А вот забавно, в 80е я не воспринимал физтех
как "отечество", а скорее, как пусковую установку,
которая пуляет дальше соседних. Возможно, я не
проникся тем, о чем ты пишешь потому, что сам из
матшколы, и первые два семестра мне было скучно,
на третьем я находился в тепловом равновесии со
средой, а после четвертого едва не вылетел (спасло
"чувство жопы"). Правда, приехав в Америку, я
осознавал себя именно физтехом, а не "buckeye"
("фирменное" название студентов Ohio State
University).

(Reply to this) (Thread)

>Правда, приехав в Америку, я осознавал
>себя именно физтехом, а не

Самоидентификация вполне может начинаться от противного:
сначала выясняется, кто "не-я", остальное потом.
Насчет прочего -- я тоже про себя думаю, что не воспринимаю
матшколу как "отечество", но рефлексы все такие.

(Reply to this) (Parent)

С физтеховским снобизмом я не сталкивался, хотя физтехов повидал довольно много (а Катерина так вообще работает в лаборатории, где сплошные физтехи, а со следующего года, если всё будет хорошо, будет читать на физтехе спецкурс). Мою выборку, конечно, нельзя всерьёз назвать репрезентативной, но важнее другое: физтех не опознаётся человеком "со стороны" по специфическому поведению и манере речи (а матшкольник опознаётся). Так что это явления разной природы, ИМХО.

(Reply to this) (Thread)

У-у-у! Это порой почище иной матшколы. Зайдите ради интереса на РТ-шную борду или в физтеховское ЖЖ-сообщество и (ради чистоты эксперимента — в предельно мягкой форме) выкажите своё сомнение в априорном превосходстве физтехов над выпускниками прочих вузов. Если через полчаса после этого Ваш пост не обрастёт сотней негодующих комментов в стиле "датынампростозавидуешьнавернякасампробовалпоступатьнафизтехатебядураканевзяли" — значит, я не знаю Арканзаса физтеха. Да вот буквально недавно была небезынтересная история на эту тему (жаль, ветку, в которой досточтимый slonoinquisitor@lj созывал публику задавить числом одного "не нашего человека", похоже, снесли).

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уважаемый Гастрит, я прочитал Ваши слова лишь сейчас, полгода спустя, но я все же хотел бы их прокомментировать, поскольку мне кажется, что Вы не вполне правильно восприняли мой пост. Ветка, о которой Вы говорите, исходно имела целью лишь раскрыть privacy одного весьма нечистоплотного человека, чтобы оградить наших студентов от вероятных контактов с ним на базовой кафедре Физтеха. Но обсуждение довольно быстро превысило допустимый уровень агрессии, и увидев это, я удалил пост - все, от кого зависело распределение наших студентов к научным руководителям, информацию получили. Таким образом, насчет физтеховского снобизма Вы отчасти правы, но упомянутая Вами история вряд ли может служить его иллюстрацией. С уважением, Я.Г.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А по-моему, история в целом (т.е. вне привязки конкретно к Вашему посту) — как раз прекрасно иллюстрирует ситуацию. Ибо уровень (и характер) аргументации многих оппонентов "Учёного" (или как там его), проявленный при каждой прокрутке последним всемирно-исторического вентилятора — это что-то особенного (помнится, там на полном серьёзе предлагали поднять списки поступавших на физтех за годы молодости вышепоименованного "Учёного"!).

Насколько я понимаю, в случае с физтехом (как и в случае с матшколами) наибольший снобизм исходит как раз от самых слабых физтехов. Для которых прокричать "физтех - круче всех!" — чуть ли не единственный способ самоутвердиться (притом, NB, _за чужой счёт_, т.к. сама публика такого рода ничего для увеличения "крутизны" физтеха не делает). Во всяком случае, мне встречались и физтехи (притом не младшекуры, а вплоть до д.ф.-м.н.), которые сами же спокойно указывали не только на сильные, но и на _слабые_ стороны физтеховской программы (т.к. любой умный человек понимает, что недостатки не отменяют достоинств, а иногда даже и обусловливают их!).

