Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Алексей Новодворский ([info]aen)
@ 2005-08-22 04:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Этика конформистов, Конфуция, Канта и [info]krylov@ljа. Прав ли [info]vvagr@lj?
Обживаясь в ЖЖ, я не мог обойти вниманием [info]krylov@lj, -- одного из самых эмоциональных и сильнопахнущих авторов. Взгляды мои по политическим и этическим (об это дальше -- подробнее) несовместимы с крыловскими, да и само мое благополучное существование на этом свете никак не входит в его планы, но изучать их детально все врмя был недосуг. Однако, когда [info]vvagr@lj назвал [info]krylov@ljа табуированным словом, во мне возник протест. То есть мне тоже хотелось как-то обругать этого философа, но выбранное слово как-то упрощало ситуацию. Слов нет, приведенные [info]vvagr@lj ссылки содержат элементы нелепицы, но любая пропаганда в чем-то нелепа, а за строчками [info]krylov@ljа, как мне казалось, стоит нечто большее.
За одну ночь трудно оценить написанное [info]krylov@lj, но так как я не уверен, что вскорости проведу с его текстами вторую, то о первых впечатлениях -- сразу.
В электронной библиотеке сайта Института философии есть ссылки на труды [info]krylov@ljа, ведущие на http://www.traditio.ru . Меня интересовали этические взгляды автора, изложенные подробно в труде "Поведение", но все легче познать в сравнение с уже читанным, потому я обратился к статье "КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИМПЕРАТИВ КАНТА", написанной в академическом стиле .

Я очень советую всем, хоть немного читавшим "Критику чистого разума" и знакомым с Категорическим императивом, прочитать эту статью [info]krylov@lj. Автор вполне корректно, на мой взгляд, демонстрирует отличие "золотого парвила этики" и Категорического императива, показывает их соответствие восточной и западной этическим нормам (почти умалчивая о христианстве, об этом чуть позже), а также описывает две другие этические системы.
Если уж я не убедил Вас прочитать статью, то опущу рассуждения и сразу скажу, что автор приходит к четырем формулировкам, соотвествующим четырем этическим системам.
1. "отношение индивида к обществу должно быть таким, каким является отношение общества к индивиду"
[info]krylov@lj называет такую примитивную систему Юг и в "Поведении" приписывает ее исламу. Это этика конформиста.
2. "отношение индивида к обществу не должно быть таким, каким не является отношение общества к индивиду"
или "Не поступай с другими так, как они не поступают с тобой"
Это, "золотое правило этики" и по [info]krylov@lj, Восток, Конфуций. В самом деле, это правило восточных философий и как говорит автор в "Поведении": "<...>такие общества консервативны, поскольку всякое новшество (особенно новое поведение) встречается в штыки: для того, чтобы всем начать поступать по-новому, кто-то должен первым подать пример, а если больше никто так себя не ведет, поведение новатора автоматически объявляется безнравственным,<...>". Это этика созерцателя (моя трактовка).
3. "отношение общества к индивиду должно быть таким же, как и отношение индивида к обществу" или "Не мешай другим поступать с тобой так, как ты сам поступаешь с ними" .
Это Категорический императив Канта и -- Запад. [info]krylov@lj называет эту этику либеральной. На самом деле, это формула Евангелия: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки." (Мф, 7), но [info]krylov@lj упоминает об этом глухо: "евангельские формулы явно полемизируют с "золотым правилом"". Мы же можем без обиняков назвать эту этику христианской. Это этика созидателя (иоя трактовка).
4. Четвертая этика теперь уже понятна, ее формулировку автор приводит в "Поведении":
"Другие не должны вести себя по отношению ко мне так, как я не веду себя по отношению к другим." или "Не давай другим поступать с тобой так, как ты с ними не поступаешь."
Это этика Крылова, Север. Как пишет автор: "Движущим механизмом данного типа этики является ненависть к злу. Таким образом, это этика ненависти и (одновременно) упрямства." Важно то, что здесь этична не месть, а превентивный удар по тому, что индивид считает Злом. Здесь могут быть разные параллели, я от них воздержусь.

