А почему он провалился?
Он провалился там, где есть тяга к автоматизации у самого человека.
Вопрос - почему человек такой? Да?

(Reply to this) (Thread)

Проще всего сказать, что в отрыве от сырого
труда нет творчества. Но это пустое довольно
возражение, если присмотреться. Первый подход
был рассчитан на постоянную "геделизацию" -
т. е. человек будет открывать что-то новое и
обнаруживать, что новая область тоже алгоритмизуема,
и этим открытием с необходимостью выбираться на
совершенно неизвестное etc.
Непонятно, что здесь не так.

(Reply to this) (Parent)

ты сама же и ответила. каков способ познания, таков и результат. человек что познаёт мир, что познаёт себя. сводит к алгоритмам. а в идеале познание должно, конечно, приводить не к созданию такой подвижной модели из дощечек, а, скорее, к меняющему формы пузырю.

(Reply to this) (Thread)

Почему познание должно приводить к меняющему
формы пузырю?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

потому что в противном случае познающий превращается в автомат. а пузырь попробуй преврати.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не познающий, а познаваемый. Превращается в автомат же.
Вся познанная часть алгоритмизуется.
Если бы я была поэт Ковальджи, я бы продолжила: ты говоришь
о том, почему женщину нельзя познать до конца!
Но я не поэт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так первое хуже! тогда и познанию конец.
я ходила на поэта ковальджи - меня водила подруга, воспользовавшись моим беспробудным пьянством. я потеряла там перчатки и говорила в камеру - "наверное, поэты увели. они же БЕДНЫЕ." а поэты в другую камеру тем временем декламировали стихи Пушкина.

(Reply to this) (Parent)

ну или так. не подгонять мир под свою логику, а пытаться изменить свои возможные формы в соответствии с тем, что видишь.

Технический ответ:
Первый подход не имеет отношения к техническому прогрессу на бытовом уровне, а второй подход это его формальное определение.
Со временем будет автоматизированно всё что поддается экономически эффективной автоматизации, творчество в этом процессе не участвует.
Кстати, большая часть населения Земли не занимается и не собирается заниматься творчеством выше уровня поделок "сделайсам" и собирания марок.

(Reply to this) (Thread)

>Первый подход не имеет отношения к техническому
>прогрессу на бытовом уровне, а второй
>подход это его формальное определение.

Вот это да. Просто красота.
А кто придумал технический прогресс, откуда он
взялся?
Замечательно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Изобретение технического прогресса было актом творчества, его результаты нет. Изобретение стиральной машины, пылесоса и автоматических железнодорожных стрелок не дает миру N+1 творческого человека.

(Reply to this) (Parent)

arbat@lj тоже из ваших, из 57-й школы.

(Reply to this) (Thread)

Я в курсе, спасибо.

(Reply to this) (Parent)

А откуда тяга к переходу на новые уровни возьмётся? Большая часть прогресса (по крайней мере, по общепринятой версии) всё-таки с самого начала происходила по второму варианту, и про последствия (к чему приведёт и т.д.) никто не думал. Просто удовлетворяли сначала любопытство, а потом тягу к комфорту (второе иногда уже делали другие).

То есть, ИМХО, разумнее рассуждать не "почему провалился первый подход?", а "почему он мало кому приходит в голову?". То есть "почему человек такой?", согласен с r_l@lj.

Или так.

Вообще-то, идея прогресса сама по себе исторически очень молода - это (опять же, как нас учили, по крайней мере) сочетание христианской идеи линейного времени с преувеличенно высоким мнением о человеческом разуме, которое придумали в Европе, когда тамошнее христианство слегка протухло. Я бы для начала понял, бывает ли прогресс - в смысле, только ли от техники зависит, кто и кого автоматизирует, или ещё всё-таки от чего.

То есть - а что, если стремление автоматизировать всё что ни попадя, не думая о последствиях - свойство, которое и приводит цивилизацию к "прогрессу", а не наоборот?

(Reply to this) (Thread)

Неверно. Идея прогресса наследует от просветительства,
она целиковая и "для человечества". Линейное время -
это постоянный прогресс как раз, а вот "освободить от
всех неудобств каждого отдельного человека" - это,
no pun intended, конец Фукуямы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В пределе всегда имелось ввиду преодолеть зло как таковое и освободить человека от неудобства смертности. Венцом этого, конечно, были идеи Федорова и иделогия в СССР:
http://udod.traditio.ru/krysa.htm
http://grachev62.narod.ru/Kurginyan/ch_10.htm
Вот оно торжество идеи просвещения!

(Reply to this) (Parent)

Фукуяма из просветителей получается очень просто: идеи Просвещения несли этическую составляющую (то самое "для человечества"), которая ниоткуда не следовала ("естественное право" и "общественный договор" смотрятся в этом смысле довольно жалко), а добавлялась просто по инерции.

Так что странно не то, что эта составляющая в конце концов исчезла, а то, что она так долго продержалась. Ницше - даром что больной на голову - вон ещё когда заметил, что опаньки (а ещё то, что корень проблемы - в христианском обосновании морали: "если Бога нет, то всё дозволено"). Ещё у Дугина было где-то про то, что самым последовательным либералом был и остаётся маркиз де Сад.

(Reply to this) (Parent)

Ещё может быть (хотя печально, если так), что люди разные, и одни хотят творчества, а другие максимального комфорта и собственного автоматизма, и всех не переделаешь. Тогда либо всех (некоторых - почти насильно) надо приучить к комфорту, а творчество тоже автоматизировать (что, с некоторыми оговорками, и происходит), либо - создать такое общество, в котором свобода для творчества будет создаваться только для тех, кому такая свобода нужна, а остальные (неважно, люди или машины) будут её обеспечивать.

При этом, правда, приходят в голову примеры творческих сред, которые в конце концов в массе своей вырождались ужасно (брахманы или советские учёные, скажем). Не знаю, насколько к месту.

Во-перывх, при втором подходе производитель продукции имеет возможность больше продавать, чем при первом подходе.
Во-вторых, освобождение человека для творчества не выгодно властвующим элитам. Второй подход делает человека более управляемым, более подверженным любым изменениям существующей политической, социальной и культурной моде.

А вообще, Ваш вопрос схож с "Почему победил капитализм, а не коммунизм?"

(Reply to this) (Thread)

Да. Но на самом деле я спрашиваю: почему человек,
не вынужденный заниматься тем, что может сделать
автомат, теряет творческий потенциал (иначе коммунизм
был бы давно и по Стругацким).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потому что безобразно ленив. К сожалению. Но ничего, катаклизьмы нам помогут.

(Reply to this) (Parent)

Мне кажется, ответ сам напрашивается: человек не занимается вторчеством ,потому что недисциплинирвоан.

(Reply to this) (Parent)

Монотонная и тяжёлая деятельность, приводящая к увеличению творческого потенциала, увеличивает этот самый потенциал прежде всего потому, что изменяет самого человека. А обычно (на Западе по крайней мере) смотрят на результат.

Сделали какое-нибудь очередное караоке, смотрят - есть результат? Есть - и хорошо.

А привычка смотреть на что-либо, кроме непосредственного результата, равно как и умение сам результат адекватно оценивать, сама по себе не появляется, её надо воспитывать. В чём сейчас (да и давно уже) мало кто заинтересован.

(Reply to this) (Parent)

Второй подход приводит к тому, что люди тратят
столько же времени на отлаживание искусственного
интеллекта, сколько они тратили бы на то же самое
без автоматизации. Ничего плохого в этом нет.

Твой "первый подход" это демагогия, как и любые
абстрактные рассуждения о "творчестве". То, что
можно назвать творчеством, не является творчеством.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Thread)

Почему второй подход приводит к тому, что
люди тратят столько же времени на отлаживание
искусственного интеллекта, сколько они тратили
бы на то же самое без автоматизации?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю. Так всегда получается. Почему-то
Привет

(Reply to this) (Parent)