а ведь здесь таки проблема.

Вот другая, но похожая постановка вопроса, которую мы не так давно с людьми обсуждали по весьма конкретному поводу: человек козел неправедно заработал, но готов дать деньги, скажем, на больных детей. Просто так, чтоб отстали. Или чтоб успокоить совесть.

Брать или не брать?

(Reply to this) (Thread)

Ну, например, такой аргумент (не лучший, наверное):
А сколхко он денег даст? Понятно, что не все. Следовательно,
у бедных сирот он все же крадет, а то, что часть отдал -- ну,
это такой "пеар".
Помнится, был мультфильм, где антагонист кинул поленом в
журавля, который умел давать арбузы где вместо семечек были
монеты, а потом его лечил, надеясь на благодарность за лечение
в виде такого арбуза. Арбуз он получил, но вместо монет там
оказались злые шмели.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Однако, помощь в виде лечения была принята.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, тут ситуация из разряда "сделай, как
было". Кстати, и ответ на вопрос ниже тоже можно
нащупать из этих соображений. Например, если гражданин
А обокрал семью Б а потом пришел "помогать", выдав
часть (да или все) краденое -- это не помощь никакая.
Сложнее, конечно, если на помощь Б пришел гражданин
В, обокравший семьи Е, Ж и Ъ. Тогда нельзя сказать,
что это возмещение убытков Б, и даже как бы соучастие
Б в деле кражи у Е, Ж и Ъ.

Есть еще такой нюанс. В описаной системе Б, Е, Ж и Ъ --
это группа пострадавших, А и В -- группа преступников.
Если бы А и В действовали согласно общему плану
паразитирования на гражданах, а подвернулись упомянутые,
то тут любая компенсация со стороны А и В не может быть
рассмотрена как "помощь".

Но у нас система не замкнутая, и отследить все потоки
практически не представляется возможным. Видно же на
поверхности обычно одно, от силы два, звена.

Это не ответ, в общем-то, а некие сырые конструкции, которые
могут работать, а могут и нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если строить этическую систему, нужна иерархия
приближений (приближения иллюзиями общественной
реальности, типа того). В первом приближении
валидна частная собственность и рассматриваются
материальные вопросы. Например, если я знаю, что
А обокрал моего соседа, не приду к нему обедать,
даже если меня ждет голодный вечер. В более
высоких приближениях уже нет никакой частной
собственности, соответственно, материальные
ценности не принадлежат ни А, ни соседу. Это
где речь идет о жизни детей. Как-то так, нет?

(Reply to this) (Parent)

да я не о том совсем. Меня интересует не моральная оценка, а практические действия.

Вот есть люди, работающие с больными. К ним приходит спонсор с, мнэээ, неоднозначной репутацией и говорит "хочу оплатить операцию такому-то и еще такой-то". Имеют ли право эти люди сказать "иди в задницу, спонсор, твои деньги нечисты", зная, что это единственный шанс на спасение жизней?

Если имеют право, то в каких случаях? Если нет, то в каких случаях? А если спонсор сам не приходит к ним, то можно ли его окучивать?

Мне-то кажется, что в этой ситуации деньги надо брать, так сказать, невзирая на лица. Но могу понять и противоположные аргументы. И могу представить себе ситуацию, когда деньги взять невозможно. Но это какая-то очень гипотетическая ситуация.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно, надо. Хотя сама ситуация абсурдная.
"Рыночная экономика" вредна для здравоохранения:
себестоимость средств, необходимых для операции,
очень редко бывает высокой. Цена операции высокая --
искусственно. А врачам должно платить государство
за то, чтобы оперировали всех одинаково.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

себестоимость средств, необходимых для операции, очень редко бывает высокой. это не совсем так. Сама операция может стоить недорого, но подготовка к ней и вывод больного из опасных осложнений -- очень даже. Ну, замени "операцию" на "лечение". p.s. Детские лейкозы (то, чем в основном интересуются мои знакомые) в Союзе не лечили вообще. Ну... в общем, так получилось. Своих протоколов не было, а зарубежные брать не хотели или не умели.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Лечили, вроде. Начали в шестидесятые годы.
Но это неважно, бесплатное лечение должно быть везде,
а не только в Советском Союзе. Подготовка к операции,
последующее выхаживание -- это типа человекочасы и
препараты. Второе в среднем имеет небольшую
себестоимость (хотя есть исключения), первое должно
оплачиваться государством.

