Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет abstract2001 ([info]abstract2001)
@ 2005-03-04 02:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Давайте разберемся
Поскольку в ЖЖ развернулась дискуссия и я получила ожидаемые, в общем, обвинения в "пиаре на крови" и цинизме, я все-таки объясню еще раз некоторые вещи.

Но для начала просьба ко всем.
Если Вам кажется, что я "как-то неправильно помогаю Беслану".

Или

Что мне только кажется, что я помогаю, а на самом деле...

То

у меня к вам предложение: давайте мы вместе с вами поедем 7 марта в Беслан на пару дней и, может быть, когда Вы поговорите там с людьми, Вы сможете придумать лучше меня КАК ИМ ПОМОЧЬ.
Программу своей помощи я огласила тут.


А ВОТ ТРЫНДЕТЬ, ЧТО Я КАК-ТО НЕ ТАК ПОМОГАЮ - НЕ НАДО, ЛАДНО?

***
Дальше - ответы на некоторые вопросы:


Почему на пикете был лозунг за отставку Дзасохова? Почему нельзя было только цветы положить и свечки зажечь?

Потому что именно этого требуют матери Беслана.
Читайте их обращение к Путину, где они объясняют, почему они требуют отставки Дзасохова.
У меня нет ни права, ни желания, ни аргументов их переубеждать.

Поскольку о проведении пикета в Москве мы договорились с матерями в Беслане, когда я там была, то они мне для пикета прислали два своих лозунга, которые я, никак не меняя, принесла на пикет.

Скорбь велика. И мы скорбим. Но нельзя только скорбить, если ты ОТЧЕТЛИВО ПОНИМАЕШЬ, ЧТО ТЫ САМ можешь через некоторое время вот так-же скорбить, но только уже ПО СВОЕМУ РЕБЕНКУ.
Мы должны это как-то остановить. ([info]ivand@lj и [info]vimvim@lj! вам легко меня размазывать по тарелке. но ВОТ КОГДА У ВАС БУДУТ СВОИ ДЕТИ, давайте мы с вами поговорим о будущем????)
Если мы ничего не будем делать (а будет только скорбеть), то потом, если не дай бог еще что-то случиться, мы не будем иметь морального права упрекать кого-то в смерти наших детей. МЫ БУДЕМ САМИ ВИНОВАТЫ В СМЕРТИ СВОИХ ДЕТЕЙ.
Простите за такие тяжелые слова.


Почему были нужны пикеты? Помогут ли они?

Как я отметила выше, матери требуют отставки Дзасохова. Проблема в том, что 99% осетинских СМИ ведут против матерей настоящую медийную войну, не только не говоря об их требованиях, но и морально уничтожая женщин. А в Москве очень плохо слышно Беслан. Очень плохо слышно, что там сейчас происходит и что требуют матери. Поэтому пикет - это один из возможных способов напомнить о требованиях бесланцев. Это возможность, чтобы информация прозвучала, чтобы ее услышали. Для матерей Беслана действительно сейчас важно хотя бы то, что ИХ ТРЕБОВАНИЯ СЛЫШНЫ.

Еще важно: за неделю до пикета и вечера в Билингве я начала обзванивать знакомых журналистов и рассказывать им о планирующихся событиях. А они меня все спрашивали: "А почему именно 3 марта?". Я им говорила - полгода. А они - ой, а мы забыли! Я уверена: если бы нам не удалось поднять шум - то о Беслане бы и не вспомнили, или вспомнила бы только очень небольшая часть СМИ, которая о беслане часто пишет и следит. И ни одна федеральная телекамера бы к ним в Беслан не доехала. А так - хоть несколько, но доехали.
Мне было важно, чтобы показали не столько наш пикет, а показали и напомнили про Беслан. Мне не нужно меня показывать, я себя в зеркало неплохо вижу.
Я просто хочу усилить голос матерей Беслана. А для этого надо проводить пикеты, митинги и многое другое. Но, опять-таки - не только это надо делать!!!! (см. мои планы)



Почему пикеты именно непартийные?
Потому что горе Беслана столь чудовищно, что ни один политическая сила не может эту тему приватизировать.
И я не собираюсь эту тему приватизировать: я зову всех с собой - присоединяйтесь! съездите в Беслан! Давайте им поможем. Не хотите так, как я? Предложите свой вариант.