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>А по-моему, история в целом

Мне не хотелось бы обсуждать здесь эту историю в целом. Но одно соображение я приведу. Мне кажется, что физтехи неадекватно реагировали на этого типа, поскольку оказались неподготовленными к участию в склоках. Нас этому просто не учили. Физтехи обучены (худо-бедно, но) вести научные споры, отвечая аргументом на аргумент, указывая на логические несоответствия, приводя оппоненту факты, о которых он, быть может, неосведомлен, и, самое главное, выдерживая в споре жесткий стандарт научной честности. А когда вместо цивилизованного спора на физтехов просто вылили ушат помоев, они растерялись. На утверждения в духе "физтехи самоуверенные дебилы", которые "ученый" рассыпал в изобилии, аргументированно, вроде бы, не возразишь. Для сражений в таком стиле требуются навыки черного пиара, а этому обучают совсем в других заведениях. Таково мое впечатление от случившегося, по прошествию времени.

>Насколько я понимаю, в случае с физтехом (как и в случае с матшколами) наибольший снобизм исходит как раз от самых слабых физтехов.

Да, конечно. Просто последнее утверждение останется справедливым, даже если "физтехов" в нем заменить на студентов любого другого института. Это же общее свойство людей, которое - Вы совершенно правы - именно так и объясняется: для них "прокричать "xxx - круче всех!" — чуть ли не единственный способ самоутвердиться". Но, судя по моему опыту общения с однокурсниками, у физтехов скорее превалирует уважение к своему институту, а не религиозный фанатизм. Хотя, вероятно, разные люди бывают.

>Во всяком случае, мне встречались и физтехи (притом не младшекуры, а вплоть до д.ф.-м.н.), которые сами же спокойно указывали не только на сильные, но и на _слабые_ стороны физтеховской программы (т.к. любой умный человек понимает, что недостатки не отменяют достоинств, а иногда даже и обусловливают их!).

Ну разумеется, недостатков навалом, особенно, в математических курсах. Вы только заметьте для себя, что в той полемике никакие недостатки физтеховской программы профессионально не обсуждались. Просто потому, что "ученый" этой программы и не знает, как ясно видно из тех обсуждений. Да если б и знал, не сказал бы ничего полезного, скорее всего. (Но в общем, я думаю, что не стоит у Юли разворачивать дискуссию на эту тему. Если что, можно переместиться в наше коммьюнити).

С уважением, Я.Г.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> физтехи неадекватно реагировали на этого типа,
> поскольку оказались неподготовленными
> к участию в склоках.

«Физтех может всё» :-) Думаю, всё проще: кому было, что сказать, в свару просто не полезли (не тот уровень дискуссии). Соответственно, полезли остальные — ну, вот и результат.

> последнее утверждение останется справедливым,
> даже если "физтехов" в нем заменить на студентов
> любого другого института.

Не останется. Физтех — это "фирма". Сказать "я физтех" — значит заявить свои права на причастность ко всему, что связано с этой "фирмой" (в надежде, что до степени обоснованности этих прав никто докапываться не станет). Поэтому это ласкает слух и повышает самооценку. Повышают ли оную заявления "я — выпускник Мухозасиженского Заборостроительного", сомневаюсь.

> в той полемике никакие недостатки физтеховской программы
> профессионально не обсуждались.

Я здесь имел в виду не конкретно ту полемику, а вот эту самую тендецию "физтехкручевсех", "пятьдесятседьмаякручевсех" и прочее "отечествонамцарскоесело": если Физтех, 57-я или Лицей для меня не один из этапов биографии (безусловно, важный, без которого последующих этапов могло бы не быть вообще — но всё же именно этап, трамплин, с которого нужно прыгать дальше, а не поминутно оглядываться назад), а смысл и освящение всей жизни — то недостатков у них не может быть по определению. Сомнение в абсолютном совершенстве смысла жизни — это святотатство, вызывающее бешенство на чисто иррациональном уровне. Что со стороны обычно выглядит смешно и авторитета "защищаемой" организации не добавляет.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Думаю, всё проще: кому было, что сказать, в свару просто не полезли (не тот уровень дискуссии). Соответственно, полезли остальные — ну, вот и результат.

Да разные люди полезли в действительности; кто на эмоциях, кто не разобравшись, с кем имеет дело. Член-корр наш полез, например, - а ему было, что сказать. А в результате выглядели все одинаково грустно. Потому как свара. Мне вот шеф просто запретил в этом участвовать, после первой же стычки, настрого - нельзя опускаться. Но мой главный тезис в другом - на том желтом форуме физтехи собирались не для того, чтобы превознести Физтех, а чтобы не позволить его унизить. Успешно ли, какими средствами - другой разговор, но цель была именно в этом. Поэтому я не согласен с Вами в том, что эта история иллюстрирует физтеховский снобизм - по существу, совсем другие качества и мотивы.