Итак, четыре этики: этика конформиста (Юг, ислам), этика созерцателя (Восток, восточные философии/религии), этика созидателя (Запад, христианство), этика Крылова (Север).
В "Поведении" автор рассматривает также модель аморального поведения (отсутствие морали, "нулевая" модель), а также модели "зла" (осознанная несправедливость). На мой взгляд, это ему не очень удается.
Заслуга [info]krylov@lj, на мой взгляд, в остроумном и убедительном отделении "золотого правила" от "категорического императива" и восточной этики от западной, христианской. Это главное, на мой взгляд, содержание интересной работы о Канте. В "Поведении" стиль беллетристичен, все изложено проще и [info]krylov@lj сполна отдается рассказу о своей северной этике, а также аморалке и зле. На первый взгляд кажется, что критику "северной" этики провести несложно, но пусть лучше этим займутся философы.
Мой вывод состоит в том, что [info]krylov@lj следует своей "северной" этике, она действительно стоит за всеми его опусами. Этика эта не имеет ничего общего с христианской и такие люди как [info]holmogor@lj не могут этого не понимать. Крылов -- идейный враг христианства и "православие" его адептов -- без Христа. Сам же [info]krylov@lj называет этику Нагорной проповеди либеральной.
Возвращаясь к посту [info]vvagr@lj, я могу посоветовать неленивым дополнить указанные там заметки Крылова его этическими воззрениями и судить после этого, каким из табуированных или других слов его можно назвать.

Дополнение. Для меня в творчестве Крылова было характерно вот это: http://holmogorov.rossia.org/libr/krylov2/fantasy.htm . Терпеть не могу фэнтэзи. :-)


(Добавить комментарий)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-22 03:37 (ссылка)

Для меня в творчестве Крылова было характерно вот это: http://holmogorov.rossia.org/libr/krylov2/fantasy.htm . Терпеть не могу фэнтэзи. :-)


Однако с фэнтези в интерпретации Крылова можно дискутировать. На мой взгляд Крылов очень хорошо выразил точку зрения некоей категории людей, которые любят фэнтези.

Во всяком случае становится понятно, что в философии Free Software кажется мне полярно противостоящим представлению о нашем мире, которому Крылов противопоставляет фэнтези.

Нет, Крылова не надо обзывать табуированными словами. Его надо ценить и читать. Это такой замечательный выразитель враждебной идеологии на понятном языке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2005-08-22 07:32 (ссылка)
У тебя тут слишком много противостояний, я запутался.

Но вот что тебе видится враждебного у Крылова именно к идеологии Free Software - мне очень интересно. Дело в том, что я обдумываю материал про Free Software, обращённый именно к Крылову и его единомышленникам (и предназначаемый для публикации в газете, где главный редактор - Крылов). Пока - только обдумываю, но устно с Крыловым обсуждал и он в принципе не возражает.

Крылов враждебен к идеологии "западности вообще" - но объективно она сейчас копирайтная. Причём я в последние дни, из-за дискуссий по совем другому поводу, пришёл к версии о том, что экспансия копирайта - следствие проблемы прямо в самой идее англосаксонского законодательства. Могу подробнее, если кому-ниюудь интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-22 07:50 (ссылка)
Не у Крылова, а в построенной им модели современного общества. В статье про фэнтези Крылов рисует достаточно правдоподобную, хотя и однобокую, модель потребительского общества, и, отталкиваясь от этой модели демонстрирует привлекательность фэнтезийных миров для человека, желающего как-то из этого общества сбежать.

Идеология nerdiness, hackerdom etc, лежащая в основе Free Software Movement, в определенной степени противостоит тому мироощущению "общества винтиков" которое рисует Крылов. Более того, в отличие от чисто эскапистских фэнтезийных миров предлагает способ что-то реально изменить здесь и сейчас.