Новое в лечении рака обычно приходит из Америки,
но не волей свободного рынка. На это выделены
огромные фонды.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет (с). Химия, от которой эти пациенты реально и массово выживают, появилась на Западе только в 80-е; может, отчасти в 70-е. И если я ничего не путаю, это европейские протоколы, а не американские. К нам она тогда не приехала. Еще в 1991 году соотв. лекарства доставляли в отделения буквально под полой.

Именно с приходом новых технологий с Запада (не только противолейкозных) связан тот неожиданный факт, что детская смертность в России с 1989 до 1999 года уменьшилась почти во всех возрастных группах, несмотря на развал всего остального. Подростковая увеличилась, но там уже другие факторы идут, ну, понятно. Сейчас, думаю, ситуация опять ухудшается, но новых данных я не нашла.

Насчет бесплатной медицины. Да -- я согласна с тем, что "жизнеспасающая" медицинская помощь по идее должна быть бесплатной. И реально бесплатной, а не как сейчас у нас. Но будем исходить из реальности. Новые и очень дорогие лекарства, новые экспериментальные методики лечения всё равно вряд ли будут бесплатными. Они либо будут покупаться на личные или спонспорские деньги, либо не будут покупаться вообще. Даже в Белоруссии, где почти социализм, afaik есть вещи, которые просто так не получишь.

Дело государства, как мне кажется, -- обеспечить достаточное количество клиник, достойную оплату труда врачей и организационное благоприятствование (разумная организация службы "скорой", стимуляция донорства и прочее). А уж какой-нибудь кансидас (до $800 за флакон, нужен для лечения тяжелых грибковых осложнений после химии) пусть, так и быть, оплачивают спонсоры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В 80-е.

Даунорубицин открыли, например, какие-то итальянцы,
но они уже работали в National Health Laboratories --
т. е. это были "американские" исследования, в США
и в рамках государственной программы.

У нас до тех пор лечили иммунотерапией, плюс эксперименты
с пересадкой костного мозга. Почти никакие виды лейкемии,
к примеру, этим не берутся, можно только сроки продлить,
действительно.

>Именно с приходом новых технологий с Запада (не только
>противолейкозных) связан тот неожиданный факт, что детская
>смертность в России с 1989 до 1999 года уменьшилась почти
>во всех возрастных группах, несмотря на развал всего
>остального.

То есть, благотворительные фонды статистически значимы?
Это все же выглядит странно. Не все обращаются, и не
доберешься до больших городов, даже если бы они готовы
были помогать всем.

Речь идет об остатках бесплатной медицины?

Или детская смертность измеряется не в процентах, а
числом? В последнем случае это, скорее, объясняется
падением рождаемости.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

первая пересадка костного мозга (успешная, кстати) у нас произошла в 1993 году. Что были за эксперименты до того, честно говоря, не знаю.

Что касается благфондов, то не совсем так. Детская "химия" примерно с 1994-1995 года у нас бесплатная. Т.е. самое базовое лечение получить можно. До того, действительно, практически всё покупалось на спонсорские деньги. Сейчас спонсоры дают в основном на сопроводительное лечение (противогрибковые, антибиотики и т.п., при необходимости) и на трансплантационные расходы (они сейчас частично покрываются из бюджета, но есть некоторые позиции, которые не покрываются).

Речь идет, разумеется, о смертности в расчете на 100 тысяч. Во, ссылку нашла:

http://hematology.ph-dynasty.ru/docs/pdf_articles/pediatrics/5-2002/008-010Baranov.pdf

Первая таблица.

