Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexakarpov ([info]alexakarpov)
@ 2015-09-10 08:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
The Rise of the Culture of Victimhood
https://reason.com/blog/2015/09/08/the-rise-of-the-culture-of-victimhood-ex

хорошая статья, кроме одного места:

During the 19th century, most Western societies began the moral transition toward dignity cultures in which all citizens were legally endowed with equal rights. In such societies, persons, property, and rights are defended by recourse to third parties, usually courts, police...

Dignity cultures... recourse to courts, police

Dignity.. police



но так вообще - да. Феминизм впереди всех, конечно. Patriarchal oppression, rape culture, manspreading, вот это все.

почему-то "Animal Farm" никто не читал. Не понимают, что люди реагируют на incentives (стимулы и поощрения), только святые не так, но как бы большинства голосов у святых нет, им это вообще не интересно. Не понимают, что как только мы выделяем отдельную касту планирующих и перераспределяющих свиней, и другую касту сторожевых собак, то вся ваша honor и вся эта dignity вылетают в трубу. У псов и свиней нет incentives быть "честными и хорошими". Вы наоборот создали incentives для всех подонков, социопатов, психопатов и садистов идти в свиньи и псы.

Самое глупое возражение анархизму - "но это будет работать только с идеальными людьми, а реальные люди совсем не ангелы". Но ведь именно это и есть главный фундамент наш - люди _не_ идеальны, и именно поэтому надо везде избегать создания любых power structures.


(Добавить комментарий)


[info]silly_sad
2015-09-10 20:57 (ссылка)
vot eto ty kruto zadvinul. eto tot argument kotoryj nado srochno zajavitj to Jan Helfeld -- a to on siljno opolchilsja na anarxov amerikonskix

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-09-10 21:05 (ссылка)
да это все уже сто раз объяснялось везде, кто не понял до сих пор, из тех кто вроде бы близок к теме - у них какие-то личные причины этой избирательной слепоты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2015-09-10 21:26 (ссылка)
Helfeld ne slepoj, on protiv gosudarstva,
prosto u nego anarxi kak na podbor klouny.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-09-13 02:54 (ссылка)
среди анархов клоунов немало; особенно т.н. "анархо-коммунисты" и прочие анархи левого толка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad
2015-09-13 02:59 (ссылка)
levyj anarx eto oxymoron

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-09-13 03:04 (ссылка)
им это очень трудно объяснить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]illyge
2015-09-10 21:15 (ссылка)
Так а как их избегать? Power structures - это типа устойчивое состояние, они сами себя создают.

> Но ведь именно это и есть главный фундамент наш - люди _не_ идеальны, и именно поэтому надо везде избегать создания любых power structures.

Ну и в этой логической цепочке пропущено звено: что типа без power structures люди будут вести себя лучше. Но ведь как знать: вдруг они вообще сразу устроят дикое людоедство.

Я тут предлагаю чисто логические баги обсуждать, а не сраться, есличо. Я бы и сам рад был, если бы везде был (возможен) анархизм, свобода и все такое

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-09-10 22:51 (ссылка)
ну оно в том же смысле, в котором рабство устойчиво, или крепостничество. то есть - устройчиво постольку, поскольку некое большинство с этим согласно; или некое меньшинство, которое получает с этого выгоду, делает их согласными, страхом или религией или еще как-то

сама по себе power, конечно, не является проблемой. но не всякая власть совместима с нашими этическими стандартами.

там не пропущено звено - люди не станут вести себя "лучше", но у них будет меньше мотивации вести себя хуже, и меньше возможности навредить другим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyge
2015-09-11 09:34 (ссылка)
ну оно в том же смысле, в котором рабство устойчиво, или крепостничество. то есть - устройчиво постольку, поскольку некое большинство с этим согласно

Не, ну вообще есть правдоподобное мнение, что оно устойчиво до тех пор, пока экономически (технологически, эволюционно) оправдано.
То есть людей на земле достаточно много, чтобы тут рулили законы эволюции: либо твой социум принимает выигрышную стратегию, либо его пожирает соседний социум с этой стратегией. Когда выигрышной стратегией было рабство, выбора ни у кого особенно не было.
Когда рабство стало экономически неактуально, оно посыпалось почти везде.
Зато когда открылись новые земли, просвещенные англосаксы, не задумываясь, вернулись к рабовладению, хотя казалось бы, большинство уже было против рабства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-09-11 20:08 (ссылка)
что это вообще значит, "технологически, эволюционно оправдано"? мне, честное слово, непонятно.

утверждение, что рабство в какой-то момент времени было "выигрышной стратегией", кажется мне высосанным из пальца. не мог бы ты обосновать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyge
2015-09-11 20:40 (ссылка)
Ну, типа пленных можно убить, а можно взять в рабство. Когда пленных много, можно сделать плантацию, туда загнать рабов и получать с этого барыши. Когда пленных мало, или там климат другой, или еще че-то такое, такие плантации становятся невыгодными.
Если ты пленных убиваешь, а твой сосед берет в рабство, он оказывается в выигрышном положении на рынке, поэтому ты банкрот, а сосед - большой патрон. Это и значит выигрышная стратегия.
Местных брать в рабство (ну, классическое такое, римское рабство), судя по всему, вообще редко выгодно: бунтуют, сбегают, вот это вот все; видимо поэтому когда заканчивается экспансия, на спад идет и рабство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-09-12 03:22 (ссылка)
тут все вроде правильно, но непонятно, откуда же "эволюционный" аргумент.

рабство накладно, это риски, сопряженные с войной, где рабы добываются - но даже и без войны, это затраты на содержание рабов и поддержание их в рабстве. далее, это плохо для своих же, потому что вытесняет их с рынка труда - у тебя бесплатные рабочие, с тобой не поконкурируешь. то есть, даже без морально-этических соображений, рабство выгодно только в довольно узком диапазоне. ну, там, пирамиды строить, конечно, с рабством проще, но это же исключение и огромный waste.

И даже если все твое общество, как в Спарте, заточено под милитаризм и грабеж в рабовладение - то еще надо посмотреть, далеко ли Спарта дошла в смысле "эволюции". Это очень нестабильная стратегия ведь.

в общем, рабство не окупается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]illyge
2015-09-12 22:35 (ссылка)
Эволюция - это не развитие. Эволюция - это приспособление к обстоятельствам.
Рабство окупается в соответствующих обстоятельствах.

далее, это плохо для своих же, потому что вытесняет их с рынка труда - у тебя бесплатные рабочие, с тобой не поконкурируешь.

Не, ну так-то и роботы плохи для своих же. Этой логике даже название есть: луддитство.

То есть еще раз: само по себе рабство - не плохо и не хорошо, не выгодно и не затратно. Всегда надо смотреть контекст. Единственное, что можно сказать: в определенных контекстах рабство неизбежно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2015-09-13 02:47 (ссылка)
Рабство окупается в соответствующих обстоятельствах.

c этим никто, кажется, не спорит

и мои аргументы не луддитские совершенно; я привел еще один аргумент того, как насилие над чужой популяцией вредит собственной популяции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jahr
2015-09-11 17:06 (ссылка)
> Так а как их избегать? Power structures - это типа устойчивое состояние, они сами себя создают.

Возможно, тут нужно зайти с другого конца и, наоборот, максимально облегчить создание таких power structures, чтобы они могли очень быстро создаваться и распадаться в больших масштабах. Например, создать эффективные механизмы очень быстрой и масштабной горизонтальной самоорганизации по какому-то поводу, какую-нибудь assasination politics в обобщенном смысле, чтоб организовываться можно было не только сбрасываясь деньгами, а воздействием могло быть не только убийство политика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atavist606.livejournal.com
2015-09-10 22:38 (ссылка)
https://youtu.be/Z7-TTWgiYL4

(Ответить)