Почему я занялась Бесланом?

Я уже говорила, но еще раз повотрюсь.
Я уже больше года стараюсь помогать общественной организации "Норд-Ост". Просто так, потому что мне нравятся эти люди и я не хочу оставлять их с их проблемами наедине. Делаю, что могу и умею.
С бесланцами меня и познакомили норд-остовцы на Гражданском Конгрессе в декабре в Москве.
Я стала с ними созваниваться, чтобы понять, как им помочь. По телефону плохо получилось и я просто туда поехала. Все.



Использую ли я Беслан в качестве "полит. трамплина" или еще в качестве чего-нибудь...?

Нет, не использую и не намерена использовать.
Если бы была намерена, то "навесила" бы на сегодняшний пикет название какой-нибудь "своей" организации, а себя бы провозгласила лидером. Это очень просто, но я это не делала и не буду делать.



Кто за все это платит?

Я, из личных денег.(оплачены плакаты, часть свечек, кофе и чай в Билингве после презентации книги и фильма, ксерокс раздаточного материала о книге о Беслане)
И те, кто помог с пикетом - они тоже из личных денег оплатили свечки, печать больших фотографий из Беслана и т.д Еще раз спасибо вам.

Задайте вопросы, если еще есть. Я отвечу.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]khein@lj
2005-03-06 12:06 (ссылка)
"Давайте только не будем забывать, кто повинен в смерти этих заложников. В первую и единственную очередь, на 100% - террористы."
В "Норд-Осте" большинство погибших заложников, если не все, погибли по вине властей, не сказавших врачам дежуривших скорых о том, чем будут травить и не раздавших антидот бригадам спасателей.
А про "поубивать нахуй", - в том же "Норд-Осте" нахуй поубивали, притом уже спящих. Теперь никто не знает откуда взялись, кто помогал, где хранилось промышленное количество взрывчатки, которым было напичкано здание и откуда ещё ждать.
Нынче вот осудили "выявленную" чеченскую студентку, якобы вербовавшую смертниц из однокурсниц с которыми говорила про веру и всякое подобное говно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2005-03-06 12:20 (ссылка)
Опечатка: в последнем предложение после "веру" точка. И всякое подобное говно нам вешают на уши, потому что реальных сведений взять не у кого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2005-03-06 12:22 (ссылка)
Татьяна, Вы извините, если покажется, что я сейчас банальности говорю, ладно? Но вот в "Норд-Ост" пришли террористы и захватили полный театр людей, не давали им выйти под угрозой смерти. Угрожали их убить, взрывчатку раскладывали.

Для того, чтобы от этих террористов избавиться, власти напустили газ и послали людей в противогазах с оружием, чтобы те этих террористов обезвредили. Если бы этих террористов не было в здании, если бы они не мешали людям уйти под угрозой смерти, то не надо было бы газ напускать и людей с оружием посылать, правда? Люди просто вышли бы с представления этого дурацкого и пошли бы по домам.

Вот эти террористы, которые приехали со своей взрывчаткой и захватили, они повинны в жертвах, в каждой из жертв. Конечно, они сделали всё, чтобы казалось, что на самом деле всё зависит от действий властей, потому что в этом и есть суть терроризма, его подлый обман. Но всё зависело на самом деле от них. У них в каждый момент был выбор: продолжать держать невинных людей в заложниках, угрожая им смертью, или отпустить их всех - и они в каждый момент этот выбор делали.

