Боль умеет быть. Она вообще считает, что живёт только она. А люди, которые ей мучаются, для неё так же неощутимы и безразличны, как для большинства людей - какие-нибудь тонкие эфирные тела. В каком-то смысле она права. Ведь если любое ощущение, чрезмерно усиленное, становится болью, то выходит, что все ощущения - это только оттенки слабой боли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простите, что я невнятно выразилась. Что понимает
боль, я не знаю; говоря "конверт", я имела в виду
человека, запрограммированного для передачи
генетической информации посредством размножения.

>Ведь если любое ощущение, чрезмерно усиленное,
>становится болью, то выходит, что все ощущения -
>это только оттенки слабой боли?

Боль - это интерпретация сигнала. По-моему, нет
смысла говорить, что одна интерпретация является
другой интерпретацией.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот. Всего-навсего нечёткая формулировка, а у меня уже просветление по этому поводу :)
Что считать сутью, а что - интерпретацией... Это всё модели, они достаточно гибкие и взаимозаменяемые. Вроде как было принято объяснять ученикам эволюцию в терминах видов и особей, а потом пришёл Докинз и сказал: ''Важны только гены!" И тоже был прав.

Ну да, боль как конкретное ощущение можно было бы и выбросить. Но тогда пришлось бы изобретать взамен что-нибудь другое, мотивирующее так же сильно. И чем бы оно тогда принципиально отличалось от боли? Совсем без кнута нельзя, проиграешь в распространении своей информации. Если бы было можно, то мы бы давно жили без боли.

Ведь даже когда спина болит слишком сильно и слишком назойливо - она же не просто так болит. Там таки что-то не так, что надо срочно исправлять. Когда организм в полном порядке, он не болит. Задави боль раньше времени - и наверняка расслабишься, замотаешься с более важными делами и не долечишь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>И чем бы оно тогда
>принципиально отличалось от боли?

Тем, что не отождествлялось бы со злом.
Этику ведь строят (утилитаристы) на уменьшении
совокупной боли.

Посредством боли можно побуждать человека или
животное к действию вопреки его интересам. Без
этого, конечно, нет воспитания, но - - -.

>Ведь даже когда спина болит слишком сильно
>и слишком назойливо - она же не просто так болит.
>Там таки что-то не так, что надо срочно исправлять.

Ну нет, ничего там не исправишь.
Да и сама возможность "исправления того, что
болит" появилась совсем недавно, в ничтожные
сроки для эволюции. Когда животные прибегают
к самолечению, они это делают не потому, что
больно, а потому, что "очень хочется найти и
съесть эту травку" - такие же навязчивые желания
у людей испытывают беременные женщины.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зло - это всё, что мешает нам делать то, что нам хочется здесь и сейчас. Всё, что отвлекает, всё, что ограничивает свободу. Боль отвлекает нас сильнее и навязчивее почти всего остального (иногда, правда, её перешибает альтруистическая забота о детях и близких). Поэтому боль сейчас считается наибольшим злом. Если убрать боль, злом немедленно станет что-нибудь другое, тоже отвлекающее, но слабее. То, что сейчас кажется не слишком страшным по сравнению с болью.

Психологи это давно подметили: можно сколько угодно убирать из жизни плохое или добавлять хорошее. Сознание быстро перераспределяет акценты, и хорошее с плохим остаются в прежней субъективной пропорции. Только страдать и радоваться мы начинаем по другим объективным поводам, а сила переживаний не меняется.

Чтобы совсем отказаться от зла несвободы, нужна новая реальность. В которой ресурсов всегда хватает на всё и на всех, где не нужно бороться за сохранение своей информации. Какой-нибудь виртуальный рай. Чтобы люди могли в нём жить счастливо, придётся им и психику тоже подправить.

Да. Заменить боль навязчивым желанием - это, быть может, да... "Вообще-то я могу сколько угодно держать руку в огне, это прикольно, но сейчас я чувствую непреодолимое желание убрать её из пламени." "Мне сейчас больше всего хочется поработать месяц без выходных, и спать поменьше." "У меня навязчивое желание выкурить ещё косячок..." Никакой боли, но и свободы воли - какой бы она ни была иллюзорной - тоже заметно меньше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Зло - это всё, что мешает нам делать то, что
>нам хочется здесь и сейчас.

Зло - это этическое понятие, имеет смысл только
для совокупности людей. Это, как говорится,
совершенно другое.

>Психологи это давно подметили: можно сколько
>угодно убирать из жизни плохое или добавлять
>хорошее. Сознание быстро перераспределяет
>акценты, и хорошее с плохим остаются в прежней
>субъективной пропорции.

Да, конечно, именно поэтому боль как таковая
и не имеет очевидного принципиального значения.
Я и начинала с этого вопроса.

Если я злостно захочу подчинить себе соседа, и
не смогу причинить ему боли, как сделаю? Не дам
конфету? А может, ему другой даст конфету, или
он не любит конфет. Как бы ни распоряжалось
суммой эмоций его субъективное сознание, мне
в него прямого доступа уже не будет.

(Но, может быть, смысл в боли все равно есть.
Если бы она была только "то, что быстрее всего
учит" - тут и говорить было бы не о чем; конечно,
это нужная вещь. Если бы всегда было верно:
то, что не убивает нас, делает нас сильнее.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зло - это этическое понятие, имеет смысл только для совокупности людей.

О... В этических понятиях я откровенно плаваю. Что такое зло, имеющее смысл только для группы людей? Зло для конкретного отдельного человека - это я понимаю.

Если бы всегда было верно: то, что не убивает нас, делает нас сильнее.

А это разве не всегда верно? Только слово "убивает" здесь нужно трактовать в широком смысле: как только смирился с неприятностью, признал неспособность справиться с ней, перестал барахтаться - всё, ты убит. Даже если продолжаешь дышать, ходить и говорить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Зло для конкретного отдельного человека - это
>я понимаю.

Это понятие как раз совершенно лишнее, ибо
тавтологично.

>Что такое зло, имеющее смысл только для группы
>людей?

Интересы любой пары отдельных людей всегда
противоречат друг другу. Может оказаться - и это
вовсе не тривиально, потому что одиноких животных
не меньше, чем социальных - что эволюция делает
ставку на объединение групп. Тогда нужны новые
эмоции, как любовь - для продолжения рода и
ненависть для убийства соперника. Но эмоции
уже социального толка. С этим имеет дело этика,
которая, как давно изучено, есть у социальных
животных - у волков, ворон и пр. Зло фатальным
образом противоречит не отдельному, но совокупному
интересу. Например, отобрать пищу у чужого детеныша
для отдельного человека хорошо, а для общества
в целом зло, по понятной причине.
Вот это и есть зло.

>А это разве не всегда верно?

Нет.

(Reply to this) (Parent)