От этого можно оттолкнуться в задуманной тобой статье. Если удастся продемонстрировать что "западность вообще" не исчерпывает пула идей современного западного общества, и что Free Software это как раз антитеза тем идеям, которые понимаются под "западностью вообще" вызревшая в недрах самого Запада.

А про экспансию копирайта - напиши в своем журнале. С удовольствием почитаем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2005-08-22 08:02 (ссылка)
про копирайт давай подробнее, то что хотел, будет интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-08-22 08:29 (ссылка)
Я уже ранее пытался показать, что сам термин "идеология" довольно бессмысленен, потому и в случае free software, и сейчас говорю об этике. И здесь Крылов представляется мне точным и понятным, а Вы все говорите -- безнадежно не о том.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2005-08-22 08:43 (ссылка)
Если говорить об этике, то разве GPL - не выражение той самой "чётвёртой этики" по Крылову?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 08:48 (ссылка)
Нет, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 15:47 (ссылка)
Конечно выражение. И именно этот пример показывает, что построения типа "не позволяй..." не могут лежать в основе этики, то есть принципа различения поступков. В чём и состоит псевдоматематическое жульничество крылова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 16:06 (ссылка)
1. GPL не разрешает всего-то присваивать права на чужой код. Где Вы здесь увидели "четвертую этику" Крылова? Хорошо бы обосновать.
2. Этика -- не принцип различения, а система оценок. Критика этики Крылова не была моей целью, я писал об этом, хотя, полагаю, она не сложна. Мне было бы интересно услышать Вашу критику, если Вы готовы ее представить. Но почему "не позволяй" Вас не устраивает, мне с ходу не понятно.
3. Никакой математики или псевдоматематики там нет и близко, там есть очень простая логика. Если под математикой Вы имеете в виду формулы, то они там совершенно не обязательны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 16:47 (ссылка)
Прав на чужой код не разрешает присваивать и фирма Микрософт. Видимо, признаки GPL следует копнуть чуть глубже.

GPL, если я правильно понимаю, запрещает делать с кодом некоторые вещи, мотивируя этот запрет тем, что запрещающий и сам этого не делает. Как Вы сами указываете, это этический принцип.

Это не этика per se, как я постараюсь показать дальше, поэтому чисто технически назвать GPL "северной этикой" нельзя, но в этом вина крылова, а подмеченное родство - налицо.

Этика как система оценок (хорошо-плохо) и этика как принцип различения хорошо от плохо, на мой непросвещённый взгляд, совпадают.

1. Юг. Твой поступок хорош, если другие по отношению к тебе поступают также.
2. Восток. Твой поступок плох, если другие так по отношению к тебе не поступают.
3. Запад. Твой поступок хорош, если ты считаешь хорошим такой поступок другого по отношению к тебе. На самом деле уже тут есть натяжка, крылов-то тут формулирует обязательство общества, а в Нагорной проповеди содержтся предписание человеку.

Попробуйте предложить такую формулировку (критерий различения для СВОИХ поступков) для "северного" принципа. Я не смог.

Поэтому холмогорка и не видит тут противоречия с христианством. Делай добро, которого тебе не делают. Но если они тебе стали делать какое-то своё добро - к ногтю. Вполне себе гибрид христианства с "северной этикой". Проверенный крестовыми походами.

А математика там в корне всего, и это чётко видно по "Поведению", из которого всё это растёт. Именно красота деления плоскости на четыре квадранта по двум бинарным признакам породила весь этот бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 17:12 (ссылка)
GPL, если я правильно понимаю, запрещает делать с кодом некоторые вещи, мотивируя этот запрет тем, что запрещающий и сам этого не делает.
Такой мотивации нет. На самом деле, в рамках нынешнего копирайтного законодательства, GPL только разрещает, то есть дает больше прав, чем умолчания, но меньше, чем BSD. Мотивация здесь -- сохранение свободы для последующих пользователей, а не пример личных действий, так как все права у copyright holder'а остаются и он ими частенько пользуется (двойное лицензирование).
Так что никакого родства с крыловщиной здесь нет.
Об остальном -- чуть позже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 17:28 (ссылка)
"You must cause any work that you distribute or publish, that in whole or in part contains or is derived from the Program or any part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third parties under the terms of this License."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 17:34 (ссылка)
Еще раз. Это не ограничение прав в сравнение с копирайтным законодательством. Это условие передачи дополнительных прав. То есть на пользователя не накладываются никакие дополнительные ограничения в сравнение с законом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 17:54 (ссылка)
Что за странная идея - сравнивать с копирайтным законом? Мне она и в голову не пришла бы!

Сравнивать стоит с ситуацией полной свободы, иначе можно не заметить много интересных деталей.

И в сравнении со свободой чётко виден принцип - не поступай так, как я не поступил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 18:06 (ссылка)
Что за странная идея - сравнивать с копирайтным законом? Мне она и в голову не пришла бы!
И напрасно. GPL -- не манифест, а оферта, которая действует в рамках существующих законов (а как иначе?). Это палиатив для плохого пока мира.
GPL -- сугубо практичекий документ, в нем нет ни капли философии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 18:14 (ссылка)
Я, честно говоря, не прорвался свозь обсуждения Столлмена в Вашем журнале, и ничего специфического про эапы развития идеи свободного софта не знаю.

Но близкая мне либертарианская критика разных режимов копи- является этической в своей основе (ну, которая не утилитаристская :-). И позволяет увидеть "философию" даже за практическими вещами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 18:22 (ссылка)
Здесь путаница.
Есть free software movement, в основе которого этические принципы и, конечно, категорический императив.
А есть GPL, документ практический, одна из лицензий free software.
Особенностью GPL является принцип copyleft, присущий не только ей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 18:28 (ссылка)
Так я и говорю (вслед за рамендик) - GPL и копилефт несут следы "северной этики".

А про free software я если и говорил, то по ошибке.

Хотя из категорического императива трудно вывести принцип свободного доступа к любой информации. Об этом будет подробно в отчёте по лоту Информрегулирования :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 18:42 (ссылка)
Где же они -- эти следы?
Copyleft -- сугубо практичекое условие, направленное на развитие. Оно обеспечивает эффективность разработки, а вовсе не торжество справедливости и уж тем более ни с кем не борется.
Практически все корпорации, открывая свой код, используют copyleft. Хотя получать код хотят, конечно, без него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 19:44 (ссылка)
Мы, либертарианцы, считаем, что у всего в мире есть два объяснения - этическое и утилитаристское. Даже у копилефта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 21:51 (ссылка)
Ok, пусть так. copyleft, как правовой инструмент защиты свободы софта, наследует этические принициаы сообщества.
Что же касается северной этики, то ее можно приписать чему угодно, -- нужно только найти Вечное Зло. Обязательно Вечное, так как при его исчезновении Добра тоже не будет.
Проблема "элементов Северной этики" в деятельности сообщества free software -- это проблема тех, кто представляет ее как борьбу с Вечным Злом. Я не считаю никакое Зло вечным и далеко не вся моя жизня есть борьба.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 18:24 (ссылка)
Я бы ещё понял, если бы в процитированном мною выше отрывке лицезии было написано, что производные работы не могут быть лицензированы под обычным копирайтом. Это было бы требованием невозвращения в традиционную сферу.

Но я же не могу (формально) и закрыть код, и раздавать без лицензии, и ввести онлайновую регистрацию с привязкой к конфигурации компьютера и продажей уникального ключа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-08-22 17:45 (ссылка)
Здесь также нет призыва "делай как я", поскольку я не обязуюсь распространять произведение только на таких условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 17:54 (ссылка)
Так я и говорю - есть "не делай как я не сделал".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-08-22 17:32 (ссылка)
4. Север. Твой поступок хорош, если препятствует другим совершить поступок по отнощению к тебе, который ты считаешь плохим.
В 3. Крылов дает разные формулировки, он, как пишет [info]holmogor@lj дейтсвительно основывается на равновесии. Впрочем, здесь как раз вполне достаточно его формы, ее можно читать самому.
Да, формулировку 4 не избавить от негативности и это главная основа для возможной критики. Но мне пока есть что ответить и за автора, потому я к ней не готов, -- надо много перечитать, но нет мотивации. :-)
Что касается противоречий с христианством, то я пока не получил ответ [info]holmogor@lj, если Вы можете его предположить -- буду признателен. И речь здесь не о "христианстве вообще" и северной этике, а ровно о сформулированном в Нагорной проповеди императиве, который Кант назвал категорическим. Можно вообще не говорить о севере, достаточно о юге. Не выкрутишься.
Что касается "математики", то я уже писал, что меня привлекло отделение золотого правила от категорического императива. Я не думаю, что автор здесь исходил из "красоты", в таких случаях магический квадрат привлекают, из него-то уж все на свете можно вывести. Ну, в общем, я привык к работам философов. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 17:49 (ссылка)
4. Ага. Очень узкая формулировка получилась, позволяет судить ограниченную категорию поступков. Потому и кажется мне совместимой с более широкими этическими системами.

Есть такой человек - Миша Алексеев. Большой был человек в империи Потанина, как я понимаю, кормил крылова (работу давал) и был его учеником. Так в сети висела его статья, выводившая оправдание залоговых аукционов непосредственно из северной этики. Теперь пропала, век себе не прощу что не сохранил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 18:03 (ссылка)
В рамках теории противостояния добра злу ("непримироимость и упрямство"), любое добро -- против зла, а если не против, то не добро. Это как раз критерий. :-) Можно рассматривать совместимость лишь с Востоком, да и то с большой натяжкой.
Алексеей находится google как соавтор Крылова, -- возможно, что-то в их книжке и сохранилось. Но, вообще-то, как еще залоговые аукционы оправдать, как не новой этикой? :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-08-22 16:12 (ссылка)
GPL не есть способ борьбы, это способ защиты своих прав, полностью укладывающийся в Категорический императив. Btw, Столмен на него ссылается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 16:48 (ссылка)
Вот-вот! И ещё одно доказательство :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 17:51 (ссылка)
Это в Манифесте GNU, GPL тогда еще не было. Столмен там многое путает (в чем потом признается), но любопытные мысли есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-22 09:02 (ссылка)
Термин идеология - слишком расплывчат. Согласен. Но то, что интересует меня - ни разу не этика. Меня интересует что-то что лучше выражается словом "мироощущение". Крылов в своей статье про фэнтези достаточно наглядно обрисовал мироощущение, достаточно характерное для современного общества. И вот о путях борьбы с таким мироощущением можно дискутировать в рамках интересующей нас темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 09:04 (ссылка)
Согласен.
Напрасно я привел в конце ссылку на эту статью, надо было вынести отдельно. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]holmogor@lj
2005-08-22 07:43 (ссылка)
Вы не совсем понимаете логику Крылова. В чем он, впрочем, сам виноват. Его этические системы построены на основании равновесной этики - ты мне я тебе. Равновесная этика чисто социальна и, соответственно, не может быть христианской или нехристианской. Христианство предполагает неравновесную этику - я делаю тебе то, что ты мне не делаешь. Крылов рассматривает только один полюс такой этики, с отрицательным знаком, варварство. Но та же антисоциальная этика с противоположным знаком - это христианское понимание святости. Делать добро, которого вам не делают, приносить благодать, которую вам не дают. Равновесная этика - зуб за зуб, - это ветхий завет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 08:26 (ссылка)
Вы не совсем понимаете логику Крылова. В чем он, впрочем, сам виноват.
Я пытаюсь комментировать статью Крылова о Канте, которая мне понравилась. Если есть другие научные статьи того же автора, его единомышленников, его критиков, но статьи того же уровня рассуждений, -- буду признателен за ссылки. Логика ученого не может быть вне его работ, а мнения Крылова-идеолога, Крылова-человека меня не сильно интересуют, так как наши этические противоречия кажутся неразрешимыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]holmogor@lj
2005-08-22 09:08 (ссылка)
Вы упоминали работу "Поведение" где взгляды были изложены весьма подробно. Ваше право иметь об этике то или другое мнение. Но если Вы берете на себя право возводить клеветы: ""православие" его адептов -- без Христа", конкретно упоминая меня, то мой долг указать Вам на Ваше заблуждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 09:16 (ссылка)
В чем Вы считаете меня неправым?
Вы не разделяете этические взгляды Крылова?
Или Вы их разделяете, но считаете, что они не противоречат христианству?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]holmogor@lj
2005-08-22 09:19 (ссылка)
Любая из описанных Крыловым этических систем комплиментарна Христианству и вполне совместима с ним. Ни одна не "включает" в себя Христианство и не может его заменить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 09:32 (ссылка)
Ни одна не "включает" в себя Христианство и не может его заменить.
Конечно, об этом не было и речи.
Любая из описанных Крыловым этических систем комплиментарна Христианству и вполне совместима с ним
А вот это непонятно. Третья форма Крылова явно приведена в Нагорной проповеди. Вы считаете, что первая и четвертая с ней совместимы? Или Вы считаете, что этическая система может противречить сказанному в Нагорной проповеди, но не противоречить Христианству?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2005-08-22 09:04 (ссылка)
Строго говоря, у хритсианства нет этики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]holmogor@lj
2005-08-22 09:06 (ссылка)
Именно это я и хочу сказать. Любая этика предполагает двустороннее взаимное отношение. Христианство требует одностороннего отношения, которе является _подвигом_, а не "моральным поступком".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 09:21 (ссылка)
Серьезный вопрос. Если это не Ваш экспромпт, то хотелось бы почитать научные работы, в которых тезис "у христианства нет этики" обоснован.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