Насчет кансидаса и проч. -- я не уверена, что всё настолько шоколадно. Биопрепараты требуют особо высокой технологической культуры. Там ведь всякая очистка и прочее. В советской фармацевтике с этим всегда было неважно, в российской, понятное дело, стало скорее хуже, чем лучше. Лабораторные и серийные образцы бывали и бывают очень хорошие, но массовое производство... оооо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Клинические
эксперименты проводились с 70-х годов (а могли бы
с 50-х).

А с 1993 года они проводятся в РДКБ, это такая
московская клиника, с которой действительно
работают благотворительные фонды. Но уже не
как клинические эксперименты, а как клиническая
практика.

>Речь идет, разумеется, о смертности в расчете на 100
>тысяч. Во, ссылку нашла:

А там же:

"По крайней мере, до середины 90-х годов во всех
возрастных группах, включая и младенческий период,
отмечался подъем смертности, при этом, чем старше,
тем более заметно."

Данные на 1999 г. лучше, чем данные на 1989 г., но
я цитирую второй абзац под таблицей 1.

Биотехнологий -- наверное, требует. Но чтобы
$800 за флакон не превышало себестоимости хотя бы
на один порядок -- это вряд ли. Хотя, конечно,
и так недешево.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

про РДКБ я в курсе. И сайт их знаю почти наизусть, поскольку отвечаю за его английскую версию. ;-)

А что касается кансидаса -- ну да, накрутка на лекарства вообще очень большая. Но это же не только стоимость самого лекарства. Это и длиннейший этап R&D, и тестирование, и та самая общая культура производства. Поскольку ни в какое обозримое время этого у нас не будет на западном уровне (даже при идельном социальном строе, ну представим себе такое), то приходится прогибаться под существующий мир. Даже если удастся наладить производство контрафактного, но качественного аналога кансидаса (опять же -- ну представим себе такое), то ответственный врач не может это выписать пациенту.

В общем, короче, искусство возможного.

Потому что в идеальном мире лекарства вообще не понадобятся.

(Reply to this) (Parent)

>А уж какой-нибудь кансидас (до $800 за флакон, нужен для
>лечения тяжелых грибковых осложнений после химии) пусть, так
>и быть, оплачивают спонсоры.

Кансидас производится из продуктов ферментации
Glarea lozoyensis. Это гриб такой.

Это значит: гриб естественным образом производит
вещество, из которого делают кансидас. Это производство
можно поставить на поток и сделать дешевым. Мешает
только наличие патента.

(Reply to this) (Parent)

я полагаю, что вопрос этики может возникнуть исключительно ситуативно. То есть, вот стало противно лично мне, и послал доброго дядю, и не взял. Не стало противно - взял и в лице не переменился.

(Reply to this) (Thread)

Да, но "противно" как-то ведь вербализуемо.
Иначе -- отчего бы "противно"?
Дядьки пришли к тебе, дали денег, ну и что?
Ты ведь ни на что не подписывался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пардон за занудство, но очевидно, что практически
каждое действие, так или иначе связанное с общественными
отношениями, имеет далеко идущие последствия.

Например, если X взял у нехорошего Y деньги, то Y может
использовать этот факт для повышения своей репутации, с
помощью которой сможет совершать более масштабные
нехорошести. Вопрос о минимуме функции причиненного
зла в случае принятия или неприятия денег сильно зависит
1) от обстоятельств 2) от морально-этической системы
координат.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это конечно.

(Reply to this) (Parent)

у меня просто опыт есть в получении поощрений, за которые мне потом было стыдно. Это когда я в журналистике работал. Когда ты знаешь, что будет стыдно, просто не идешь получать поощрение и все.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понятно. У меня тоже есть такой опыт.

(Reply to this) (Parent)

> ...Вот вы говорите: грязные источники,
грязные источники. Будто есть чистые! Что,
ваша зарплата -- чистый источник? Проследите
путь этих денег, и упретесь в грязь и подлость
за вторым поворотом. Однако, вы берете зарплату.
Это ли не лицемерие?

хэхэ, спасибо. очень люблю Вас читать. порой Вы нам выдаёте ажно
цельноготовые разделы в столь необходимое давно России справочно-методическое пособие "Жыды. Повадки".

(Reply to this) (Thread)

Всегда пожалуйста, но ради академической точности:
Жыд здесь я, а соображение, которую Вы процитировали,
принадлежит моему оппоненту.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

за "академическую точность" не волнуйтесь.
и контекст, и риторика, и "вообще любимый конёк" - всё под контролем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, ну тогда ладно!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прикольно, наверно, быть евреем. Всё время какие-нибудь сумасшедшие требуют ответить за кровь Христа. Или за то, что воды в кране нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да не то слово.

А в 1998 году большой еврейский фонд (то ли "Память",
то ли "Холокост" -- что-то похожее) мегабайт писем
мне прислал, наверное. Требовал немедленно прекратить
распространение антисемитизма в международной Сети
"Интернет", угрожая в случае отказа судебным
преследованием.

Не жизнь, а сказка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в 98-м у меня на подоконнике радиомодем стоял, а Главную Тарелку на крыше И-та Косм-х Иссл-й, от которой чуть ли не весь московский и-нет в те дни фурычил, всё время ветром глючило... надо же, уже тогда жыдкы изрядно сетки опасались!

а чудаков на Свете меньше не становится... то факт.
некоторые из них даже аккуратно (и заранее) пишут себе
самоэпитафии... н-нда... и Вы-то (как специалист) наверное даже догадываетесь, что "о подобных случаях гутарит офисьяльный медисин"? хэх

(э-ээ, риторическое опять, само собой...)

(Reply to this) (Parent)

Пусть у приносящего деньги эгоистические цели. Тогда он изымает у общества мат блага (нагревание), просирает их (работа) и возвращает часть (охлаждение). Кто людям помогает, тот явный холодильник. Так как КПД ни одного живого существа, даже самого злодейского, не достигает 100% (в среднем, 70%), то у холодильника выбор простой: или повышать эффективность злодейств злодеев (не брать деньги), и тогда все умрут быстрее, или понижать (брать), и тогда все умрут позже.

(Reply to this) (Thread)

Это не очень понятная термодинамика!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ч то непонятно? Если приносящий деньги - вроде кадавров Выбегалло, то цель его существования - просирание ресурсов, объём (или, в любом случае, поток) которых ограничен. Его "работа" - тратить деньги на бриллианты, дворцы, яхты, дорогих женщин, красивые машины - и, в идеале, всё это приводить в негодность. Вот если бы он деньгами, заработанными на крови младенцев, отапливал свой особняк, или вкладывал бы всё в умерщвление младенцев, то его КПД был бы 100%. Но он не может избежать нецелевых расходов (даже еду, чтобы превратить в отходы, надо сначала купить), и какую-то часть потраченного кто-нибудь в цепи транзакций неизбежно пустит на добрые дела. Так что вопрос не в том, брать деньги или нет, а в том, вы ли возьмёте эти деньги, или кто-то другой - другие.
С другой стороны, это, конечно, не отвечает на Ваш вопрос, потому что Вы наделяете деньги какими-то внеэкономическими свойствами: "негласный договор", "доля ответственности". Если Вы полагаете, что при перераспределении ВВП происходит перераспределение ответственности за то, каким образом та или иная часть ВВП попала в собственность, то почему бы не предположить, что процесс взаимный, и что происходит перераспределение ответственности за то, почему ресурсы из собственности выбыли? Вы взяли деньги у убийцы и потратили на детей-инвалидов, от него к вам - грязь, от Вас к нему - очищение? Если Вы придумаете количественную теорию социальных транзакций, то с лёгкостью сможете определять, брать деньги или не брать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понятно. Нет, не отвечает на мой вопрос.
Такой экономики в чистом виде нигде нет,
кроме астрофизических объектов, так что без
"внеэкономических факторов" не получится,
даже если некоторые из них удастся объявить
отношениями порядка.

(Reply to this) (Parent)

Видимо, есть вопросы, которые существуют только в определенном дискурсе. А в определенном - не существуют. "Сколько ангелов уместится на кончике иглы?" "Что важнее - любовь или вера?" "Брить или не брить пелотку?" "Брать или не брать деньги?"
ИМХО на все эти вопросы ответ может быть только один: "Выпей чашечку чая".

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

присоединеюсь к вашим оппонентам в комментах: разные бывают обстоятельства. На больных детей нужно брать обязательно, а дальше, смотреть, что попадет в категорию "больные дети".
Это может быть, например, хороший автор, которого иначе никак не опубликовать...
Понятное дело, что ничего хорошего от спонсора или его вариации не придет, но, можно расчитывать его переиграть.
В конце концов, как вы описали, любая работа,любая зарплата - это компромис. Главое, чтобы он был в рамках.... разумного.

(Reply to this) (Thread)

Солнышко, спасибо, сегодня это не моя проблема,
просто она близко оказалась. А так, больные дети --
абсолютно да, начхать на источник денег, но вот
опубликовать хорошего автора -- лучше я его в Сети
опубликую бесплатно.

Я как раз против логики, что "любая зарплата --
это компромисс", видимо, невнятно об этом
написала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

впрочем, я в своих словах не очень уверена...
у меня все так сложно с изданием доктора Сьюза в России. И сложно не по делу.
Море времени и сил уходит на идиотические бессмысленные разговоры с владельцами, продавцами и разного рода агентами.
Это, должно быть и есть, ад, которого так христиане боятся.
Господа, которые меня изводят, настоящие черти. А попала я туда, как и положено в христианской мифологии, совершив свободный (и не правильный) выбор.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, тут не позавидуешь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

есть, конечно, соображение, что стоит пробиваться к большому читателю и выводить туда новые имена.
Потому что в интернете не очень много детей сможет прочитать ваш замечательный журнал.
А дети читают, учатся разговаривать, потом становятся взрослыми и с ними приходится иметь дело в пространстве (общим) языка.
Поэтому, если ответственность за то, чтобы найти нужный текст, особенно если он бесплатно лежит в интернете, во взрослом мире лежит на каждом читателе, то с детьми - иначе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это я обдумывала, и даже стала нащупывать
Мутные Дороги. Но тут оказалось все просто:
нас охотно соглашались печатать, если с рекламой.
А это сразу сводит на нет то, что имеет сообщить
детям журнал "Барсук".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я тоже думала про Барсук.
Для вас самое разумное и реальное - это договориться с одним из существующих детских журналов. Есть, например, журнал "Мурзилка".
У него какой-то охрененный тираж. Чуть ли не 200 000, выходит от регулярно.
Рекламы там, кажется, никакой нет.
Как и на что они живут, я не знаю. Но, думаю, что можно как-то установить с ними отношения.
ВАм бы сделать постоянно действующую рубрику "виртуального детского журнала".
На сколько я понимаю, все эти "взрослые" детские журналы печатают в основном взрослых для детей.
Контент, кстати, по большей части совершенно дурацкий.
ЗАчем ребенку читать про Колю, который увидел осенние листья по дороге в школу или у него там руковичка пропала, не понятно.
А вы могли бы сделать там по-настоящему интересный раздел.
И не нужно организовывать издательство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему, Аня Кузьминская имела с ним дело
в какой-то мере. Это было несколько лет назад,
тогда его делали скучающие жены новых русских.
(Может, и теперь делают.)

Я не помню, чего, собственно, мы от них хотели:
возможно, издать "Барсук". А может быть, Аня тогда
хотела сама работать в "Мурзилке" и сделать этот
журнал повеселей. Но ничего из этого не вышло.
Не потому, что они были плохие -- по моим воспоминаниям,
никакие просто. Это у Ани нужно спросить.

Но, откровенно говоря, как сказал бы Степан Ж.,
они меня не мотивируют. Я посмотрела их сайт,
последний номер вроде и ничего, но на сайте выложен
странно. Например,

http://www.murzilka.org/magazine/articles/261/

Картинки не то чтобы бесконечно плохи, но на обложке
сущий кошмар.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

может быть от того, что кошмар с ними и есть шанс договориться.
"просто никакие" договариваются только в случае крайней безысходности.
Мотировать, конечно, должны не они, а дети.
Журнал - это просто кабель, по которому можно распространять информацию.

(Reply to this) (Parent)