>> последнее утверждение останется справедливым,
>> даже если "физтехов" в нем заменить на студентов
>> любого другого института.
>Не останется. Физтех — это "фирма". Сказать "я физтех" — значит заявить свои права на причастность ко всему, что связано с этой "фирмой" (в надежде, что до степени обоснованности этих прав никто докапываться не станет).

Уточню - любого другого института столь же высокого класса: 1й мед, мгюа, вшэ... Для части их студентов, вполне возможно, причастность к альма-матер это единственное, что "ласкает слух и повышает самооценку". Однако я не думаю, что физтех выделен априори по сравнению с другими "фирмами".

>Я здесь имел в виду не конкретно ту полемику, а вот эту самую тендецию "физтехкручевсех"

Знаете, Гастрит, вот мы все на первом курсе бегали и кричали "физтехкручевсех". Не вкладывая в это, разумеется, буквального смысла, это очень важно понимать. Это была просто joie de vivre, радость от того, что попал в замечательное место, о котором столько мечтал. Уже ко второму курсу у всех этот щенячий восторг сменился трезвым пониманием положения дел. А лозунг остался на слуху. Но нельзя же на этом основании приписывать всем выпускникам физтеха снобизм и фанатизм. Все же адекватные люди, в самом-то деле.

>Сомнение в абсолютном совершенстве смысла жизни — это святотатство, вызывающее бешенство на чисто иррациональном уровне.

Страсти какие. Ну, может Вам при общении просто не повезло с выборкой? У меня вот она какая-то другая, у yushi, кажется, тоже.

С уважением, Я.Г.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Мне вот шеф просто запретил в этом участвовать,
> после первой же стычки, настрого - нельзя опускаться.

Единственно правильное решение, имхо.

> Но мой главный тезис в другом - на том желтом форуме
> физтехи собирались не для того, чтобы превознести Физтех,
> а чтобы не позволить его унизить.

Но по факту сами же и унизили его гораздо больше, чем "Учёный". Независимо от мотивов и качеств. При этом стопроцентно снобистский тезис «кто меня не любит, те просто мне завидуют» был одним из основных в полемике. Кстати, мимоходом: Вас действительно не тошнит, когда некоторые физтехи демонстрируют мышление уровня участников "Фабрики Звёзд"? Вам это действительно не представляется скорее издевательством над Физтехом, чем его защитой? Если так, то у нас с Вами разные взгляды на честь и достоинство :-(

> Но нельзя же на этом основании приписывать
> всем выпускникам физтеха снобизм и фанатизм.
> Все же адекватные люди, в самом-то деле.

А не покажете, где я говорил про всех физтехов? Кажется, двумя постами выше я вполне чётко обозначил наличие физтехов вполне адекватных — при этом я совершенно уверен, что таковых большинство.

Однако интересно вот что. Указание на возможность сдвига малозаметных в научном отношении физтехов на почве своего происхождения (а такие случаи даже в ЖЖ заметить нетрудно) Вас, к примеру, тоже явно начинает потихоньку выводить из душевного равновесия: есть, похоже, подсознательное ощущение, что физтех в принципе не может оказаться надутой пустышкой, что "наезд" на любого конкретного физтеха (даже если он объективно полуидиот с десятью ПСЖ и четырьмя пересдачами в каждую сессию) автоматически есть оскорбление величества Физтеха в целом. Моё мнение, что такая круговая порука никого до добра довести не в состоянии. Если образ физтеховского олуха (от которого, в идеале, сами же физтехи и должны открещиваться как от позора института) превращается в культовую фигуру... Н-да, хорошая перспективка.

> Ну, может Вам при общении просто не повезло с выборкой?

Вот-вот. А говорите, нет снобизма. Всё, включился тумблер "наших бьют", и рациональное мышление потихоньку начинает уступать место эмоциям. Да не бьют ваших, отбой воздушной тревоги.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Единственно правильное решение, имхо.

Ага, хотя и неочевидное в первый же момент. Впрочем, это вопрос жизненного опыта.

>Но по факту сами же и унизили его гораздо больше, чем "Учёный". Независимо от мотивов и качеств.

Да-да, боюсь, что самим фактом присутствия на форуме в таком издании.

>При этом стопроцентно снобистский тезис «кто меня не любит, те просто мне завидуют» был одним из основных в полемике.

Под "основным" Вы подразумеваете "наиболее часто повторявшимся"? Увы, если так, то уж точно не самым разумным и эффективным. Впрочем, _самым_ разумным и эффективным было вообще не ввязываться.

>Кстати, мимоходом: Вас действительно не тошнит, когда некоторые физтехи демонстрируют мышление уровня участников "Фабрики Звёзд"? Вам это действительно не представляется скорее издевательством над Физтехом, чем его защитой? Если так, то у нас с Вами разные взгляды на честь и достоинство :-(

А они демонстрировали? Видите ли, я не так, чтобы внимательно следил за этой перепалкой. Но, конечно, уровень диалога должен быть высоким, уж если ты в него вступаешь, представляя альма-матер. Не думаю, что наши с Вами взгляды способны в этом как-то различаться.

>А не покажете, где я говорил про всех физтехов? Кажется, двумя постами выше я вполне чётко обозначил наличие физтехов вполне адекватных — при этом я совершенно уверен, что таковых большинство.

Ну и отлично. Я вообще-то не вижу здесь предмета для спора.

>Однако интересно вот что. Указание на возможность сдвига малозаметных в научном отношении физтехов на почве своего происхождения (а такие случаи даже в ЖЖ заметить нетрудно)

Да я и не думал оспаривать такую возможность. Просто хотел подчеркнуть, что такие сдвиги, к счастью, не столь часты.

>Вас, к примеру, тоже явно начинает потихоньку выводить из душевного равновесия

Да нет, что Вы, это показалось. Может, я где-то неправильно поставил акцент. Это, вероятно, потому, что давно пора спать.:)


>Вот-вот. А говорите, нет снобизма. Всё, включился тумблер "наших бьют"
Да нет же, не включался. Бывают и просто вопросы. Думал, расскажете про выборку.

Но, в общем-то, все, что я имел сказать, уже сказано, а все, что исходно хотел уточнить, уточнено. Спокойной ночи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Под "основным" Вы подразумеваете "наиболее часто повторявшимся"?
> Увы, если так, то уж точно не самым разумным и эффективным.

Да. Помнится, несколько раз эту мыслишку жевали, вплоть до пресловутого списка абитуриентов, где подозревалось наличие не прошедшего по конкурсу "Учёного". Собственно, «кто меня не любит etc.» — это была цитатка из одного небезызвестного "фабриканта". Когда до меня допёрло полнейшее совпадение логики, сам слегка прифигел :-(

> Думал, расскажете про выборку.

Ну, раз уж Вам так интересно: в реале доводилось сталкиваться только с представителями вида Физтех Адекватный (и с младшекурами, про которых вполне определённо ещё сказать ничего нельзя — но и тут впечатление в основном благоприятное). Проявлениями же Тёмной Стороны Силы наслаждаюсь преимущественно в интернетах.

> Спокойной ночи.

Взаимно.

С уважением,
Гастрит

(Reply to this) (Parent)

Nu da. Nujen stress, pole, togda voznikayut struktury. Kollektivnye yavleniya. (Esli ty napomnish' mne v ponedel'nik, ya tebe prishlyu stranitzu teksta (na rabote), kot. ya submitted post meeting(the), i za kot. 10 let nazad menya by otovsyudu vygnali, a seichas eto nachinaet vsyudu vylezat', daje u nas.Kak ni smeshno, prakt. 100% related k tomu chto ty tut razvela) T(I)

(Reply to this) (Thread)

Nujen stress, pole, togda voznikayut struktury. Kollektivnye yavleniya.

Армия/тюрьма/больница?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Sovershenno verno. V vysheperechislennyh usloviyah kollektivnye yavlen. voznikayut s pol-oborota. Ne vsegda polojitel'nye. Matshkol'naya kul'tura v zakrytom sotz. obsch. kotoroe glushat komm. propagandoi, hot' i sikos'-nakos' uje,- polojitel'nyi primer. Dedovschina v armii - otritzatel'nyi. Otkat v bol'nitzah, tzinizm vrachei - toje otritzatel'nyi. I t.d.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что означает "положительный" в данном контексте? Является ли положительным принцип Ле Шателье?

(Reply to this) (Parent)

А почему нужно отказывать кому-то в образовательных услугах?

(Reply to this) (Thread)

В этом вопросе, по-моему, лучше заменить "образовательных"
на "сексуальных".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тоже верно.

(Reply to this) (Parent)