у христианства нет этики
[info]svpv@lj
2005-09-24 07:59 (ссылка)
Просто ссылки по теме:
http://www.krotov.info/spravki/temy/ae/aetika.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у христианства нет этики
[info]aen_@lj
2005-09-24 08:14 (ссылка)
Там кто-то обосновывает отстутсвие христианской этики? :-)
Да нет, то что хотят сказать оппоненты вполне ясно, просто выглядит это смешно. Чего там выкручиваться, когда не просто нехристианство, а антихристианство [info]krylov@lj им самим не скрывается. Он последователен и вполне откровенен и то, что выбрал зороастризм (или наоборот, его взгляды сформировались под воздействием зороастризма -- не знаю), -- совсем не случайность.
По сути, общей позитивной программы там нет, есть "кругом враги", способ изведения которых обсуждается. Ну и попытки найти технологии манипуляции, -- это тоже естественно.
Не могут люди с разной этикой идти вместе, даже если очень хочется.
Да, и ссылкой Вам на ссылку: http://www.philosophy.ru/library/kant/omn.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

у христианства нет этики
[info]svpv@lj
2005-09-24 09:01 (ссылка)
То, что в христианстве нет этики, это конечно смешно, потому что куда же тогда девать нагорную проповедь. Холмогоров проводит интересное на первый взгляд различие: этика взаимоотношений и персональная, односторонняя этика. Однако же на второй взгляд я не могу обосновать это различие.

По моей ссылке -- просто история вопроса "этика в христианстве". Ну, Бердяев, конечно. "Этика должна быть энергетической, а не телеологической." За Катна спасибо. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Ух, пронесло...
[info]russhatter@lj
2005-08-23 16:51 (ссылка)
Проведал я про Ваш пост, Алексей Евгеньевич (извините, если что, я по-старинке обращаюсь), и поначалу страшно изумился... Но вот, прочел, и все оказалось на месте.
Сначала - про причину удивления. В конце 90-х Константин Крылов был очень яркой интернетной личностью, вернее даже не личностью, а "движком" для поразительно разноречивых интернет-личин. Но с тех пор - окончательно определился, перешагнул все незримые четы, которые нашел, и стух. Бул могучий потенциал - и нету могучего потенциала. И увидев, что Вы уделили столько внимания нынешнему Крылову - я изумился до крайности. ан нет, вы тому уделили, у которого была потенция. Была, да сплыла. Вот и славно. Славно - для Вас, печально - для него.

Ну, а теперь - про ту ихнюю наработку с этиками. Очень технологичная была наработка, нагляднейшая. Обратите внимание: этик четыре, как мастей в колоде. Квадрат два на два - предельный по сложности конструкт, который можно впарить аналитикам за денежку. (Я, собственно, процесс впаривания уважаю, но от этого он не меняет своего названия. Далее, впарить все-таки конструкт за очень хорошую денежку не получилось, развернуть предмет в золотую жилу не удалось - так что именно "впарить".)
В-общем, идея и вправду вышла элегантная... Вот только все-таки беда с этим Севером: нету его. Посмотрите: в первой формулировке "юга" частицы "нет" - отсутствуют; в третьей - "запад" - она одна. Во второй, "восток", их формально две - на на самом деле одна, просто она включена в один и тот же предикат "не поступай". А вот в формулировке Севера - то ли два "не", то ли два разных предиката - а на самом-то деле черти что, а не этика.

В нашей с Вами математике известно, что роль последовательного лжеца - человека, который всегда врет - по сложности почти равна сложности роли последовательного правдолюба. Такому лжецу всегда надо в уме вычислить правильный ответ, а уж потом применять один и только один раз отрицание. Этика "севера" - это примерно такая же котовасия. Путаница, а не этика. Послушай, как надо по другим принципам - и сделай наоборот! Крылов со товарищи "северную этику" высосали из пальца: если в колоде уже есть пики, червы и трефы - почему бы и бубей не придумать-то? А дальше - можно и поиграть нарисованной колодой. Но, повторяю, поиграть не получилось, пришлось переключаться на другие колоды.

Но вот ловить в других играх, поновее, господина Крылова на дорисовывании мастей - я уже не буду. Скучно и противно.

Удачи!

===Сережа==

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Этика нечетности
[info]russhatter@lj
2005-08-23 17:34 (ссылка)
Ну да, берем три разные этики. Рассматриваем какое-то утверждение, и считаем, сколько этик его одобряет. Если нечетное (1 или 3) - тоже одобряем, если четное (2 или 0) - отрицаем.
На простых утверждениях должно работать, как что-то сравнительно осмысленное. На сложных - наверняка будет билиберда.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ух, пронесло...
[info]aen_@lj
2005-08-23 18:11 (ссылка)
Я про работу о Канте, а Вы о Крылове в его развитии. Я с ним лично не знаком, хоть и вижу похожую фигурку в Институте философии, -- но что мне до него и ему до меня.
Что касается Северной "этики", то не знаю из чего она была высосана, но штука занятная и очень распространенная. Заметьте, что соственно в научной работе он эту тему не развивает, лишь в "Поведении".
В другом месте этой дискуссии [info]vvagr@lj побдуил меня переформулировать формулу Севера: "Твой поступок хорош, если препятствует другим совершить поступок по отнощению к тебе, который ты считаешь плохим."
Обратите внимание, -- это критерий. То есть если все хорошие поступки делаются против кого-то. Если представить, что Зла для тебя нет, то ничего хорошего и сделать нельзя. Потому ищи Зло, причем желательно Вечное. Деятельность [info]krylov@lj (именно как ЖЖ-юзера, другого я не знаю) вполне соотвествует этой Северной "этике". Но в соответсвии с ней часто живут и другие люди, которые не только не вызывают отвращения, но даже наоборот, симпатию. Они просто считают Злом то, что и нам не нравится. Но они, тем не менее, живут как [info]krylov@lj и это, на мой взгляд, очень важно понимать нам и им самим. Важно еще и потому, что если мы сами не станем на позиции Севера, то неминуемо разойдемся с этими людьми.

(Ответить) (Уровень выше)