Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Алексей Новодворский ([info]aen)
@ 2005-08-22 04:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Этика конформистов, Конфуция, Канта и [info]krylov@ljа. Прав ли [info]vvagr@lj?
Обживаясь в ЖЖ, я не мог обойти вниманием [info]krylov@lj, -- одного из самых эмоциональных и сильнопахнущих авторов. Взгляды мои по политическим и этическим (об это дальше -- подробнее) несовместимы с крыловскими, да и само мое благополучное существование на этом свете никак не входит в его планы, но изучать их детально все врмя был недосуг. Однако, когда [info]vvagr@lj назвал [info]krylov@ljа табуированным словом, во мне возник протест. То есть мне тоже хотелось как-то обругать этого философа, но выбранное слово как-то упрощало ситуацию. Слов нет, приведенные [info]vvagr@lj ссылки содержат элементы нелепицы, но любая пропаганда в чем-то нелепа, а за строчками [info]krylov@ljа, как мне казалось, стоит нечто большее.
За одну ночь трудно оценить написанное [info]krylov@lj, но так как я не уверен, что вскорости проведу с его текстами вторую, то о первых впечатлениях -- сразу.
В электронной библиотеке сайта Института философии есть ссылки на труды [info]krylov@ljа, ведущие на http://www.traditio.ru . Меня интересовали этические взгляды автора, изложенные подробно в труде "Поведение", но все легче познать в сравнение с уже читанным, потому я обратился к статье "КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ИМПЕРАТИВ КАНТА", написанной в академическом стиле .

Я очень советую всем, хоть немного читавшим "Критику чистого разума" и знакомым с Категорическим императивом, прочитать эту статью [info]krylov@lj. Автор вполне корректно, на мой взгляд, демонстрирует отличие "золотого парвила этики" и Категорического императива, показывает их соответствие восточной и западной этическим нормам (почти умалчивая о христианстве, об этом чуть позже), а также описывает две другие этические системы.
Если уж я не убедил Вас прочитать статью, то опущу рассуждения и сразу скажу, что автор приходит к четырем формулировкам, соотвествующим четырем этическим системам.
1. "отношение индивида к обществу должно быть таким, каким является отношение общества к индивиду"
[info]krylov@lj называет такую примитивную систему Юг и в "Поведении" приписывает ее исламу. Это этика конформиста.
2. "отношение индивида к обществу не должно быть таким, каким не является отношение общества к индивиду"
или "Не поступай с другими так, как они не поступают с тобой"
Это, "золотое правило этики" и по [info]krylov@lj, Восток, Конфуций. В самом деле, это правило восточных философий и как говорит автор в "Поведении": "<...>такие общества консервативны, поскольку всякое новшество (особенно новое поведение) встречается в штыки: для того, чтобы всем начать поступать по-новому, кто-то должен первым подать пример, а если больше никто так себя не ведет, поведение новатора автоматически объявляется безнравственным,<...>". Это этика созерцателя (моя трактовка).
3. "отношение общества к индивиду должно быть таким же, как и отношение индивида к обществу" или "Не мешай другим поступать с тобой так, как ты сам поступаешь с ними" .
Это Категорический императив Канта и -- Запад. [info]krylov@lj называет эту этику либеральной. На самом деле, это формула Евангелия: "Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки." (Мф, 7), но [info]krylov@lj упоминает об этом глухо: "евангельские формулы явно полемизируют с "золотым правилом"". Мы же можем без обиняков назвать эту этику христианской. Это этика созидателя (иоя трактовка).
4. Четвертая этика теперь уже понятна, ее формулировку автор приводит в "Поведении":
"Другие не должны вести себя по отношению ко мне так, как я не веду себя по отношению к другим." или "Не давай другим поступать с тобой так, как ты с ними не поступаешь."
Это этика Крылова, Север. Как пишет автор: "Движущим механизмом данного типа этики является ненависть к злу. Таким образом, это этика ненависти и (одновременно) упрямства." Важно то, что здесь этична не месть, а превентивный удар по тому, что индивид считает Злом. Здесь могут быть разные параллели, я от них воздержусь.

Итак, четыре этики: этика конформиста (Юг, ислам), этика созерцателя (Восток, восточные философии/религии), этика созидателя (Запад, христианство), этика Крылова (Север).
В "Поведении" автор рассматривает также модель аморального поведения (отсутствие морали, "нулевая" модель), а также модели "зла" (осознанная несправедливость). На мой взгляд, это ему не очень удается.
Заслуга [info]krylov@lj, на мой взгляд, в остроумном и убедительном отделении "золотого правила" от "категорического императива" и восточной этики от западной, христианской. Это главное, на мой взгляд, содержание интересной работы о Канте. В "Поведении" стиль беллетристичен, все изложено проще и [info]krylov@lj сполна отдается рассказу о своей северной этике, а также аморалке и зле. На первый взгляд кажется, что критику "северной" этики провести несложно, но пусть лучше этим займутся философы.
Мой вывод состоит в том, что [info]krylov@lj следует своей "северной" этике, она действительно стоит за всеми его опусами. Этика эта не имеет ничего общего с христианской и такие люди как [info]holmogor@lj не могут этого не понимать. Крылов -- идейный враг христианства и "православие" его адептов -- без Христа. Сам же [info]krylov@lj называет этику Нагорной проповеди либеральной.
Возвращаясь к посту [info]vvagr@lj, я могу посоветовать неленивым дополнить указанные там заметки Крылова его этическими воззрениями и судить после этого, каким из табуированных или других слов его можно назвать.

Дополнение. Для меня в творчестве Крылова было характерно вот это: http://holmogorov.rossia.org/libr/krylov2/fantasy.htm . Терпеть не могу фэнтэзи. :-)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]aen_@lj
2005-08-22 08:29 (ссылка)
Я уже ранее пытался показать, что сам термин "идеология" довольно бессмысленен, потому и в случае free software, и сейчас говорю об этике. И здесь Крылов представляется мне точным и понятным, а Вы все говорите -- безнадежно не о том.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ramendik@lj
2005-08-22 08:43 (ссылка)
Если говорить об этике, то разве GPL - не выражение той самой "чётвёртой этики" по Крылову?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 08:48 (ссылка)
Нет, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 15:47 (ссылка)
Конечно выражение. И именно этот пример показывает, что построения типа "не позволяй..." не могут лежать в основе этики, то есть принципа различения поступков. В чём и состоит псевдоматематическое жульничество крылова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 16:06 (ссылка)
1. GPL не разрешает всего-то присваивать права на чужой код. Где Вы здесь увидели "четвертую этику" Крылова? Хорошо бы обосновать.
2. Этика -- не принцип различения, а система оценок. Критика этики Крылова не была моей целью, я писал об этом, хотя, полагаю, она не сложна. Мне было бы интересно услышать Вашу критику, если Вы готовы ее представить. Но почему "не позволяй" Вас не устраивает, мне с ходу не понятно.
3. Никакой математики или псевдоматематики там нет и близко, там есть очень простая логика. Если под математикой Вы имеете в виду формулы, то они там совершенно не обязательны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 16:47 (ссылка)
Прав на чужой код не разрешает присваивать и фирма Микрософт. Видимо, признаки GPL следует копнуть чуть глубже.

GPL, если я правильно понимаю, запрещает делать с кодом некоторые вещи, мотивируя этот запрет тем, что запрещающий и сам этого не делает. Как Вы сами указываете, это этический принцип.

Это не этика per se, как я постараюсь показать дальше, поэтому чисто технически назвать GPL "северной этикой" нельзя, но в этом вина крылова, а подмеченное родство - налицо.

Этика как система оценок (хорошо-плохо) и этика как принцип различения хорошо от плохо, на мой непросвещённый взгляд, совпадают.

1. Юг. Твой поступок хорош, если другие по отношению к тебе поступают также.
2. Восток. Твой поступок плох, если другие так по отношению к тебе не поступают.
3. Запад. Твой поступок хорош, если ты считаешь хорошим такой поступок другого по отношению к тебе. На самом деле уже тут есть натяжка, крылов-то тут формулирует обязательство общества, а в Нагорной проповеди содержтся предписание человеку.

Попробуйте предложить такую формулировку (критерий различения для СВОИХ поступков) для "северного" принципа. Я не смог.

Поэтому холмогорка и не видит тут противоречия с христианством. Делай добро, которого тебе не делают. Но если они тебе стали делать какое-то своё добро - к ногтю. Вполне себе гибрид христианства с "северной этикой". Проверенный крестовыми походами.

А математика там в корне всего, и это чётко видно по "Поведению", из которого всё это растёт. Именно красота деления плоскости на четыре квадранта по двум бинарным признакам породила весь этот бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 17:12 (ссылка)
GPL, если я правильно понимаю, запрещает делать с кодом некоторые вещи, мотивируя этот запрет тем, что запрещающий и сам этого не делает.
Такой мотивации нет. На самом деле, в рамках нынешнего копирайтного законодательства, GPL только разрещает, то есть дает больше прав, чем умолчания, но меньше, чем BSD. Мотивация здесь -- сохранение свободы для последующих пользователей, а не пример личных действий, так как все права у copyright holder'а остаются и он ими частенько пользуется (двойное лицензирование).
Так что никакого родства с крыловщиной здесь нет.
Об остальном -- чуть позже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 17:28 (ссылка)
"You must cause any work that you distribute or publish, that in whole or in part contains or is derived from the Program or any part thereof, to be licensed as a whole at no charge to all third parties under the terms of this License."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 17:34 (ссылка)
Еще раз. Это не ограничение прав в сравнение с копирайтным законодательством. Это условие передачи дополнительных прав. То есть на пользователя не накладываются никакие дополнительные ограничения в сравнение с законом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 17:54 (ссылка)
Что за странная идея - сравнивать с копирайтным законом? Мне она и в голову не пришла бы!

Сравнивать стоит с ситуацией полной свободы, иначе можно не заметить много интересных деталей.

И в сравнении со свободой чётко виден принцип - не поступай так, как я не поступил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 18:06 (ссылка)
Что за странная идея - сравнивать с копирайтным законом? Мне она и в голову не пришла бы!
И напрасно. GPL -- не манифест, а оферта, которая действует в рамках существующих законов (а как иначе?). Это палиатив для плохого пока мира.
GPL -- сугубо практичекий документ, в нем нет ни капли философии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 18:14 (ссылка)
Я, честно говоря, не прорвался свозь обсуждения Столлмена в Вашем журнале, и ничего специфического про эапы развития идеи свободного софта не знаю.

Но близкая мне либертарианская критика разных режимов копи- является этической в своей основе (ну, которая не утилитаристская :-). И позволяет увидеть "философию" даже за практическими вещами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 18:22 (ссылка)
Здесь путаница.
Есть free software movement, в основе которого этические принципы и, конечно, категорический императив.
А есть GPL, документ практический, одна из лицензий free software.
Особенностью GPL является принцип copyleft, присущий не только ей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 18:28 (ссылка)
Так я и говорю (вслед за рамендик) - GPL и копилефт несут следы "северной этики".

А про free software я если и говорил, то по ошибке.

Хотя из категорического императива трудно вывести принцип свободного доступа к любой информации. Об этом будет подробно в отчёте по лоту Информрегулирования :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 18:42 (ссылка)
Где же они -- эти следы?
Copyleft -- сугубо практичекое условие, направленное на развитие. Оно обеспечивает эффективность разработки, а вовсе не торжество справедливости и уж тем более ни с кем не борется.
Практически все корпорации, открывая свой код, используют copyleft. Хотя получать код хотят, конечно, без него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 19:44 (ссылка)
Мы, либертарианцы, считаем, что у всего в мире есть два объяснения - этическое и утилитаристское. Даже у копилефта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 21:51 (ссылка)
Ok, пусть так. copyleft, как правовой инструмент защиты свободы софта, наследует этические принициаы сообщества.
Что же касается северной этики, то ее можно приписать чему угодно, -- нужно только найти Вечное Зло. Обязательно Вечное, так как при его исчезновении Добра тоже не будет.
Проблема "элементов Северной этики" в деятельности сообщества free software -- это проблема тех, кто представляет ее как борьбу с Вечным Злом. Я не считаю никакое Зло вечным и далеко не вся моя жизня есть борьба.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 18:24 (ссылка)
Я бы ещё понял, если бы в процитированном мною выше отрывке лицезии было написано, что производные работы не могут быть лицензированы под обычным копирайтом. Это было бы требованием невозвращения в традиционную сферу.

Но я же не могу (формально) и закрыть код, и раздавать без лицензии, и ввести онлайновую регистрацию с привязкой к конфигурации компьютера и продажей уникального ключа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-08-22 17:45 (ссылка)
Здесь также нет призыва "делай как я", поскольку я не обязуюсь распространять произведение только на таких условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 17:54 (ссылка)
Так я и говорю - есть "не делай как я не сделал".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-08-22 17:32 (ссылка)
4. Север. Твой поступок хорош, если препятствует другим совершить поступок по отнощению к тебе, который ты считаешь плохим.
В 3. Крылов дает разные формулировки, он, как пишет [info]holmogor@lj дейтсвительно основывается на равновесии. Впрочем, здесь как раз вполне достаточно его формы, ее можно читать самому.
Да, формулировку 4 не избавить от негативности и это главная основа для возможной критики. Но мне пока есть что ответить и за автора, потому я к ней не готов, -- надо много перечитать, но нет мотивации. :-)
Что касается противоречий с христианством, то я пока не получил ответ [info]holmogor@lj, если Вы можете его предположить -- буду признателен. И речь здесь не о "христианстве вообще" и северной этике, а ровно о сформулированном в Нагорной проповеди императиве, который Кант назвал категорическим. Можно вообще не говорить о севере, достаточно о юге. Не выкрутишься.
Что касается "математики", то я уже писал, что меня привлекло отделение золотого правила от категорического императива. Я не думаю, что автор здесь исходил из "красоты", в таких случаях магический квадрат привлекают, из него-то уж все на свете можно вывести. Ну, в общем, я привык к работам философов. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 17:49 (ссылка)
4. Ага. Очень узкая формулировка получилась, позволяет судить ограниченную категорию поступков. Потому и кажется мне совместимой с более широкими этическими системами.

Есть такой человек - Миша Алексеев. Большой был человек в империи Потанина, как я понимаю, кормил крылова (работу давал) и был его учеником. Так в сети висела его статья, выводившая оправдание залоговых аукционов непосредственно из северной этики. Теперь пропала, век себе не прощу что не сохранил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 18:03 (ссылка)
В рамках теории противостояния добра злу ("непримироимость и упрямство"), любое добро -- против зла, а если не против, то не добро. Это как раз критерий. :-) Можно рассматривать совместимость лишь с Востоком, да и то с большой натяжкой.
Алексеей находится google как соавтор Крылова, -- возможно, что-то в их книжке и сохранилось. Но, вообще-то, как еще залоговые аукционы оправдать, как не новой этикой? :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aen_@lj
2005-08-22 16:12 (ссылка)
GPL не есть способ борьбы, это способ защиты своих прав, полностью укладывающийся в Категорический императив. Btw, Столмен на него ссылается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-22 16:48 (ссылка)
Вот-вот! И ещё одно доказательство :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 17:51 (ссылка)
Это в Манифесте GNU, GPL тогда еще не было. Столмен там многое путает (в чем потом признается), но любопытные мысли есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2005-08-22 09:02 (ссылка)
Термин идеология - слишком расплывчат. Согласен. Но то, что интересует меня - ни разу не этика. Меня интересует что-то что лучше выражается словом "мироощущение". Крылов в своей статье про фэнтези достаточно наглядно обрисовал мироощущение, достаточно характерное для современного общества. И вот о путях борьбы с таким мироощущением можно дискутировать в рамках интересующей нас темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aen_@lj
2005-08-22 09:04 (ссылка)
Согласен.
Напрасно я привел в конце ссылку на эту статью, надо было вынести отдельно. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -