Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aleks1958 ([info]aleks1958)
@ 2013-06-20 15:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Из давнего

Imagealeks1958

31 мая 2009, 23:37:39 UTC

Чтоб добру не пропадать

Как-то хотел кинуть в пост к Коммари, но что-то отвлекло. В общем, такие мысли у меня есть.

----------------
Тут сейчас , сбивчиво, идею предложу. Идея правда не новая- в репрессиях виновата кровавая гебня. Но постараюсь высказать аргументы-предположения


1 Там в репрессиях , если смотреть на графике, горб 37-38. Ну никак его не объяснишь - ни кровожадностью Сталина ( почему он дальше не кушал детей) ни природной злобой коммунистов ( тоже возражение) До того и после того количество жертв резко падает
2 В принципе всегда существует борьба бюрократических структур. Если представить НКВД и партию такими структурами - то почему бы и не быть такой борьбе. Причем так называемая Ленинская гвардия была довольно сильным отрядом партии. И по логике борьбы ее надо было валить в первую очередь
3 В это время в НКВД был нарком Ежов - личность, по утверждению Мухина , недалекая. Т.е он не мог держать такую опасную, в общем, структуру в жестком подчинении и вполне могли быть такие вещи, как рассказывал egilbolshevic. Разнарядки, думаю тоже выдумки , или некритичное одобрение этого метода Ежовым
4 на февральско - мартовском пленуме, не в первый раз, правильно отразили опасность от диверсий и провокаций в приближении войны ,правильно сделали заявлении об усилении классовой борьбы при продвижении социализма. Теории эти не новые., На этом Пленуме ,как обычно прозвучали проклятия и разоблачения троцкизма ( это длится уже лет 15 ) ( Троцкий вчера – это Березовский сегодня ) В общем ничего необычного не было. Самообличения и призывы к чисткам в партии были всегда , но никогда они не приводили к массовым репрессиям
5 НО!!! на этом пленуме к внутрипартийным чисткам и подключили НКВД. Дали задание и обязали . Ну а дальше, пошла борьба структур.
6 Что понимается под борьбой структур. Какой- нибудь райком. На нем присутствует местный руководитель НКВД. Первый секретарь на него орет за его безделье и прочие нарушения. А тут сверху от самого товарища Ежова – директива – посадить столько то врагов народа. То – то радость у руководителя НКВД
7 Когда поставили специалиста( как сейчас говорят – силовика ) товарища Берию, он быстро навел порядок в НКВД и репрессии 37-38 года закончились.

В общем, для меня все эти соображения более или менее приводят в порядок все непонятные моменты

-ликвидация ленинской гвардии – ну не специально же Сталин ее провел..
-всплеск только 2 года
-конец репрессий сопровождался чисткой НКВД
----------------




Imageunrealcolonel

2 июня 2009, 17:31:10 UTC

Re: Чтоб добру не пропадать


1. Согласен. 37-38 явная аномалия. Хотя, надо сказать, крайне сомнительные политические дела были и до этого периода и после него. Например дело "Весна". Так что аномалия аномалией, а практика "нарушения соцзаконности" идет еще с Гражданской. Но такого огромного, тотального масштаба ни до ни после 37-го действительно не было и близко.

2. Борьба структур -безусловно. И партии с органами и разных групп внутри этих организаций.

5. Возможно.

6. В райкоме (райкомах по всей стране) могли под эту кампанию сводиться и разные личные счеты. Опять же не стоит забывать разных карьеристов и пр. Плюс троцкисты могли присутствать и в качестве жертв репрессий и в качестве их вдохновителей и исполнителей.

7. Полностью - не сказал бы. И в 39-м и в 41-м были политические дела и расстрелы по ним. Например, как мне помнится, группу военных (Лактионов и др.) расстреляли уже осенью 41-го. Но в общем, после прихода Берии ситуация кардинально поменялась конечно.

Да, "слетевший с катушек", т.е. вышедший из под всякого контроля аппарат НКВД, запустивший механизм доносительства, шпиономании, сведения счетов и т.п. по всей стране - это одно из возможных объяснений, по моему.

Imagealeks1958

2 июня 2009, 19:33:49 UTC

Re: Чтоб добру не пропадать

Ну в основном, как понял ,согласились.Ну и славненько:)

Imageunrealcolonel

3 июня 2009, 14:23:33 UTC

Re: Чтоб добру не пропадать

Ж)

Imagea_eliseev

20 августа 2009, 00:36:24 UTC

Re: Чтоб добру не пропадать

Дело "Весна" интересно тем, что по оперативкам ОГПУ загорвор был.
Это не показания в "застенках ЧК", но информация "по каналам".
Какурин (фигура!) - именно болтал о том, что заговор Тухачевского имел место быть в 1930-м году.



(Добавить комментарий)


[info]aleks1958@lj
2013-06-20 09:49 (ссылка)
Вот еще на тему
http://kommari.livejournal.com/750154.html?thread=18652746

Беседа с товарищем Елисеевым
Как бы беседа антипартийца с античекистом

(Ответить)


[info]lefantasy@lj
2013-06-20 10:16 (ссылка)
> Да, "слетевший с катушек", т.е. вышедший из под всякого контроля аппарат НКВД, запустивший механизм доносительства, шпиономании, сведения счетов и т.п. по всей стране - это одно из возможных объяснений, по моему.

А как аппарат мог сам запустить механизм? Должна была быть юридиическая основа - закон. Ближайшее событие - внесение изменений в 58 статью в 1934 году. Не НКВД эти изменения вносил.
Далее - приказ 0447 появился с подачи Сталина, опять НКВД только исполнители.

Я бы предложил следующую версию. Механизм репрессий был запущен Сталиным, с искренним желанием устранить врагов, как можно быстрее. Для этого был создан механизм упрощённого осуждения тройками. Но, процессы вышли из-под контроля и превратились в то, что мы знаем как "Большой террор". Косвенно это подтверждают и различные смягчения, отмены приговоров, реабилитации, ну и расстрел Ежова, как "перестаравшегося".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2013-06-20 11:44 (ссылка)
1 по поводу изменений в статью 58

Там не так просто - захотел Сталин, внес ....

Были наверняка докладные записки от НКВД о целесообразности внесения изменений в закон.
Были мнения других структур . Мнения НКВД победило

Пример такой борьбы мнений - только раньше ( С Лениным ) - вот

http://aleks1958.livejournal.com/773177.html#comments
телеграмма Каменеву от Ленина + примечания .Борьба мнений - партии, ВЧК, правительства

2

ОПЕРАТИВНЫЙ приказ 0407 -за подписью Ежова и Фриновского вы приписываете Сталину .

.Это чисто внутренний приказ НКВД . Ни Сталин ни Партия к этому не имеют никакого отношения

В общем, в страстном желании оклеветать Сталинаи обелить НКВД начинаете нести .околесицу

3 Вашу версию понял . Версия - кровавый Сталин ест детей . Она не представляет для меня никакого интереса .

В общем я разбанил вас именно для того выслушать ваше мнение . То что вы придете я был почти уверен .Тем более пост навеян беседой с вашим участием

http://jakobin1793.livejournal.com/93417.html?thread=4541417#t4541417

Мнение ваше понял . НКВД - послушная игрушка в руках Сталина и Партии . Оно неверно. Всего доброго


.












(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lefantasy@lj
2013-06-20 13:15 (ссылка)
> В общем, в страстном желании оклеветать Сталинаи обелить НКВД начинаете нести .околесицу

Зря Вы так. Я хочу понять происходившие процессы, а не оклеветать или обелить.

1. Понятно, что была борьба аргументов, но вина всегда лежит на том, кто принял решение, не подумав о последствиях. Единственное возражение: обладал ли Сталин на 34-ый год достаточной властью? На мой взгляд, уже да. Вся серьёзная оппозиция была разбита, выдавлена из ЦК.

2. Приказ НКВД был ответом на решение Подитбюро (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Решение_Политбюро_ЦК_ВКП(б)_№_П5194.jpg?uselang=ru). То есть, это именно инициатива Сталина.

3. Моя версия - НКВД как раз оказалась непослушной игрушкой. Задача была максимально быстро избавиться от врагов. Для этого были созданы условия развязывающие руки исполнителям, НКВД. Если бы исполнители оказались добросовестными (у Коммари была мысль, что если бы Дзержинский дожил, то никакого Большого террора и не было), всё произошло бы как и задумывалось, репрессировали реальных врагов.

А ответственность за плохих исполнителей, опять же, лежит на фактическом главе государства.

Так что, Сталин не ел детей, а допустил огромную ошибку. Халатность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2013-06-20 14:26 (ссылка)
Обрывки мыслей - лень собирать до кучи

1 Не всегда даже руководитель может сопротивляться мнению подчиненных структур. Иначе это не руководитель и структуры не могут работать . Если у структур есть обязанности , то должны быть и права. Одно из таких прав - продавить НУЖНОЕ этой структуре решение ДАЖЕ ВОПРЕКИ мнению руководства .
Вот еще мнения , обоснованные, как бы вы не относились к личности одного из них
http://aleks1958.livejournal.com/753923.html#comments

2 По поводу СВОЕВРЕМЕННОГО по ДАТЕ документа . Вообще к документам появившимся в послеперестроечное время у меня большое сомнение. Есть соответстующие службы , есть у них специалисты , почему бы не сделать нужный ПО ДАТЕ документ ?

Вспомните недавно СТРАННО погибшего Илюхина ( освежите историю)

http://www.hrono.info/statii/2010/ilyu_falsh.php

Пожалуйста - печати и штампы на фото

Такое мнение не только у меня http://aleks1958.livejournal.com/18677.html


3 По поводу НЕПОСЛУШНОЙ игрушки - это хорошо что вы согласились. Ну тут, как говорится, против фактов не попрешь .

Более того , усугублю - вся история СССР это борьба Партии и ЧК,которая закончилась временной победой ЧК


4 Насчет Дзержинского ... Ну Дзержинский уважаемый мною исторический деятель

Но факты - некое участие Дзержинского в бунте ВЧК и левых эсеров против брестского мира

Некие троцкистские увлечения товарища Дзержинского


5 По поводу ошибки . Ну опять же это не ошибка Сталина, а ошибка , тут надо признать - ошибка Партии ,стоившей ей много крови. Не учет Партией этой самой самостоятельности ЧК

Эта же ошибка и сейчас еще существует , несмотря на то что чекисты сейчас у власти . В левой среде по прежнему унылые завывания о кровавом Сталине или наоборот о Великом Сталине , замочившем жидов - ленинцев




6 В связи с вышеизложенным - некоторый вывод

Одной из целей назначения товарища Ежова была как раз основательная чистка чекистов , после товарища Ягоды

--------------------
Я почистил 14 000 чекистов. Но моя вина заключается в том, что я мало их чистил.
--------------------.

Ну НКВД как бюрократическая структура , дабы не быть уничтоженной
6.а - как бы перевербовала товарища Ежова

----------------
Когда Н. И. Ежову было позволено арестовать Тухачевского, Якира,
Уборевича и других видных военачальников, затем членов и кандидатов
в члены ЦК, а накануне июньского Пленума - заместителей
председателя Совнаркома Рудзутака и Антипова, то есть фигуры
первого ряда, НКВД, как любая карательная система во всех странах и
во все времена, стал входить во вкус. Теперь уже кругом мерещились
затаившиеся враги. Стремительно наращивая масштабы репрессий,
Ежов давал понять, насколько партии и стране нужен он, нужен его
репрессивный аппарат. Почувствовав свою силу, Ежов заявлял. "Кого
хотим – казним, кого хотим - милуем. Вот вы начальники управлений, а
сидите и побаиваетесь какого-нибудь никчемного секретаря обкома.
Надо уметь работать. Вы ведь понимаете, что мы - это все. Нужно ...
чтобы все, начиная от секретаря обкома, под тобой ходили" [781].
-----------------------

6.б -- нанесла руками Ежова удар по Партии ( в основном по ленинской гвардии - ее ударному отряду)
что вылилось как раз в эти самые массовые репрессии


6 в ну на этот раз Партии удалось подавить этот как бы заговор , с назначением товарища Берии .Он более опытный , свою братву знал.ТОГДА Берия был больше партийцем и выступил на стороне Партии


7 Ну в общем все это последнее осмысливайте , обдумывайте . Мне лень

Просто видимо объективных условий для того чтобы понять эту нехитрую мысль про противопоставление ЧК-Партии еще не пришло , поэтому ее тяжело вбить
Коммари что-то там про книгу "Государство и революцию" давал , но имхо вряд ли это приведет к правильным мыслям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sanitareugen@lj
2013-06-20 12:17 (ссылка)

(Ответить)


[info]pravda1917@lj
2013-06-20 14:24 (ссылка)
гипотеза красивая но к ожалению происходит только из желания отбелить сталина и никак не согласуется с фактическими данными
я у себя в блоге постепенно выскажусь на эту тему
моя мысль: партия сместила бы сталина процедурами внутрипартийной демократии, или он подозревал ее в этом.


прежде чем гипотезы формулировать, лучше изучить фактический материал, хоть бы и по этой книге
http://trst.narod.ru/rogovin/t4/oglav.htm

(Ответить)


[info]aleks1958@lj
2013-06-22 16:33 (ссылка)
http://someonecurious.livejournal.com/10891.html
----------


13) Чертеж атомной бомбы, который фигурировал в 1953 году на суде по делу супругов Розенбергов, обвиняемых в атомном шпионаже в пользу СССР. Что интересно, чертеж был секретным и не был продемонстрирован ни судье, ни присяжным. Рисунок был рассекречен лишь в 1966 году. Фото: Department of Justice. Office of the U.S. Attorney for the Southern Judicial District of New York . Источник Источник

Image

Интересно, что можно изготовить по этому чертежу?

-----------

(Ответить)


[info]_iga@lj
2013-06-26 22:36 (ссылка)
Не читали Ватлина "Террор районного масштаба" ?

Там на микроуровне показана эта среда, отношения между райкомами ВКП(б) и райотделами НКВД.

Репрессии первых лиц в партийной иерархии Подмосковья являлись обыденным делом. В Серпуховском районе был арестован секретарь райкома партии М.Н. Никифоров, которого заставили подписать вымышленный протокол допроса. Кроме того, один из следователей "пытался оклеветать 1-го секретаря Серпуховского ГК ВКП(б), написав на него клеветническое заявление в Президиум районной конференции, которое составил на основании вымышленных компрометирующих материалов".

Напротив, в Вельском районе Смоленской области коммунистам в сентябре 1937 г. удалось добиться исключения из партии начальника райотдела НКВД
Виноградова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleks1958@lj
2013-06-27 03:12 (ссылка)
Нет не читал .

Но теоретически , думаю, не самая дружеская атмосфера была...

Как нибудь просмотрю....

(Ответить) (Уровень выше)