданском Конгрессе в декабре в Москве.
Я стала с ними созваниваться, чтобы понять, как им помочь. По телефону плохо получилось и я просто туда поехала. Все.



Использую ли я Беслан в качестве "полит. трамплина" или еще в качестве чего-нибудь...?

Нет, не использую и не намерена использовать.
Если бы была намерена, то "навесила" бы на сегодняшний пикет название какой-нибудь "своей" организации, а себя бы провозгласила лидером. Это очень просто, но я это не делала и не буду делать.



Кто за все это платит?

Я, из личных денег.(оплачены плакаты, часть свечек, кофе и чай в Билингве после презентации книги и фильма, ксерокс раздаточного материала о книге о Беслане)
И те, кто помог с пикетом - они тоже из личных денег оплатили свечки, печать больших фотографий из Беслана и т.д Еще раз спасибо вам.

Задайте вопросы, если еще есть. Я отвечу.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbb@lj
2005-03-06 10:26 (ссылка)
Дорогой Анатолий, ты тоже чепуху сказал.

к террористам, которые детей берут в заложники, может только одно быть отношение: немедленно поубивать их всех нахуй, очень постаравшись при этом спасти детей. Собственно, это касается любых заложников - невинных людей, просто в случае детей многажды так.

То есть у тебя ДВЕ цели - поубивать одних и спасти других. Как решить такую задачу? Какую цель сделать главной, а какую - подчиненной? И что, если переговоры и т.д. - есть единственная возможность решить вторую цель?

Заметь, я не говорю, как НАДО делать - это ты так говоришь. Просто говорить-то легко, а вот делать сложно. Развивая твою же лексику, пиздеть - не мешки ворочать. За советы постороннего "мочить нахуй" - ответственность невелика. Реальный выбор - намного сложнее.

Собственно, если чуть-чуть подумать, то станет ясным простейший вариант логического хода. Террористы захватывают заложников только потому, что ожидают от своих противников, что жизнь заложников для них имеет какую-то самостоятельную ценность. Если они убеждаются, что противник не собирается вступать в переговоры, они могут просто-напросто перейти к тактике безусловной гибели тех же самых невинных людей. Вам не жаль заложников? Получите те же трупы своих граждан, только с меньшим количеством трупов своих врагов.

Повторю - я вовсе не говорю, что вступать в переговоры НАДО. Я говорю, что заранее отказываться от переговоров, связывать себе руки - НЕ НАДО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2005-03-06 10:58 (ссылка)
То есть у тебя ДВЕ цели - поубивать одних и спасти других. Как решить такую задачу? Какую цель сделать главной, а какую - подчиненной?

Знаешь, вот у человека есть (помимо прочих) две цели: попить и поесть. Причём, если он не будет есть, то умрёт, и если не будет пить - тоже умрёт. Как решить такую задачу? Какую цель сделать главной, а какую - подчинённой? Какая это сложная проблема!

Конечно, как получится, так и решать. Если полностью пойти навстречу террористам, то, возможно, заложники будут освобождены (те из них, кого ещё не успели убить), зато почти гарантирован дальнейший захват заложников теми же или другими террористами. Не пытаться ни при каких условиях вести переговоры - тоже крайность. Что же делать?

Так вот я вроде бы и написал, что делать: "Если какие-то уступки или переговоры с террористами ведутся, то только ради спасения заложников, а после того, как заложники спасены, надо непременно стараться всё равно их всех отыскать и поубивать нахуй, а от принятых на себя обещаний, если есть такая возможность, немедленно отказаться."

А ты почему-то делаешь вид, что я, во-первых, не попытался примирить две эти цели, а во-вторых, отрицаю возможность переговоров вообще ("заранее отказываться от переговоров, связывать себе руки - НЕ НАДО"). Как же отрицаю? вот ведь написано.

Собственно, если чуть-чуть подумать, то станет ясным простейший вариант логического хода. Террористы захватывают заложников только потому, что ожидают от своих противников, что жизнь заложников для них имеет какую-то самостоятельную ценность. Если они убеждаются, что противник не собирается вступать в переговоры, они могут просто-напросто перейти к тактике безусловной гибели тех же самых невинных людей. Вам не жаль заложников? Получите те же трупы своих граждан, только с меньшим количеством трупов своих врагов.

Нет, это полнейшая чепуха. Если бы террористы были заранее уверены, что их цели никто выполнять не будет, жизнь граждан никто жалеть не будет, и пытаться освободить их (путём перегоровов или атаки), то и захватывать этих людей им будет незачем. Они, конечно, могут кого-то безусловно убивать, но это они делают и так. Обычно у них хватает вооружённых людей, которые и так за ними охотятся и которых им имеет смысл пытаться убить в первую очередь.

Я не говорю, конечно, что надо перестать беспокоиться о жизни заложников, не пытаться их освобождать итп. - ничего подобного. Но следует отдавать себе отчёт в том, что террористы захватывают невинных людей (и детей в том числе) в заложники потому, что хотят добиться таким образом своих целей. И тот, кто помогает им добиться своих целей, тем самым поощряет других террористов, позволяя им считать (не без оснований), что и они смогут добиться своих целей тем же образом. Эту проблему, эту важнейшную проблему ты вообще аккуратно обходишь стороной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-06 16:38 (ссылка)
Проблема в том, что понятие "террористы" может объединять совершенно разных людей - точно так же, как понятие "человек с пистолетом" может объединять бандита и полицейского, а понятие "солдат" - агресора и защитника отечества.

Террор может быть оружием разных движений, в том числе и таких, которые технически не могут противостоять несравнимо более могущественной военной машине противника, но не собираются сдаваться и отказываться от своих целей. Конечно, очень часто бывает удобно эту дилемму не замечать и изображать террористов просто извергами и нелюдями - но это означает просто-напросто вводить самого себя в заблуждение.

Так вот я вроде бы и написал, что делать: "Если какие-то уступки или переговоры с террористами ведутся, то только ради спасения заложников, а после того, как заложники спасены, надо непременно стараться всё равно их всех отыскать и поубивать нахуй, а от принятых на себя обещаний, если есть такая возможность, немедленно отказаться."

Террористы ведь тоже не идиоты - они будут стараться сформулировать свои требования так, чтобы отыграть их назад было не так просто. Вообще - исходить из того, что твои противники идиоты, просто-напросто непродуктивно.

Если бы террористы были заранее уверены, что их цели никто выполнять не будет, жизнь граждан никто жалеть не будет, и пытаться освободить их (путём перегоровов или атаки), то и захватывать этих людей им будет незачем. Они, конечно, могут кого-то безусловно убивать, но это они делают и так.

Нет, не обязательно. Например, баскские и ирландские террористы часто ограничивались ДЕМОНСТРАЦИЕЙ своей способности убивать - они заранее звонили и сообщали о бомбе. Опять же, в чеченской войне пока, кажется, не было случая терактов с условиями (типа - взрываем бомбу и предупреждаем, что если условия не будут выполнены, то через неделю взорвем еще одну бомбу и т.д.). Повторю - террористы не идиоты, убийство само по себе не является их целью (точно так же, как и у обычных военных), они ставят себе какие-то более общие цели.

Но следует отдавать себе отчёт в том, что террористы захватывают невинных людей (и детей в том числе) в заложники потому, что хотят добиться таким образом своих целей. И тот, кто помогает им добиться своих целей, тем самым поощряет других террористов, позволяя им считать (не без оснований), что и они смогут добиться своих целей тем же образом. Эту проблему, эту важнейшную проблему ты вообще аккуратно обходишь стороной.

Нисколько не обхожу и продолжаю повторять уже много лет - http://www.livejournal.com/users/bbb/552397.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2005-03-06 23:16 (ссылка)
Проблема в том, что понятие "террористы" может объединять совершенно разных людей -

Это, пожалуй, трюизм.

Террор может быть оружием разных движений, в том числе и таких, которые технически не могут противостоять несравнимо более могущественной военной машине противника, но не собираются сдаваться и отказываться от своих целей. Конечно, очень часто бывает удобно эту дилемму не замечать и изображать террористов просто извергами и нелюдями - но это означает просто-напросто вводить самого себя в заблуждение.

Почему не замечать? Просто нет никакой дилеммы. Они действительно изверги (термином "нелюди" не пользуюсь, т.к. считаю принципиально важным, что они именно люди), и одновременно - противостоят могущественной военной машине итп. Одно другому не мешает.

Это, знаешь, как другая распостранённая ложная дилемма: "one's man terrorist is another man's freedom fighter". На самом деле нет никакого противоречия, можно быть борцом за свободу (со своей или чьей-то точки зрения) и террористом одновременно. Ну и естественно, как любого другого террориста, такого борца за свободу, используя уже сложившуюся в этой ветке терминологию и не претендуя на её буквальную точность, убивать надо нахуй.

Террористы ведь тоже не идиоты - они будут стараться сформулировать свои требования так, чтобы отыграть их назад было не так просто. Вообще - исходить из того, что твои противники идиоты, просто-напросто непродуктивно.

Да. Да я и не исхожу. Конечно, это сложно. Но ведь это делают сплошь и рядом, и ничего страшного вроде, как-то жизнь продолжается. Вот кто-то, скажем, никакой не террорист, а просто бандит, ограбил банк, взял в заложники людей, которые там были в это время, требует машину, самолёт, ещё денег, швейцарский паспорт, обещания о невыдаче. Ему, скажем, это всё обещают, что-то дают, он половину людей отпускает, что-то ещё дают, ещё отпускает, потом в самолёт садится, его штурмуют, освобождают оставшихся заложников и его убивают (или нет).
Или он прилетает в Швейцарию и его тут же арестуют и посылают обратно. Он что, не понимал, что его требования никто не будет соблюдать по доброй воле, и как только появится возможность их отыграть назад, сразу так и сделают? Он что, идиот? Нет, не идиот; понимал, и в свою очередь пытался сделать их отрыгрывание трудным делом (сохранял заложников подольше и побольше итп.), а полицейские, в свою очередь, старались оставить для себя возможность их отыграть, и такая между ними сложная игра происходила. Обыденное дело всегда, когда речь идёт о заложниках.

Повторю - террористы не идиоты, убийство само по себе не является их целью (точно так же, как и у обычных военных), они ставят себе какие-то более общие цели.

И именно поэтому чрезвычайно важно ни в коем случае не давать им оснований считать, что тот конкретный вид их террористической деятельности, о котором мы говорим - захват заложников из гражданских лиц и особенно детей - будет действенным способом достижения этих целей.

Нисколько не обхожу и продолжаю повторять уже много лет - http://www.livejournal.com/users/bbb/552397.html

К сожалению, это неконструктивно несколько. Ну плохо, скажем, что правильное поведение, с твоей точки зрения, и требования террористов совпали, что теперь делать-то? Террористы создали новую ситуацию, при которой выполнение этих требований теперь означает не только "поступить правильно", как с самого начала ты хотел, но ещё и безусловно мотивировать других террористов на такие же или даже более ужасные поступки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-07 11:50 (ссылка)
По-моему, мы сильно ушли от начальной темы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2005-03-07 11:07 (ссылка)
Террор может быть оружием разных движений, в том числе и таких, которые технически не могут противостоять несравнимо более могущественной военной машине противника, но не собираются сдаваться и отказываться от своих целей. Конечно, очень часто бывает удобно эту дилемму не замечать и изображать террористов просто извергами и нелюдями - но это означает просто-напросто вводить самого себя в заблуждение

То, есть, бывают террористы, чьим целямм bbb симпатизирует, - и эти принципиальные люди просто "не собираются сдаваться и отказываться от своих целей", противостоя "несравнимо более могущественной военной машине противника", а бывают "просто изверги и нелюди". Что за удивительное разделение? Приведите один какой-нибудь пример террористов, которые бы стали террористами, хотя могли и так "противостоять несравнимо более могущественной военной машине противника"?

Террористы, и правда, бывают разные. Например, как Вы справедливо замечаете, "баскские и ирландские террористы часто ограничивались ДЕМОНСТРАЦИЕЙ своей способности убивать". Красные террористы в Италии и Германии 70х часто убивали людей, коотрые, по их мнению были чем-то плохи. Ваши же любимые чеченцы мало того, что не ограничиваются демонстрациями возможности, но и стараются совершить возможно большее зложейство, захватывая в заложники и убивая не просто мирных жителей, а беременных женщин и детей. И вот в этом-то и разница между просто террористами и "извергами и нелюдями".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-07 11:54 (ссылка)
Если бы вы не писали про "моих любимых чеченцев", то я бы, может быть, и ответил вам. В выбранном же вами формате я обсуждений не веду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-03-07 12:16 (ссылка)
Ну, разделять террористов по их целям, а не методам, на "извергов" и просто принципиальных людей, которые с военной машиной не справились - это только большой любовью объяснить можно. А, может быть, и не отвечать - воля ваша.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-03-09 13:17 (ссылка)
мне кажется очень опасным пытаться делить террористов на категории (убивают-не убивают, хорошие-плохие, правы-не правы). это все одно и то же. и цель одна: террор - либо делаешь то, что я хочу либо я тебя убиваю. вопрос: в каком обществе жить нам и нашим детям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2005-03-09 14:31 (ссылка)
Чем ваше определение отличается от обычной войны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-03-09 20:18 (ссылка)
????????

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wandering_@lj
2005-03-06 12:40 (ссылка)
>Повторю - я вовсе не говорю, что вступать в переговоры НАДО. Я говорю, что заранее отказываться от переговоров, связывать себе руки -НЕ НАДО.

Более того--концепция Запада и Израиля--нужно использовать любую возможность,чтобы вступить в переговоры с взявшими заложников террористами.Если террористы готовы отказаться от своих первоначальных требований и освободить/оставить в живых заложников в обмен не безопасный отход--без колебаний принять и выполнить такие их условия.

http://www.livejournal.com/users/wandering_/13046.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]telo@lj
2005-03-06 13:57 (ссылка)
Если они убеждаются, что противник не собирается вступать в переговоры, они могут просто-напросто перейти к тактике безусловной гибели тех же самых невинных людей.

не понимаю, зачем им это делать - оно даже не «экономично». в конце концов они не против детей и невинных людей воюют. Не понимаю вас. Или может быть вы имеете в виду то, что возвращает аргумент на изначальные позиции: Они будут убивать детей и невинных людей не безусловно, в надежде на то, что власти пойдут на переговоры и на самом деле удовлетворят их требования. Власти опять же не пойдут на переговоры. То есть, конечно пойдут, но со своими требованиями: сложить оружие и сдаться. В конце концов, что значит власть и что это за власть, которая по первому требованию сдаётся? Власть не пойдёт на уступки. Тогда какой смысл террористам продолжать убивать невинных людей и детей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abejads@lj
2005-03-11 21:57 (ссылка)
"в конце концов они не против детей и невинных людей воюют"

ну отчего же. Именно против них и воюют. Смотря какие люди. Против кого воевали погромщики или повстанцы Хмельницкого или "хлопцы" батька Ангела, когда разбивали младенцев головками о камень или разрезали животы беременным женщинам... национал-социалисты со своими методами... ну и так далее, солдаты Саддама,когда расстреляли целый роддом в Кувейте, турецкие аскеры в Армении вырезавшие целые села, арабы когда устраивали побоища в самолетах и аэропортах или на олимпийских играх, снова и снова арабы когда пришли и молча взорвали тел-авивскую дискотеку, теракты в Нью-Йорке, Мадриде - против кого они --- прежде всего и именно против детей и невинных людей, разве нет --

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]telo@lj
2005-03-12 03:32 (ссылка)
тогда не ясно, как власть, удовлетворяющая требования таких бандюганов, может решить эту проблему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abejads@lj
2005-03-16 10:46 (ссылка)
Это если предположить, что власть вообще ставит такую цель. Или что "власть" это нечто цельное, с единой волей и налаженным механизмом.

Власть, к сожалению, мало похожа на героя вестерна, она скорее похожа на старика-маразматика, который хочет просто продержаться на этом свете ещё несколько лет... а народ страстно желает именно власть умную и могучую...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bad_girls_do_it@lj
2005-03-17 04:47 (ссылка)
> Это если предположить

да. если предположить.. и мы предполагаем. иначе о чем мы спорим вообще... она мало похожа на героя вестерна, но она и не хаотична. она действует по инструкциям. нет такой инструкции: если страшно, уступи требованию террористав - что они там в этот раз хотят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bad_girls_do_it@lj
2005-03-17 04:50 (ссылка)
что они хотят и от кого собственно..

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -