а что, именно за образование рубимся? это все, что есть иксу вменить?

и как надо было поступить будучи честным человеком?

(Reply to this) (Thread)

Нет, образование здесь потому, что обсуждаем посыл:
"Все забрали, ничего не дали." Забрали не очень
понятно что, допустим, а дали - ну за московскую
квартирку какие-то тыщи долларов, ведь и правда
немного, и образование. Оно чуть дороже.

Насчет Икса: не мусолить язвы этой страны, он тоже
в причине. Это если тактичный. А если честный, и
не хочет удавиться от стыда, ну я даже не знаю, как
это выговорить. На страну работать, причем по
возможности минуя властные органы, которые созданы,
чтоб помогать грабить. Но это тоже какой-то пафос,
прямо хоть плачь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

пафос это вовсе не плохо, по-моему.

тут, мне кажется, неправильно смешиваются два фактора - иррациональный (отношения со страной - любовь, например) и рациональный (отношения с государством). в последнем случае действительно все просчитывается более-менее, подводится баланс, тыща долларов туда-сюда. ну разве что относительно тонкий вопрос - застрахованы ли риски, то есть если икс школу не сильно прогуливал, можно ли ему свалить до пенсии, или такой вариант не внесен заранее в смету.

ну вот, только подсчитали и успокоились - а тут бац! глаза сирот, язвы и вдовы. а ведь это совсем другая история. ну и конечно и в этом аспекте икс себя может совсем по-разному проявить, это каждый раз очень индивидуально. но при чем образование?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да говорю же, это ответ такому Х., который
рассуждает о мерзостях этой страны и о
преступлениях государства (вполне реальных),
перед ним лично (обычно не очень реальных,
но он готов принять на себя всю боль других
пострадавших). Я объясняю, почему думаю,
что Х. говно - а то как бы получается голословно,
обижает людей.

Образование: к "ограбили". На это обычно
жалуются образованные (прочли где-то). Если
подвести баланс по рыночным ценам, как они
предлагают, получится, что они в выигрыше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

то есть он говно, потому что говорит, что пострадал, а на самом деле только выиграл?

или потому что нудит, что проиграл, хотя чего уж там, дело прошлое, а он вместо того чтоб to get on with it бередит еще и юзеров которые проигрывают по сей день.

во втором случае согласен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он говно, потому что поливает говном (тут варианты:
злодея или лохов) как бы "за себя", а по ближайшем
рассмотрении - не за себя, а за других пострадавших,
к которым причисляет себя по выгодной ассоциации.
Так Карабас Барабас кричит: "Обидели сироту!" (Он и
правда сирота ведь.)

Делает же он это в контексте, когда огород, которым
кормились пресловутые пострадавшие, хиреет с каждым
камнем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вот это я понимаю, да
а про сироту сильная история (который людоед)
вообще же вы юля такая умная и молодец притом

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разумеется, мы с Вами умные добрые и притом молодцы,
об этом и говорили. У Вас кстати прекрасный ресурс.

(Reply to this) (Parent)

Мы с Наташкой еще тоже позлились
в своем углу дополнительно. Она говорит
- пусть бы только не повторяли
"ничего не должен". Ну или про себя,
если иначе никак. Только это.
А какой анекдот?

(Reply to this) (Thread)

Ну там еврей почему-то приносит сто долларов
в советский банк и начинает дотошно расспрашивать:
что будет, если банк "полетит к чегтовой бабушке".
Ему терпеливо отвечают, что кредитоспособность
банка обеспечивается золотым запасом страны, а он:
"Вы очень интегесно гассказываете. А что, если
весь золотой запас этой стганы полетит к чегтовой
бабушке?" - то же про золотой запас наших союзников,
стран СЭВ, про нашу Армию, наши Вооруженные
Силы и всю Советскую Систему: "...что, если вся
ваша Система погетит к чегтовой бабушке?"
Сотрудник Госбанка СССР не выдерживает: "Послушайте,
неужели вам жалко на это сто долларов?!"

(Reply to this) (Parent)

Я так полагаю, все то же относится к тем, кто не уехал, но не раздает свою зарплату вдовам и сиротам?

(Reply to this) (Thread)

Если это мне в укор, то мою стипендию я раздаю, но
это немного. Правда, Миша в этом смысле раздает
побольше - он не интересуется благотворительностью,
зато выпускает музыку и платит музыкантам, а ему
деньги платит университет Глазго.

Если это "вообще" - нет, семью и детей кормить отнюдь
не возбраняется, важно пользу приносить, причем
конструктивного характера. Так, чтобы была надежда,
чтобы не вымаривали народ бессмысленно, беспощадно
и бесполезно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это вообще. Что такое польза конструктивного характера, вот в чем вопрос. Ну, врачи, учителя хорошие, честные журналисты, политики там если реально быть честным политиком. А программисты приносят конструктивную пользу? Или бизнесмены - вы же их не любите, верно? Они приносят пользу или у вдов и сирот хлеб отнимают?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Где это вы нашли честных журналистов и честных политиков?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это я теоретически рассужадю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Модель сферического коня в вакууме?

(Reply to this) (Parent)

"Бизнесменам" предлагается удавиться сразу, как я понимаю :)

(Reply to this) (Parent)

Неважно, кого я не люблю. Первый ответ - неправильно
делить на профессии. Надо "смотреть и думать, что
делать" - человек может больше, чем узкий специалист,
это неуместная сейчас условность. Но даже если ты
специалист, пусть бизнесмен, и другого боишься - можешь
попробовать приносить пользу. Если ты деньги или нефть
вывозишь на Запад, ну тогда ага отбираешь, да. Тут
уж как ни считай, даже если кормишь целый город обслуги,
шоферов и поваров. Если у тебя бизнесмена все здесь,
может, и совпадут твои рыночные интересы с интересами
вдов и сирот, хотя бы в отношении их выживания.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хм, а что еще с нефтью делать, если не вывозить на Запад? Раздать всем по бочке?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Юля, а почему на Запад?
Вот в Америке заморозили свои стратегические запасы.
Магнаты Техаса очень обиделись, чуть не устроили
революцию, но у них не вышло. Они же не пролетариат.
Америка не торгует нефтью, и ничего.
А у нас кто торгует, те и деньги вкладывают в
западные банки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Америка покупает нефть, наоборот. И от этого массу проблем имеет.
А западные банки надежнее, ясное дело. Какой же дурак будет деньги зарабатывать, чтоб их потом потерять?
Но я, в общем, не собиралась обсуждать проблемы российской экономики, ясно, что их много. Просто выяснять, кто приносит пользу, а кто нет, на основании чистого местожительства бессмысленно. Вон mratner@lj и другие организаторы фонда moscowhelp.org куда больше пользы принесли, чем большинство россиян.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Просто выяснять, кто приносит пользу, а кто нет,
>на основании чистого местожительства бессмысленно.

Конечно, этого никто и не делает.

В этой связи делали только гораздо более слабое
оптимистическое предположение, что даже бизнесмен
не станет приносить вред своей стране, если его
и его детей почему-либо не ждут на Западе. Но это
только если он не полный кретин.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проблема в том, что "вред стране" разные люди понимают по-разному.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Изучая историю, в какой-то момент догадываешься, что
ultimate friends и ultimate enemies of the country
вред стране понимают одинаково. Это тот случай,
когда достигнута совершенно четкая договоренность
о терминах. Что, на самом деле, абсолютно удивительно.
Вот из этого, наверное, и приходится исходить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот представьте себе такую абсолютно гипотетическую ситуацию. Россия из Советского Союза, которого все боялись, превратилась в тихую провинциальную страну или даже несколько стран. Никто не голодает, вдовы и сироты в порядке, но на мировой арене у нее примерно столько же влияния, как у Голландии. Это вред был бы или польза?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В такой гипотетической ситуации русских уничтожат весьма
скоро, забомбят высокоточными бомбами, как сербов
и Ирак, оккупируют и будут вести демографический
геноцид. Собственно именно это сейчас и происходит
(минус бомбежки). Вот если бы убрать с планеты всех
нерусских, или от них куда-то убраться, не нужно
было бы и никакого мирового влияния (да и
государства вообще).

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, положим, Югославию никто с лица земли не стирал, живет себе и здравствует, три тысячи погибших -- просто иголка в сене, а на счёт Ирака -- туда ему и дорога!

Ведь, как известно, никто не любит цветных, а хули. Гопники, бандиты и дураки.

Ну, а если станет Россия тихой провинцией типа Голландии, никто и подавно ее трогать не будет -- в конце концов, кому она нужна? Главное, чтоб за ядерную дубинку не хваталась дрожащими пальцами алкоголика.

(Reply to this) (Parent)

Это идея Збигнева Бжезински из шахматной книги.
Только там она подана больше как способ
избавления от противника.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы ушли от ответа, по-моему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, я ответила. Я даже не сразу догадалась, что Вы
не нарочно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не нарочно что?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эта идея, повторюсь, озвучена в книге Збигнева Бжезински
"Шахматная доска" - о том, как избавиться от России
(геополитического противника). Я сперва думала, Вы
иронизируете.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, я не читала эту книгу. Так что, избавление США от России как геополитического противника - это плохо независимо от обстоятельств?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Смотря для кого.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, то есть Вы считаете, что с точки зрения ultimate friends это вред? То есть главное в конечном итоге не вдовы и сироты, а чтоб нас все боялись?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Юля, а как Вы понимаете этот вопрос:

(1) если Россию разбить на небольшие кусочки,
некто обещает содержание нашим вдовам и сиротам -
просто в обмен на снятие угрозы;

или

(2) если Россию разбить на небольшие кусочки,
некто обещает не мешать вдовам и сиротам новых
административных образований самим себя обеспечить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Юля, Вы мне пытаетесь приписать, кажется, какие-то злостные намерения, как у Бжезинского. Я просто пытаюсь понять, что такое польза и вред в Вашем представлении. Понятно, что если насильно разбить на небольшие кусочки, ничего хорошего из этого выйти не может. Меня интересует несколько другая ситуация: если бы Россия самостоятельно обратила все усилия не на то, чтоб кому-то угрожать, а на внутренние проблемы, и в результате этого все вдовы и сироты, как и другие, жили бы нормально - тем, кто может сам себя обеспечить, не мешали бы это сделать, а тем, кто не может, помогало бы государство. Вот те, кому такая ситуация более симпатична, чем ситуация во времена Советского Союза - они враги или друзья?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть, второе.

>Меня интересует несколько другая ситуация: если бы Россия
>самостоятельно обратила все усилия не на то, чтоб кому-то
>угрожать,

А как Вы думаете, откуда у Вас представление,
что Россия обращает много усилий на то, чтобы
кому-то угрожать? Военный бюджет США гораздо
больше, и военный бюджет НАТО (в препорции
хоть к площади, хоть к населению Голландии)
тоже гораздо больше. Это связано не только
с тем, что военное производство хорошо
структурирует все остальные - хотя, конечно,
тоже не последняя причина.

(Для Бжезински этот вопрос не стоит, конечно:
Россия угрожает не потому, что она тратит на
это усилия, а потому или тем, что она наличествует.
Но он в своем праве.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я говорю не про сейчас, а про советские времена. Некоторые по ним очень ностальгируют, потому что тогда Советского Союза очень даже боялись.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, это реконструкция причины - и больше с Вашей
стороны. Если бы людям жилось хорошо, они не стали
бы ностальгировать. Вначале народ, если помните,
был полон демократического энтузиазма. Особенно
когда Ельцин пообещал отменить привилегии. О
советском времени с теплотой стали вспоминать много
позже, когда сильно и безнадежно проголодались.

Но это реконструкция, не лишенная смысла. Когда
СССР "боялись", от этого по старой марксистской
памяти лучше жилось даже американским рабочим.
Идея имперского проекта включает в себя выживание
населения, а идея государства как таможенного
поста на "свободном рынке" - не включает никак.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С первым абзацем согласна полностью. Со вторым, боюсь, никак.
Чересчур быстро забыли тех людей, которые не выжили в процессе осуществления имперского проекта.

(Reply to this) (Parent)

Проблема не в вывозе нефти на запад, а вывозе выручки. Если посмотреть с точки зрения банального монетаризма (нефть равно деньги), то для страны выгодная сделка состоит в том, что вырученная, пересекающая границу страны в направлении страны:
а) по крайней мере не меньше денежного эквивалента проданой нефти
б) идет на развитие экономики.

Реально же мы имеем дело с фактом пересечения границы нефтью в направлении Запада, и каких-то маленьких крох выручки обратно на зарплату шоферам и т.д., а основной куш не только не вкладывается в экономику, но и вообще остается остается на Западе (в банках бызнесменов). Таким образом налицо КРАЖА в самом что ни есть форменном виде.

(Reply to this) (Parent)

Нефть нужно запретить нафиг! Ещё Менделеев говорил, что топить нефтью -- всё равно, что топить ассигнациями. У меня есть нехорошее подозрение, что именно по этой причине в американских учебниках по химии таблицу Менделеева называют просто "periodic table". Чую здесь скользкие щупальцы нефтяного лобби!

(Reply to this) (Parent)

Скажи, а где это рукомашество происходит?

(Reply to this) (Thread)

Ну, мы ругались здесь,
но это все обычно, никаких откровений.
Оно дальше вроде бы ходит кругами, но я не слежу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какие они утомительные...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эта дискуссия возобновляется ежегодно.
“Культура у них одна -- бактериальная”, да.

(Reply to this) (Parent)

То что я видел:
link1
link2

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О!
Long time, no see.
Ты, кстати, где обретаешься и как?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Скучные, однако, дискуссии. У участников, похоже, много личного с этой темой связанно, от этого всё внутри вскипает. Получается очень много пара и почти никакого содержания.

Я подозреваю что многим иммигрантам зачемто нужно оправдание. С враньём о преследованиях на интервью это мало связанно, я знаю кучу народа приехавшего сюда в аспирантуру или на работу но страдающего этим комплексом. Я этого не понимаю -- живи где тебе нравится и оправданий никаких не нужно. Очень похоже на yet another совковский комплекс, крепко похоже кому-то вдолбили в голову что эмиграция это предательство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Kak dela, govoryu?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нормально, работы только вот много.

(Reply to this) (Parent)

А вопрос-то всё время упирается в одно. В точку, после которой здоровое стремление к обеспечению организма или системы ресурсами ради некоего дела превращается в самостоятельную религию, а собственно потребление ресурса - в её идола. Локомотив, отцепивший от себя вагоны и даже колёса, лежащий на брюхе и жгущий уголь ради самого ощущения жара в топке. Что может быть абсурднее, отвратительнее - и повсеместнее при этом ?

(Reply to this) (Thread)

В смысле? -как это связанно с темой дискуссии? То-есть, если уехавшие - позабыв о Деле занимаются усиленной добычей материальных благ или оставшиеся в России занимаются всякой фигней с целью обеспечить себя, а не едут заниматься любимым Делом на Запад

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это было описание сути проблемы. Могу пояснить. Любой системе, и человеку, и коллективу, нужны ресурсы для роста, развития, воспроизведения и Смысла Жизни. Далее, существует то, что церковь назвала грехами, страстями, искушениями. Это когда ресурсы приобретаются не для всего вышеперечисленного, а ради самой страсти к приобретению. См. "Мёртвые души" (Пушкин) и "Скупой рыцарь" (скупой рыцарь). Животным это состояние незнакомо - у них накопление естественным образом регулируется. Низя напхать слишком много - пропадёт, да и времени нет. Способности к рефлексии и извлечению удовольствия из факта осознания накопленых ресурсов тоже нет. За счёт этого система устойчива и сбалансирована - хищник убьёт только для своего пропитания, белка насобирает только на зимовку. У человека ограничения сняты - научились хранить ресурсы, организованно их добывать, синтезировать, перерабатывать и т.д. Итог - "рай на земле" технически осуществим уже вчера. Но. Но способность к рефлексии подвела. Изобрели удовольствие от осознания самого по себе наличия ресурсов и продуктов их переработки - продукции. И от простого потребления как факта, как процесса, ценного самого по себе. Это тоже самое, в сущности, как смотреть на свой хуй и радоваться тому, какой он красивый и стоячий, и с наслаждением мастурбировать, но не уметь и не хотеть ебаться. Собственно, если продолжить сексуальную аналогию, Запад привлекает, в основном, обилием разноцветных вибраторов и резиновых кукол. И старательно экспортирует как вибраторы, так и культуру их потребления.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тьфу, какой Пушкин... Плюшкин!

(Reply to this) (Parent)

Нельзя, конечно, умалчивать и о том, что в советские времена насыщение людей ресурсами и продукцией было невелико при всех возможностях системы, да и коррупция - т.е. развращение и "западный" образ жизни (хотя он никакой не западный по сути, а вполне себе общесатанинский) - естественно испортила тех, кто, собственно, и занимался контролем за распределением продукции и имел к ней доступ. Разумеется, "голодная" до продукции Россия при первой возможности (Перестройка и развал Союза) кинулась к Западу - и угодила в другую крайность, т.е. вполне логичный, в общем-то, прыжок за менее тяжелым бытом вошёл в резонанс с "демоническими" искушениями приобретения и потребления, и вот, мы в жопе. Остаётся только наблюдать и приближать, по мере возможностей, обратный ход. Чем ближе мы подойдём к обратному мировоззрению, тем больше сил и средств можно будет вложить в строительство... собственно, чего угодно. Великой России, Евразии, Русского Космоса, коммунизма, Храма. Как ни назови - это всё одно и тоже.

(Reply to this) (Parent)

Юля, простите, я не поняла ничего.
Вы дали линк на наш с вами разговор
(я кстати с вами не ругалась особенно).

мне непонятно, кто взял? Что взял? У каких вдов и сирот?
Я сказала, что власть в СССР была претупная.
Это независимо от решений уехать/ остаться.
собственно мое мнение никак не меняется.

мое образование кстати было значительно дешевле чем Ваше,
бо не в 57, и не в физтехе/мехмате/керосинке,
да все это вообще ерунда.

я не понимаю чего мы считаемся, и кто эти счета предьявляет.
и почему вдруг эмигранты ответственны за оставшихся.
а за других эмигрантов, которые в помойке?
а за сограждан новой страны?
а за все остальное человечество?

наверное я совсем не умная.
потому что уже ничего не понимаю.
но злить начинает здорово.
(до нашего с вами разговора, я и эмигранткой-то себя не считала.
но выяснилось вот, что у Вас с Юлей-З какой-то счет имеется,
и я все пытаюсь понять, что и кому должна).

(Reply to this) (Thread)

А где власть не "преступная"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а может и везде, черт ее знает.
только тяжесть и размах преступлений разные.
на самом деле, я жалею уже, что опять ввязалась.
просто Акулеата умеет злить.
я и в первый раз ввязалась исключительно, чтобы защитить.
да это уже и не важно.

(Reply to this) (Parent)

Я совершенно не имела в виду Вас лично.
Мне, во всяком случае, Вы ничего не должны,
в остальном тем более не мне Вас учить.
Эти разговоры ведутся уже много лет; мы ведь и с Вами
обсуждала обобщенную фигуру эмигранта. А на меня
обиделась конкретная девушка, которая без колготок,
и ругалась (не Вы тоже, кто-то еще).
Ну если нужен конкретный пример, возьмите пользователя
arbat@lj - его не жалко, и он архетипичен и
архитипичен.
Ваши оправдания эмигрантского синдрома мне кажутся
чем-то вроде "среда заела" в отношении преступников -
это правда, что от голода легче режется, но иногда
резать все же нехорошо, да и оставшимся в живых
родственникам не объяснишь.

Раньше можно было думать, что есть полюс зла (власть)
и свобода - хотя это и было довольно глупо. Сейчас
уже ясно, что был противник А и противник Б. Раньше
мы думали, что есть холодная война, вражда, которую
нужно превратить в дружбу, и выиграет человечество.
Сейчас давно уже ясно, что выиграл противник Б, причем
с его стороны ничего другого не предполагалось. Те,
кто проиграл, это никакая не власть: это страна и народ.

(Reply to this) (Parent)

Да ладно, Женька, чего ты так паришься?
Ну да, пока Юля_в_столице_нашей_Родины решала ехать ей или не ехать, у тебя в Бийске трубы лопались. Ну, так ты ж видишь, она не тебя конкретно в виду имела (не, ты лично старушек не грабила), а нас в целом, как быдло. Ну и что? человек без стиля судит об эмиграции по арбату -- нашла с кого кипятиться. Пойди вон лучше холмогора почитай, сразу вообще всех ненавидеть начнешь, так хоть поет складно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простите пожалуйста, Вы случайно не Леня Железняк выпуска 57:90В? Глупый вопрос, потому что у Вас в дневнике Вы называетесь Игорем - но Ваша фамилия плюс два ключевых слова "Женька" и "Бийск" - неужели это все совпадение?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Leonya Zheleznyak, 57:90B
taleon@lj

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, вот оно как. Собственно... А Вы ведь - Женя, бывшая жена Лени, я правильно поняла?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всё это, конечно, следует обсуждать в журнале aculeata@lj у всех на виду. :-/

(Reply to this) (Parent)