Это трагично, что у врачей не было нужной информации. И за некомпетентность и безалаберность в проведении этой операции, возможно, нужно судить тех официальных лиц, которые этим занимались, за то, что не проинформировали врачей. Но не за смерть заложников. Террористы всех заложников своими подлыми действиями записали в смертники. Власти пытались спасти их, спасли далеко не всех, возможно, могли бы спасти больше, но в смерти тех, кого не спасли, повинны террористы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morgulis@lj
2005-03-06 12:44 (ссылка)
Анатолий, насколько я понимаю, у террористов, имеющих взрывчатку в театре, имеется две тактики: захватывать заложников и выдвигать требования, находясь там (как было на Дубровке), и взорвать театр первым делом и выдвигать требования потом (или подразумевать их) - Маквей, 9/11, Испания. Вероятность найти приемлемое решение в плане сохранения человеческих жизней в первом случае чрезвычайно мала, но во втором она нулевая. Ваша стратегия, как мне кажется, толкает покровителей террора и его исполнителей ко второму варианту. Ваш тезис был бы справедлив, если бы Вы могли доказать, что "бомбисты" оставляют меньше жертв, чем террористы, предпочитающие брать заложников. Но, вероятно, это не так. В чем же тогда смысл вашей стратегии, если она не приводит к сокращению числа жертв, но способствует фашизации общественной реакции на террор и повышает разрушительность терактов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2005-03-06 13:22 (ссылка)
Испания, 9.11 - это все круто, конечно, но намного менее круто, нежели саспенс и экшн, связанные со взятием заложников. Это не одиночное событие, сингулярность, а - интервал, продолжающаяся драма. На порядки сильнее, понимаете? Ведь у людей возникает иллюзия, что что-то можно еще сделать, кого-то спасти, а ведь всех спасти нельзя, значит власти виноваты, да? Ну так ради этого и борются. А 9/11 ничего, кроме озлобления, не вызвало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]morgulis@lj
2005-03-06 18:27 (ссылка)
Ведь у людей возникает иллюзия, что что-то можно еще сделать, кого-то спасти, а ведь всех спасти нельзя, значит власти виноваты, да?

Мне кажется, здесь содержится противоречие. Если я Вас правильно понял, то превращение террора в долгий спектакль есть мера по переводу гнева на власти. Тем не менее, вряд ли такую цель террористы рассматривают как совершенно необходимый элемент деятельности: результат народной истерии непредсказуем. В одном случае он может вызвать недовольство правительством, но в другом - сплочение вокруг правительства. Мне кажется, разумнее предполагать, что цель террора - не провоцирование гнева общественного мнения (в западном сознании правительство вообще не играет роли необходимого элемента мироустройства, соответственно, и интриговать против него незачем). Цель террора - вызвать не политический кризис, а страх. Запуганное же население - сильный фактор давления на власть и принятия властью выгодных заправилам террора решений - неважно, с единством общества и правительства или без.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2005-03-07 04:41 (ссылка)
Ваша стратегия, как мне кажется, толкает покровителей террора и его исполнителей ко второму варианту.

Дело в том, что это не вопрос или-или. Эти два варианта очень отличаются по своим целям и сути, используются разными людьми и совершенно по-разному. Вариант с захватом заложников используется в надежде добиться каких-то совершенно конкретных целей. Вариант с убийством/взрывом - в надежде затерроризировать население и заставить его надавить на власти и в свою очередь вынудить их поступить так, как хотят террористы. Конкретные цели для террористов обычно во много раз важнее, и именно поэтому чрезвычайно важно не дать им их добиться, и не дать другим террористам повода считать, что они смогут добиться своих целей путём захвата заложников. Ущерб от эскалации такого рода презвойдёт во много раз возможный гипотетический ущерб от того, что вот, скажем, конкретная группа террористов подумала-подумала и решила: не буду я заложников брать, всё равно ничего не выгорит, пойду лучше взорву кого-нибудь. На практике всё равно так не выходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]khein@lj
2005-03-06 12:52 (ссылка)
Анатолий, всё, что Вы говорите укладывается в правила по которым функционируют террористы-власти-граждане страны, в которой Вы сейчас живёте. Здесь (в стране, о которой мы говорим) есть небольшой ньюанс. Сначала в Чечню пришли чужие-свои вооружённые дяди и поубивали в ней кучу народу. Зачастую просто мирного народу. И продолжают убивать.
Террористы, которые приходят к нам оттуда играют по недопустимым, омерзительным и не приемлимым правилам. Но некоторые (!) из них играют так не из-за отмороженности, а от того, что не умея по другому хотят хоть таким образом докричаться.
Повторяю: принять подобный образ действий невозможно. Но и игнорировать действительную причину глупо и не продуктивно.
Опять же, как говорил Вагиф, террористы у нас тут разные. Будёновск и Первомайск так же отличались, как Норд-Ост и Беслан. Причём в Будёновске и Норд-Осте террористы хотели не убивать, а добиться чего-то, в то время, как в Первомайске и Беслане - именно убивать.
А про власти: власти (только про Норд-Ост) виновны в том, что
1. сначала через всю воюющую страну, а потом через всю её столицу спокойно прошла куча вооружённых людей и протащила порядка двух тонн взрывчатки.
2. не дала доработать людям, занимавшимся переговорами в результате которых уже были выпущены заложники и планировалось довывести заложников в течение ближайших 2-х дней
3. не приняла помощь тех же израильских и прочих специалистов, которые уже сталкивались с подобными ситуациями
4. про медиков спасателей и антидот уже писала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2005-03-06 13:28 (ссылка)
ВСЕ террористы борятся за высокие идеалы, пытаются докричаться, стремятся к достижению тех или иных политических целей. При этом все они считают, что это оправдывает их преступления. Все они ошибаются. Причина тут абсолютно ни при чем. Само обсуждение причин в контексте теракта - преступно, ибо является целью теракта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2005-03-06 13:37 (ссылка)
Я очень уважаю Ваше мнение, мне трудно спорить с Вами, но, мне кажется, в данном случае Вы ошибаетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2005-03-06 13:41 (ссылка)
Это не мое мнение, это научное определение. В Израиле существует центр изучения террора, научное учреждение. Они публикуют довольно интересные статьи. У них, естественным образом, широкое поле для научной деятельности. Если Вам интересно - их адрес - http://www.ict.org.il/ Так вот, естественным образом, первое, что они должны были сделать - это определить, что же такое терроризм. Ну вот и определили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2005-03-06 13:46 (ссылка)
К сожалению читаю только по-русски. Жаль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mancunian@lj
2005-03-06 15:13 (ссылка)
Насчет Чечни: те, кто имеет свою собственную память, помнят, что русские дяди пришли туда не сами по себе. Чечня в начале 90-х де-факто отделилась и начала покусывать близлежащие регионы. Возникла реальная опасность отделения всего Закавказья. Этого нельзя было допустить, иначе развал РФ был бы неминуем.

В 94-м, после проигранной войны, Россия, скрепя сердце, дала Чечне независимость - даже более того, давала деньги и не брала налогов. Эта идиллия продолжадась недолго: вначале начались похищения людей в самой Чечне, угон русских в рабство (это излюбленная форма общественных отношений маленького, но гордого народа), а потом, в качестве кульминации - попытка захвата власти в Дагестане. Вспомнили? После этого началась тотальная зачистка - другого языка эти ребята всё равно не понимают; любые переговоры для них - проявление слабости.

Что до "мирных жителей", то их в Чечне осталось немного. Кстати, наших солдат стало погибать там гораздо меньше - научились воевать!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2005-03-07 14:31 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_russkiy257@lj
2005-03-06 18:30 (ссылка)
Здесь (в стране, о которой мы говорим) есть небольшой ньюанс. Сначала в Чечню пришли чужие-свои вооружённые дяди и поубивали в ней кучу народу. Зачастую просто мирного народу. И продолжают убивать.

Извините, но Вы неправы. Хотя к теме разговора это имеет, на самом деле, опосредованное отношение, но сначала Чечня стараниями одного выдающегося политика современности получила фактическую независимость, ничем не меньшую, чем, например, прибалты, а то и большую, если вспомнить про армейские арсеналы, которые ей достались целиком. Воспользовались они ею, однако, не совсем так, как эстонцы - они для начала выгнали и вырезали всех нечеченцев, преимущественно русских. Когда русские кончились, они моментально разбились на кучки и принялись резать друг друга, не забывая соседей. Если бы они ограничились междусобойчиком, и если бы выдающемуся политику современности не понадобилась небольшая победоносная война, то они бы, возможно, потихоньку перерезали бы друг друга, а оставшиеся количественно переехали в Москву приторговывать дурью, шмарами и лотерейными билетами (они, собственно, и переехали). После небольшой победоносной войны, однако, выдающемуся политику понадобилось пристроить одного выдающегося генерала и одного талантливого бизнесмена, да и иметь независимую Чечню получалось полезно. Чечне вдругорядь дали независимость плюс кредиты плюс нефть. Чеченцы немедленно вернулись к привычному образу жизни, то есть угонам скота, машин, людей, расчленеию приезжих специалистов и торговле федеральными чиновниками, а кончили вторжением в Дагестан. В "цивилизованном мире" достаточно чего-нибудь одного из этого списка, чтобы коврово забомбометать.
Что касается "мирного народу", то если у меня, мирного обывателя, в мирной квартире поселится злобный психический педораз и доведет соседей до того, что они квартиру подожгут, наверное, мне не стоит во всём винить соседей?
И, last but not least, с точки зрения палестинцев именно что "чужие-свои вооружённые дяди" пришли, поселились, навезли родственников и стали жить, а палестинцы, отчаявшись, повели с ними жестокую, но справедливую борьбу. Многие относятся к ней с пониманием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2005-03-07 14:27 (ссылка)
Прежде всего о данной Чечне "независимости". Это фактическая ошибка, основанная на терминологической путанице в области советского и постсоветского права. Подробнее можно прочитать здесь http://www.lib.com.ua/books/6/580n1.html
"Маленькая победоносная война" долго готовилась и зрела, но, пока не началась реальная делёжка трубы и не запахло нефтью, никого как-то не волновало, что там с русскими и прочими не чеченскими делается, как оно не волновало а период Карабаха и прочих этнических-политических конфликтов на просторах бывшей родины. Интересен в этом смысле опыт Баку, где были вырезаны, вытравлены и выгнаны за пределы почти все не "коренные". Он даже более, чем интересен, так как разменной монетой там шла та же нефть.
Отношение к террористам из чечни, захватывающим заложников менялось по ходу обсуждения нефтяных реалий. За первые несколько терактов (разруленных) российское правительство посылало в Грозный благодарности за содействие. В какой-то момент, резко обвинило в организации, без доказательств, просто в момент, когда война была решена.
А сама война, как факт, началась в 1994 году с того что в отнюдь не первые и не десятые внутричеченские политические разборки вдруг вмешался федеральный центр и ввел в Грозный войска. Грачев приказал ввести в город подразделение танков, которые было полностью уничтожено. А дальше пошло-поехало.

Как мы понимаем, это всё мало имеет отношения к внутренней теме дискуссии, просто такая история.

Мне кажется, говорить, что вообще собирательный чеченец - "злобный психический педораз" как-то...Может я не точно Вас поняла?
Мне кажется, мы, на свою голову, имеем то, что взрастили и воспитали. И что для излечения требует не наращивания взаимной непримиримой жестокости, а каких-то других мер. Поэтому, мне кажется очень важным не огульно видеть в каждом воюющем чеченце "гнусного чеченского зверя", а пытаться всё-таки увидеть среди них (даже среди тех, кто играет в недозволенные никаким законом безумные, жестокие и непотребные вещи) людей, с которыми можно говорить. Правда некоторые игры меняют личность необратимо и, возможно, Беслан показал что все уже заигрались до этой, необратимой, стадии. Но, всёж-таки, возможно, не все.
И ещё одна цитата:
"Жестокость не имеет оправданий вне зависимости от того, исходит она от чеченцев или от русских. Бандиты с обеих сторон не могут оставаться безнаказанными.
Справедливо осуждая жестокость боевиков, российская сторона должна отказаться от варварских зачисток, пыток, бессудных казней, всех бессмысленных карательных мер, постоянно вербующих в отряды сепаратистов новых сторонников". Из обращения после Норд-Оста.

Простите за скомканность и возможную невразумительность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2005-03-07 18:54 (ссылка)
"Отношение к террористам из чечни, захватывающим заложников менялось по ходу обсуждения нефтяных реалий. За первые несколько терактов (разруленных) российское правительство посылало в Грозный благодарности за содействие. В какой-то момент, резко обвинило в организации, без доказательств..."
Это как - "без доказательств"?! Доказательств было более чем достаточно. Свидетельства жертв террора 1991-1994 годов публиковались неоднократно и во множестве ещё до начала боевых действий. А вспомните хотя бы освобождение Елены Масюк и кого она назвала в качестве организаторов своего похищения - оно было после ввода войск, но довольно яркое.
А в Вашей цитате удивительным образом скрыто противоречие - с одной стороны террористы в Чечне уже были, захваты заложников - тоже, но войска были введены всё же "без доказательств". Так был террор и похищения людей или не было?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_russkiy257@lj
2005-03-08 08:00 (ссылка)
Злобный психический педораз - это злобный психический педораз. Собирательный чеченец - это человек, который живёт рядом со злобным психическим педоразом и думает - ах, какой он молодец, гордость фамилии, украшение нации и истинный нохчи.
Кто взрастил и воспитал такое количество злобных психических педоразов, я точно не знаю (подозреваю, что это один такой благородный седой алкоголик и его друзья), но это точно был не я. Поэтому я не испытываю никакого желания о чём-то с ними говорить и совместно искать выход из той задницы, в которую всякий зпп себя неизменно загоняет. Я полагаю, что главной ошибкой было предположение, будто бы если дать зпп те же права, что и собирательному латышу, то он тотчас станет изготовлять флюгера, гулять вечерами по булыжной мостовой, постукивая тростью, иногда, может быть, немножко фрондировать своим эсэсовскими мемориями и так далее. Я полагаю, что когда самым "вменяемым" и настолько незамаранным человеком среди лидеров зпп, что о попытках договориться с ним почти официально сообщают государственные чиновники, считается тот, кто в мирное время три раза был осуждён за изнасилование и разбой (он ещё потом откусил себе руку и умер), то наверное, с переговорщиками что-то неладно, и что-то неладно с народом, у которого такие лидеры. Я полагаю, что не все люди равны между собой, и что некоторым не следует давать столько независимости, сколько они могут унести. Коротко говоря, я полагаю, что главной и последней ошибкой, после которой ситуация стала необратимой, было предоставление чеченцам так называемой независимости, или, если угодно, благожелательное ничегонеделание при взятии ея.

Ну и вы меня извините, поскольку даже если всё не так, террористов следует убивать [вымарано ценсурою], несмотря на то, что Азербайджан отскочил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2005-03-08 08:13 (ссылка)
Чеченского "педораза" кто только не воспитывал и не взращивал. И тот, кто с саблей, и тот, кто с трубкой. Так что нашенькому немноо осталось усилий приложить.
В равенство я, в принципе, не верю, так что не понимаю о чём Вы.
В то, что многие люди - люди - верю, даже если они и совсем с виду не похожи.
А на счёт - убивать, так глупо и не продуктивно в любом случае. Порождает спокойных нелюдей, которым ни своя, ни чужая жизнь не дорога и не ценна.
Лучше. чтоб знали: не убьют, а поймают и допрашивать будут пока не допросят. Страшнее и действеннее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_russkiy257@lj
2005-03-08 08:23 (ссылка)
Против последнего пункта я ничего не имею, кстати. Только потом всё равно убивать, потому что а чего ещё с ними делать.
Против же того соображения, что там плохо всё, спорить может только идиот. Только оно уже необратимо. И нашенький, строго говоря, получил это в готовом виде, когда в самом деле оставалось только мочить. То есть чтобы суметь исправить положение - это надо быть политическим гением уровня Талейрана какого-нибудь, путин гением не является, но в отстутсвии гениальности людей упрекать не принято вообще-то. Что не отменяет того факта, что он говно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2005-03-08 08:56 (ссылка)
Под нашеньким, почему-то, подразумевала Ельцина. Хотя Вы правы этот тоже "нашенький", как ни противно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2005-03-06 22:20 (ссылка)
"Сначала в Чечню пришли чужие-свои вооружённые дяди и поубивали в ней кучу народу. Зачастую просто мирного народу. И продолжают убивать."
Это ложь. Вас обманули. Начиналось не так.

А вот так (http://www.obraschenie.front.ru/) и так (http://www.newpeople.ru/genocid.htm).
Именно поэтому "пришли чужие-свои вооружённые дяди".
Если эти источники у Вас доверия не вызывают, то взгляните это:
"История с Михаилом Луарсабовичем — одна из тех, о которых мы мало что знаем: чеченцы натерпелись не только от федералов, но и от “своих”. Еще неизвестно, от кого больше. Но кто бы они ни были, “свои” или “чужие”, ясно од но — это не люди. ... 29 дней провел в заложниках у бандитов." (http://magazines.russ.ru/druzhba/2002/7/goruh.html)

“Они (чеченцы) убивали наших мальчиков в Гагре, а мы приняли их детей и стариков”. (http://magazines.russ.ru/druzhba/2002/7/goruh.html)

"Дома скуплены людьми из рода братьев Ахмадовых. Они из Урус-Мартана. Это те самые братья, на совести которых не один десяток заложников. Знаменитая четверка казненных в Чечне — три англичанина и один новозелан дец — дело рук братьев. Измайлов уверен, что Владимир Яцына, корреспондент ИТАР-ТАСС, тоже убит бандой этих братьев. Где-то здесь живет еще один не менее кровавый похититель людей — Хусейн Эсебаев." (http://magazines.russ.ru/druzhba/2002/7/goruh.html)

И т.д. Там много любопытного. И общеизвестного.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]khein@lj
2005-03-07 14:29 (ссылка)
Спасибо. Вот ещё довольно много материала для подумать http://www.lib.com.ua/books/6/580n1.html
И ответ на предыдущий коммент. Прямо сверху Вашего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2005-03-07 18:39 (ссылка)
Что меня удивляет в деятельности правозащитных организаций, так это их cтранная, никакой логикой не объяснимая, запрограммированная однобокость. Я не помню, чтоб кто-то из них даже упоминал бы о том, что творилось в Чечне до ввода в неё войск.
Почитайте покойного Пола Хлебникова "Разговор с варваром". Книга честная, без предвзятого отношения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_bulatych796@lj
2005-03-06 13:42 (ссылка)
Это опасная теория, потому что она полностью снимает со спецслужб ответственность за жизни заложников. Следуя ей, вы не замедлите выстрелить в террориста, держащего пистолет у головы женщины - если попадёте в женщину или промахнётесь, то выстрелите снова.

Террористы подобны укусу бешенной собаки: конечно, собака - причина смерти человека, но ответственность за неё должен взять то, кто помешал ему сделать нужные уколы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cema@lj
2005-03-06 13:55 (ссылка)
Как Вы наверняка знаете, спасение пассажиров угнанного самолёта компании Эйр Франс в Уганде израильскими солдатами считается одной из наиболее успешных операций такого рода. Тем не менее, два заложника погибли, и именно от пуль израильтян.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mancunian@lj
2005-03-06 15:17 (ссылка)
Как это ни грустно, но 150 (?) жертв среди более 1000 заложников - это "допустимые потери". Все профи, которые здесь выступали, признавали, что это огромный успех российских спецслужб. Что, конечно, не извиняет ублюдков из МЧС, которые сразу же принялись торговать кадрами из зала для западных телекомпаний, вместо того, чтобы помогать отравленным людям...

Вот Беслан - да, тут случился явный провал. Но не надо забывать и о том, что ранее в истории 1000+ человек в заложники просто не брали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2005-03-06 20:51 (ссылка)
Угрожали их убить, взрывчатку раскладывали

Давайте определимся: считаем ли мы, что террористы действительно хотели, при определенных условиях, убить людей (даже важно не как оно было на самом деле, а как эту ситуацию оценивал Штаб). Давайте считать, что хотели, потому что иначе получается уж совсем мерзко и страшно (хотя довольно веские аргументы в пользу того, что не хотели и штаб знал, что не хотели, тоже есть - но мы ими пренебрежем).

Итак, Штаб знает (считает), что террористы готовы убить/взорвать/перестрелять людей. Очевидно, что начало штурма есть предельный повод для исполнения этого: если вообще готовы, то в условиях начала штурма попытаются обязательно. Именно поэтому спецслужбы всего мира пытаются сократить (в идеале до секунд) промежуток от начала штурма до обезвреживания террористов.

В Норд-осте террористам дали на уничтожение заложников десятки минут.

Это - важнейший факт, объяснимый только одним образом: в Норд-осте не проводилась операция по спасению заложников или части заложников. Проводилась войсковая операция по уничтожению банды боевиков, проникших в Москву. Выживание заложников (хотя бы их части) не ставилось как параметр оценки тактики.

А что ставилось? Очевидно, потери среди бойцов (кстати, для боевой, а не полицейской операции это "нормально"). Так вот, была избрана тактика, гарантирующая нулевые потери среди бойцов спецназа и уничтожение всех боевиков.

Но важно понимать: как только принято решение (политическое) боевиков не выпускать, они обречены (это все-таки Москва, а не чеченские или дагестанские горы). Остаются только два параметра: сколько будет потеряно заложников и сколько бойцов спецназа. Было принято решение обменять жизни нескольких людей в форме на сотни жизней штатских заложников (сотни даже при том необычайно, невероятно счастливом варианте, что террористы вообще никого не стали убивать - имея на приведение в действие плана уничтожения полчаса, можно было перебить всех 800 даже без всяких бомб).

Совершенно независимо от очевидности моральной и правовой оценки террористов - принятое Штабом решение есть преступление политического руководства и несмываемое пятно на чести исполнителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian@lj
2005-03-07 00:46 (ссылка)
Всё-то вы знаете, везде-то вы бываете...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2005-03-07 01:04 (ссылка)
Если некто, контролируя всю информацию, сообщает мне столько, что из сообщенного следует, что он - преступник - я уважаю его свободный выбор. Значит, преступник.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-03-07 03:57 (ссылка)
Вернёмся к началу: захват заложников - это такой метод, просто метод (цели выносим за скобки, цели могут быть любые). Если правительство данной страны готово идти на уступки террористам при захвате заложников - метод работает. Вы идёте на уступки. Люди в данном случае спасены (принимаем вариант, что террористы не собирались убивать заложников). Очевидно, что метод сработал. Следущим этапом будет использование этого метода в гораздо более широких масштабах каждым желающим. Вместо одного Норд-Оста будет 5, вместо одной школы - 10. Потому что есть доказательства - метод работает. И раньше или позже правительство оказывается перед выбором: прекратить идти на уступки и по сути пожертвовать заложниками, пойдя на штурм, либо сдаться террористам полностью. Отказ от уступок с самого начала - единственное работающее решение, как это ни прискорбно, принцип наименьшего зла.

О проведении штурма: мы не специалисты. Ошибки наверняка были, многое могло быть иначе. Но нельзя забывать о главном, о том, о чём говорит Авва: в смерти людей виновны те, кто захватил заложников. Нет захвата заложников - нет причины смерти. Ошибки в проведении операции освобождения, неумение, непрофессионализм - плохо, результат - они НЕ СПАСЛИ тех, кого можно было спасти. Но причиной смерти был захват заложников и в смерти людей виноваты террористы. Всё остальное - подмена причины следствием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iime@lj
2005-03-08 20:55 (ссылка)
Как родственник заложников Норд-Оста, полностью согласен с avva. А тех, кто на этом делает пиар, ненавижу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -