Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2005-07-14 12:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О Гумилеве - аргументы дилетанта
Я подходил к книге Л.Гумилева «Этногенез и биосфера Земли» с доброжелательным интересом, однако встретил в ней много поводов для серьезных сомнений в истинности построений ученого.
Я недостаточно хорошо знаю историю, чтобы проверить, по сути, главное обвинение, которое некоторые историки выдвигают против Гумилева – что он выдумывает факты в угоду своей теории. Вообще в целом ряде областей, которые затрагивает Гумилев, я дилетант. Но есть общие соображения, которые читатель может сделать после прочтения этой книги, даже не зная истории хунну настолько, чтобы полемизировать в этом вопросе с Гумилевым.

Итак, вот с чем я не согласен в этой книге:

1. Аргументация путем повторения недоказанного утверждения. Утверждается, например, что пассионарность передается по наследству. Доказательства не приводятся, кроме общих рассуждений о том, что сын героя должен действовать как герой, даже если не знает отца. Таким образом, Анакин и Люк Скайуокеры – яркие пассионарии. Но это рассуждение еще не доказательство! Между тем, повторив еще пару раз, Гумилев далее считает доказанным это положение.

2. Произвольность взятых величин. Рисуя график пассионарного напряжения, Гумилев принимает абсолютно произвольную шкалу. Если ты жертвенный, хотя и безбашенный - значит, у тебя пассионарное напряжение Р6, если ты простой обыватель - то Р0, а если, не дай Бог, еврей или византиец какой-то, тогда Р минус 2.

3. Предвзятый подход к нациям. Гунны – хорошие (может, потому, что были предметом специального исследования ученого?) Им даже набеги производить можно на земледельцев – ведь так они «возвращают себе то, что теряют на базаре из-за своего простодушия и отсутствия хитрости». А вот византийцы – развратные и ленивые субпассионарии на протяжении практически всей тысячи лет своего существования. Не говоря уже о том, что вообще Гумилев нигде не обосновывает странный тезис, что византийцы – это единый этнос. Евреи, по Гумилеву – средоточие всех зол, он отказывает им в праве называться народом и именует химерой, а также сравнивает с глистами в желудках у доброкачественных народов.

4. Предельные обобщения при отсутствии статистических выкладок. Нет такого народа, историю которого ученый не мог бы описать в одном абзаце. Но так она, по моему мнению, теряет всякий смысл. Я уже не говорю о том, что вообще любая оценка Гумилева при отсутствии цифр выглядит исключительно субъективной. Исландцы времен викингов были дикими и воинственными, и все их боялись, а в XIX веке их чуть не захватила кучка пиратов, потому что они были ленивы и неспособны постоять за себя. На основании этих двух оценочных в основе своей утверждений строится график этногенеза для тысячелетней нации!!! Относительно христиан и мусульман как этносов Гумилев, по моему мнению, доказал только то, что они соответствуют его пониманию этноса, поскольку на начальном этапе своей истории имели общие интересы. И все? Я считаю, что этого недостаточно.

5. Критерий «похожести» заменяет критерий достоверности, а возможное объяснение выдается за единственно вероятное. Теория Гумилева обаятельна, но тот факт, что историю какого-либо народа можно объяснить, исходя из этой теории, еще не значит, что теория – единственно правильная. Допустим, можно предположить что арабы/монголы/римляне завоевали полмира потому, что были пассионарны. Но Гумилев нигде не доказывает, что это единственное возможное объяснение.

6. Есть и стилистическое возражение против теории о пассионариях. Нет никаких сомнений, что для Гумилева пассионарии – хорошо, им все можно и простительно, в то время как презренные обыватели – субпассионарное зло, из-за которого гибнет этнос (могу привести сотни цитат, доказывающих это). Ничтоже сумняшеся в качестве видных пассионариев описаны Наполеон, Александр Македонский, Сулла, в исполнении которых любая резня была пассионарной, а значит, оправданной. Я понимаю возвеличивание байронического героя как двигателя истории в конце XVIII века, преклонение перед сверхчеловеком в системе Ницше, в раскольниковском бреде… Но культура за прошедшее время сделала гигантские шаги для того, чтобы преодолеть эти фальшивые образы сверхчеловеков! А история научила тех, кого еще можно научить чему-то, к чему приводят теории о сверхчеловеках, пассионариях, ведомых космосом – да назовите их как угодно, суть не изменится. Как можно стилистически отставать от своего времени на 200 лет и при этом подавать свои размышления как новые, первооткрывательские?! Как будто результаты наполеоновских войн никто никогда не осмыслил, как будто не было Второй мировой войны.

7. И тут мы подходим к главному возражению. По плодам их узнаете их. Жертвенность, когда поставленная цель (не важно, какая!) важнее жизни – это, по Гумилеву, и есть сила жизни. Что ж, применим методологию Гумилева к недавним событиям в Лондоне.
Англичане – типичные субпассионарии, стремящиеся к презренной наживе, неэнергичный, старый этнос, потерявший все свои завоевания, замкнувшийся в своем обывательстве, расплодивший половые извращения, что означает конец этноса. Презренны и желания простых англичан жить в мире и счастливо, воспитывать детей и наслаждаться процветанием. Это признак отрицательной пассионарности, т. е. стремления «в черную гибель». Лондонцы – ПЛОХОЙ этнос (если вообще не химера), и их исчезновение предрешено и справедливо.
Арабы, пусть и рожденные в Лондоне – явные пассионарии. Они жертвуют собой ради высокой цели, взрываясь в лондонском метро. Эта цель для них важнее, чем жизнь, и именно поэтому им суждено завоевать Британию и основать на ее развалинах новый, молодой, энергичный этнос – ХОРОШИЙ этнос, как это понимает Гумилев.

Поехали дальше? Чеченцы – явные пассионарии, а 17-летние русские ребята в окопах напротив – субпассионарии. Поэтому чеченцы победят, и России не будет.
Гитлер был пассионарным, и поэтому захватил субпассионарную Чехословакию.
Албанцы пассионарны, и поэтому должны захватить не только Косово, но и Македонию, Грецию, далее везде. И с точки зрения аморальной теории Гумилева это будет справедливо и правильно, ибо будет означать зарождение и развитие новой, жертвенной жизни взамен жизни усталой и слабой.

Хотите следовать этой теории? Я – нет!


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sowa@lj
2005-07-14 16:34 (ссылка)
1. Какие вообще могут быть доказательства? Могут быть только свидетельства в пользу. В исторической науке вроде бы считается, что чем больше таких свидельств, тем лучше.

3. А где это вы нашли такое про евреев? Нельзя ли ссылку?

Если рискнуть применить теорию Гумилева к современности (см. оговорки ниже), современные евреи оказываются пассионарным народом.

4. Статистикой можно заниматься с количественными явлениями. Если бы Гумилев пользовался статистикой, это было бы чистым шарлатанством.

5. Доказать, что какое-то объяснение - единственно возможное, нельзя даже в физике. Например, хотя теория гравитации Эйнштейна является общепринятой теорией, никто никогда не утверждал, что она единственно возможная.

6. Вы полностью игнорируете то, весьма существенное, замечание Гумилева, что в иные эпохи пассионарные личности пишут романы или занимаются наукой.

7. Арабы, взрывающие себя что в Лондоне, что в Нью-Йорке - по Гумилеву субпассионарии, бродяги-солдаты, увлеченные настоящими пассионариями - проповедниками-муллами.

Вы путаете понятия агрессора и пассионарной нации, которые на самом деле лежат в разных плоскостях.

Желания простых англичан жить в мире и счастливо по Гумилеву не презренны - они представляют собой, в его терминологии, "гармоничные личности" - тех, кто живет в гармонии с окружающим миром. Таких людей всегда большинство, и Гумилев подчеркивает их роль.

Однако мысль об отсутствии или недостатке пассионариев в британском и особенно других европейских этносах не лишена оснований. На самом деле, с британцами это довольно сомнительно, они пока еще могут защищаться. В других европейских странах дело хуже.

Гумилев многократно подчеркивает, что применять его теорию к недавним и, тем более, к текущим событиям нельзя, слишком велико искажение близости по времени. Так что и ваши, и мои спекуляции в этом пункте не имеют отношения к теории Гумилева.

Соблазн, все же, непреодолим. И вот есть два варианта. Чистые спекуляции. Каждый может попробовать придумать что-нибудь еще. (В Запад я, несмотря на спорность и ради краткости, включаю и Россию.)

(а) Арабы - этнос, оканчивающий свой путь, в населении большинством являются не "гармоничные личности", а субпассионарии, которые легко увлекаются небольшим числом фанатиков. В этой ситуации правильная стратегия Запада - физическое истребление этих фанатиков или хотя бы вывод их из оборота (в тюрьму пожизненно) и забота (предоставление хлеба и зрелищ) об остальном населении. Западу необходимо сравнительно небольшое число пассионарных лидеров, которые организуют все это.

(б) Арабы - этнос на подъеме, а Запад исчерпал свои силы. Поскольку арабский этнос в целом соотностся с Западом примерно как варвары с Римом, перспективы печальны. Технологическое превосходство позволяет Западу победить в любой войне - если есть решимость победить. Но, нужна не только решимость победить в войне, но и решимость противостоять демографической экспансии. Именно отсутствие этой решимости является главным аргументом в пользу этого варианта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-07-14 19:46 (ссылка)
Большое спасибо за развернутую и очень интересную критику. попробую ответить.

Отдельно отвечаю по цитате, поскольку она длинная.
"Возникшая вследствие толчка, суперэтническая система тесно связана с природой своего региона. Ее звенья и подсистемы - этносы и субэтносы - обретают каждый для себя экологическую нишу... Кровь в этой ситуации льется, но не очень, и жить можно. Но если в эту систему вторгается новая чужая этническая целостность, то она, не находя для себя экологической ниши, вынуждена жить не за счет ландшафта, а за счет его обитателей. Это не просто соседство и не симбиоз, а химера, то есть сочетание в одной целостоности двух разных несовместимых систем. В зоологии химерными конструкциями называются, например, такие, которые возникают вследствие наличия глистов в органах животного. Животное может существовать без паразита, паразит же без хозяина погибает. Но, живя в его теле, паразит соучаствует в его жизненном цикле, диктуя повышенную потребность в питании и изменяя биохимию организма своими гормонами, принудительно вводимыми в кровь или желчь хозяина или паразитоносителя..." (Цит. по: "Этногенез и биосфера Земли", СПБ, Азбука-Классика, 2000, стр 362.

Непосредственно в данном абзаце евреи не упоминаются, но Вы читали Гумилева достаточно и знаете, что под химерами он подразумевает в первую очередь, а иногда и почти исключительно евреев.

Я считаю бессмысленным коллекционировать многочисленные антисемитские выпады Гумилева, поскольку они являются явно нездоровой психической реакцией на что-то, что лежит вне его теорий и научных построений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-14 19:59 (ссылка)
Вы меня озадачили. Я действительно читал несколько книг Гумилева, в том числе и эту - эту первой. Цитата знакомая, но мне никогда и в голову не приходило считать, что под паразитами он понимает евреев. Говорить "под химерами он понимает евреев" просто некорректно, поскольку химера - это комбинация разных этносов. Евреи сюда неподходят по той простой причине, как мне кажется, что химеры в понимании Гумилева нежизнеспособны, чего нельзя сказать об этносах, включающих в себя евреев.

Напрямую касается евреев только одна известная мне книга Гумилева, про Итиль, но и ее я не воспринимал как антисемитскую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-07-14 20:05 (ссылка)
я точно не могу сказать, что Гумилев подразумевает под химерой. но что евреи у него - химера, это считаю излишним доказывать. Но зачем зацикливаться на евреях, у него схожим образом достается еще многим народам, хотя евреев он особенно люто ненавидит, вплоть до откровенно глупых передергиваний типа:

"Дорога по-персидски - rah, корень глагола "знать" - don; знающие дороги - рахдониты. Так называли еврейских купцов, захвативших в свои руки монополию караванной торговли между Китаем и Европой.
Торговля была баснословно выгодна, потому что торговали не товарами широкого потребления, а только предметами роскоши. В переводе на понятия ХХ в. эта торговля соответствовала валютным операциям и перепродаже наркотиков."
("Древняя Русь и Великая Степь").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-14 20:33 (ссылка)
Все-таки - посмотрите, что такое химера. Это написано очень четко. Вот США имеют все шансы стать химерой в ближайшие десятилетия, и с евреями это никак не связано.

Именно - от Гумилева достается многим народам. По моему, больше всего досталось римлянам.

Про наркотики, конечно, передергивание, а валютные операции - вполне уважаемая деятельность. Вот я знаю одного в прошлом замечательного математика, кстати еврея, который разбогател на валютных операциях. Теперь жертвует деньги на увлечение своей молодости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-07-14 20:39 (ссылка)
а с точки зрения Гумилева он - химера. Типичная :) Жить надо за счет ландшафта. А валютные операции - это паразитирование на других, обман (как и вообще, похоже, любая торговля) и так далее.

Надеюсь, эти воззрения не отравляют жизнь Вашему другу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-14 21:01 (ссылка)
Он - индивиидум, он не может быть химерой по определению последней. Отравлять жизнь ему эти воззрения вряд ли могут - я бы был очень удивлен, если бы он о них знал.

Мне кажется, что позиция Гумилева несколько иная: к ландшафту надо относиться бережно (очень, кстати, популярная ныне позиция), а жить надо за счет того, что умеешь. Любимые им монголы жили за счет завоеваний. Вот если ничего не умеешь - на свалку истории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2005-07-14 19:51 (ссылка)
Теперь по остальным пунктам.
1. Свидетельства в пользу - это одно дело. Но Гумилев оперирует опосредованными и предельно обобщенными свидетельствами, и даже не ими, а своими интуитивными выводами из них. Он вообще не упоминает в своем главном трактате ни одного источника и даже в другом месте заявляет, что "для нашей проблематики источниковедение бесполезно".
3. Гумилев бы посчитал иначе. Даже если бы ему железно доказали, что современный Израиль пассионарен, он в соответствии со своей теорией заявил бы, что это уже не евреи, а другой народ, ибо процесс утраты пассионарности необратим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-14 20:07 (ссылка)
Вообще-то я всегда считал, что "Этногенез и биосфера Земли" - это не трактат, а популярная книжка. Как мне помнится, там масса ссылок, так что я не очень понимаю, что вы называете источниками.

3. Создается впечатление, что у вас есть некое предубеждение против Гумилева. Вы считате его антисемитом и включаете это в его теорию. Я понятия не имею, как Гумилев относился к евреям, и исхожу только из его текстов.

Утрата пассионарности обратима - путем пассионарных толчков. Это же ключевой момент теории Гумилева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-07-14 20:19 (ссылка)
"Этногенез и биосфера Земли" трактатом называет сам Гумилев в послесловии

в моем 600-страничном издании, которое сейчас лежит передо мной, есть указатель имен в конце, но нет никаких ссылок ни на какие источники.

давайте про отношение Гумилева к евреям не будем больше дискутировать, это действительно неинтересно.

"Утрата пассионарности обратима - путем пассионарных толчков"
но тогда он называет поднявшийся народ новым народом, только сохранившим свое прежнее имя. То есть если какой-то народ, которому по его теории суждено было уже утратить пассионарность, вдруг завоюет полмира, теория позволяет моментально обойти эту трудность, заявив, что пассионарный толчок создал новый этнос под старым названием. В том же "Этногенезе и биосфере Земли" этот прием используется многократно. очень удобно: если факты укладываются в теорию, хорошо. если не укладываются, уложим их в прокрустово ложе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-14 20:48 (ссылка)
Ну пусть себе называет трактатом. Давайте будем к нему немного снисходительны - ему разрешили публикацию только при Горбачева, в лагерях сидел. Ну как хотел, так и назвал.

У меня есть издание (Кристалл, 2002), в котором в конце примерно 450 примечаний, большинство из которых - ссылки на литературу.

Мне кажется, вы неправильно понимаете теорию. Его любимая идея и исходная точка его теории - пассионарные толчки.

Мне кажется, что идея "нового этноса со старым названием" не так уж и плоха. Я думаю, между персами времен Дария и нынешним населением Ирана почти ничего общего нет, например. Ну или вот вы в Греции живете. Греки, наверное, считают себя тем же народом, что и жители древних Афин. Это обосновано?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-07-14 20:59 (ссылка)
насчет ссылок - простите, погорячился. они просто в тексте, а не в конце книги. но все равно их относительно немного, причем значительная из них часть - ссылки на работы самого Гумилева.

в случае греков - разумеется, необоснованно думать, что это те же древние эллины. но я бы не стал говорить, что нет вообще никакой преемственности, как сказал бы Гумилев. это тоже было бы неверно.
я согласен, что внутреннее содержание этноса может очень сильно меняться. Но мы не должны произвольно к этому подходить! а у Гумилева я вижу полный произвол.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-14 21:12 (ссылка)
Перелистав, я видел массу ссылок и на другох авторов. Как-то из странно издают - одни издания в ссылками в конце, другие в тексте - я такое тоже видел.

Мне кажется, что Гумилев признает преемственность, подчеркивая новизну. Это же не бинарные вещи: да-нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prof_yura@lj
2005-07-16 11:20 (ссылка)
ему разрешили публикацию только при Горбачева

Это не совсем верно: гумилевские тексты были депонированы в ВИНИТИ, что в советское время считалось публикацией. Действительно, заплатив пять (или десять, уже не помню) копеек за страницу (т.е., потратив несколько сотен рублей), можно было стать счастливым владельцем трех весьма увесистых томов. Обычно это делалось через работу, а потом эти тома ходили по рукам ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-16 11:26 (ссылка)
Да, я знаю, что они были депонированы в ВИНИТИ. Считать это публикацией можно только для целей защиты диссертаций.

Честно говоря, на моей работе такой фокус не прошел бы. Даже математические работы (ксероксы недоступных западных изданий) я приобретал в ВИНИТИ за свои деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-07-16 11:30 (ссылка)
понимаю, что современные филологи, которые сетуют на дороговизну ксерокса и билетов в дальние страны, где есть нужные им библиотеки, просто не представляют себе масштаб тогдашних трудностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-16 11:40 (ссылка)
Я не понял, иронизируете вы или нет, платить такие деньги за книгу, которая тебе не нужна до зарезу, могли себе позволить очень немногие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-07-16 11:42 (ссылка)
конечно, не иронизирую! я тут полностью с Вами соглашаюсь.

сейчас деньги можно достать при желании, а с деньгами можно так или иначе добыть любую книгу.
в советское время многие книги невозможно было добыть в принципе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prof_yura@lj
2005-07-16 12:15 (ссылка)
Честно говоря, на моей работе такой фокус не прошел бы. Даже математические работы (ксероксы недоступных западных изданий) я приобретал в ВИНИТИ за свои деньги.

На моей скорей всего тоже не прошел бы (хотя я не пробовал). Однако ксероксы математических работ, отреферированных в РЖ, заказывались и оплачивались без каких-либо проблем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2005-07-14 19:57 (ссылка)
4. Насчет статистики согласен. Но какие вообще графики пассионарности можно рисовать, основываясь исключительно на личных впечатлениях?! Где хоть какие-то обоснования этих цифр, кроме интуиции самого Гумилева? А между тем, он настаивает на том, что его теория - строгая наука, базирующаяся на законе сохранения энергии, законе больших чисел и многих других законах, которые он, тем не менее, никак не применяет, а лишь использует как предлог для изобретения космического излучения, ответственного за пассионарность и так далее.

5. Тем не менее, Гумилев многократно утверждает, что его теория единственно верно описывает жизнь этносов. Очень много цитат можно найти в том же "ЭиБЗ".

6-7. Это как посмотреть... ответ чуть ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-14 20:14 (ссылка)
Числа эти - чепуха, я согласен. Увы, такое время, чтобы тебя случали, надо вовсюда напихать графики и т.п. Я тут однажды в ЖЖ поругался в дамой, пытаясь объяснить ей, что счастье - счастье! нельзя измерить числами. К счастью, все эти уровни пассионарности имеют у Гумилева словесное описание, и цифры можно считать просто сокращениями.

Космическое излучение - такая же чепуха и такая же дань времени.

Это все я легко прощаю.

Ясно, что он уверен в своей теории. Эйнштейн тоже думал, что его теория - единственно возможная. Первооткрывателям и изобретателям положено так думать. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-07-14 20:22 (ссылка)
я просто считаю, что коль скоро Гумилев опирается не столько на факты, сколько на свою их интерпретацию и собственную интуицию, то его книга - это не изложение научной теории, а изложения учения, поэтому тут вообще не уместо говорить "правильно-неправильно", а скорее "убедил-не убедил". Согласны ли Вы со мной в этом вопросе?

(меня, правда, абсолютно не убедил)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-14 20:50 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-07-14 21:00 (ссылка)
согласен, что теория Гумилева обаятельна. но это не значит, что она рациональная, добросовестная, верная, наконец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-14 21:19 (ссылка)
Я думаю, что утерждение о верности или неверности теории Гумилева не имеет смысла. Ему бы такой взгляд, конечно, не понравился бы, ну что ж? Рене Том, будучи философом и первоклассным математиком, мне ближе, и мне очень нравится его концепция интересной теории. Вместе с ним я считаю, что интересность подчас ценнее верности.

Мы все равно не можем установить, верны или нет те или иные исторические представления - установить в том же смысле, как мы установили законы электормагнетизма. Мы не можем ставить экспериментов.

В добросовестности Гумилева я не сомневаюсь. А рациональность in the eyes of the beholder - в глазах смотрящего, как говорят по-английски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-07-14 21:20 (ссылка)
хорошо, сойдемся на этом!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2005-07-14 20:36 (ссылка)
Вы объявляете легко прощаемыми недостатками два краеугольных камня теории Гумилева:

1. претензия на научность и выразимость в числах и вообще точных материальных величинах
2. положение о внеземном происхождении этногенеза.

если эти камни вытащить из здания теории Г., устоит ли оно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-14 20:56 (ссылка)
1. Числа не играют практически никакой роли в теории Гумилева, и это ее достоинство. Историческая наука не явлется наукой в том же смысле, что и физика - но это не делает ее недостойной назваться наукой.

2. Положение о внеземном происхождении этногенеза - самая поздняя часть теории; я думаю, что ее включение целиком объясняется ситуацией в советской науке того времени вообще и ситуацией вокруг Гумилева в частности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-07-14 21:04 (ссылка)
1. Числа числами, но Гумилев утверждает, что его теория базируется на физических законах, и ни на каких иных!
2. То есть он внес космические силы в теорию исключительно из конъюнктурных соображений?! Но это, мягко говоря, свидетельствует не в его пользу как исследователя.
Вот многочисленные отсылки к марксу и энгельсу я как раз склонен счесть конъюнктурными, причем не считаю возможным упрекать гумилева за них, учитывая его биографию и строй, при котором он жил.
но чтобы космическую энергию какого-то трансцедентного порядка внести из схожих соображений, да еще в советской науке - это нонсенс, мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-14 21:24 (ссылка)
Ну не базируется она на физических законах, это и ежу ясно. Об этом и говорить нечего.

Без ссылок на Маркса и Энгельса ему бы с его сочинениями не диссертации писать, а лес валить. Космическая энергия, как и все космическое, очень помогало в те годы. Впрочем, я допускаю, что он ввел эти идеи искренне. Он писал о том, как это было. Я не помню деталей, но в какой-то момент он почувствовал, что нужна какая-то физическая основа, а то съедят. Да вообще хочется. Он совсем не одинок в этом - сплошь и рядом в гуманитарные проблемы суют математику или физику - такое время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-07-14 21:26 (ссылка)
вот иногда подумаешь - неужели любые столь общие теории (во всяком случае, гуманитарные) настолько уязвимы, как гумилевская, причем не в деталях, а в основных положениях?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2005-07-14 20:01 (ссылка)
"И вот есть два варианта"..

Мне кажется, Вы нащупали главный недостаток теории Гумилева. Она что дышло - куда повернешь, туда и вышло. Любой факт можно, исходя из его теории, объяснить двумя противоположными способами! Ограничения здесь - только полет фантазии. Материальных критериев, которые могли бы определить выбор сценария (арабы-пассионарии и арабы-субпассионарии), просто не существует. Поэтому мы можем объяснить даже такое, в общем, однозначное событие, когда обыватель берет бомбу и взрывается в метро, как пассионарностью, так и недостатком таковой.

Если методология Гумилева при реальном применении получается - бабушка надвое сказала, то стоит ли вообще ее применять?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-14 20:27 (ссылка)
Это же история, а не физика. Теория Гумилева объясняет некоторые события прошлого. Почему ее нельзя или очень трудно применять в реальном времени - понятно: наш взгляд на текущие события слишком пристрастен. Кроме того, к индивидуальным событиям применять ее очень трудно.

Возьмем пример с обывателем, который взрывается в метро. Он мог быть субпассионарием, который сделал это потому, что ему внушили, что так надо сделать, а мог быть и пассионарием, который пожертвовал собой ради идеи. Если мы знаем только сам факт взрыва в метро, мы ничего сказать не можем. Надо хотя бы знать, как он вырос, как он жил, и так далее. Мы ничего об этом не знаем.

На самом деле, то, что известно про палестинских suicide bombers, на мой взгляд говорит в пользу того, что это субпассионарии. И головорезы Арафата 70-х - субпассионарии. Есть такой любопытный факт: многие из них легко поменяли террористическую деятельность на красивых жен и обеспеченное жилье в Бейруте (по распоряжению Арафата).

Так что гипотезы строить можно, но надо осознавать, что это гипотезы. В качестве грубой аналогии: как, глядя на Ваню с Таней, решить - они проживут вместе всю жизнь, или разойдутся через год? Вот когда они разойдутся, или отпразднуют золотую свадьбу, можно будет решить, почему же так получилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-07-14 20:30 (ссылка)
Я просто уверен, что теория Гумилева объясняет события прошлого столь же произвольно, как она может объяснить и события настоящего. Это совершенно ненаучный произвол, это абсолютно оценочные суждения, не имеющие материальной базы. Вот что мне прежде всего не нравится в этой теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-14 20:51 (ссылка)
С уверенностью трудно спорить.

Что такое материальная база, я просто не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-07-14 21:05 (ссылка)
ну, материальные свидетельства. что-то,что можно увидеть, прочитать, потрогать. что-то, что очевидно не одному Гумилеву.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ma79@lj
2005-07-14 20:46 (ссылка)
"Гумилев многократно подчеркивает, что применять его теорию к недавним и, тем более, к текущим событиям нельзя, слишком велико искажение близости по времени. "

Красиво.

Собственно, Гумилев - литератор, а не историк. И именно поэтому те события, которые еще являются Историческими, а не перешли в разряд мифов и легенд, его теории неинтересны...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-07-14 21:07 (ссылка)
кстати, теория Гумилева к технической цивилизации последних 200 лет, я уверен, вообще неприменима в ее нынешнем виде, как не крути факты. Он бы и сам внес в нее коррективы, а то теория пошла бы в разнос, но предпочел вообще не трогать наше время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2005-07-14 21:12 (ссылка)
если теория работает только в опреденных условиях и в приложении к определенным избранным фактам - то это не теория, а мозгодрочество

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-07-14 21:16 (ссылка)
э-э-э... спокойствие!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2005-07-14 21:20 (ссылка)
я просто очень не люблю, когда люди пишут художественную книгу, а потмо выдают ее за НАУЧНЫЙ труд

больше этого я не люблю только когда им верят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sowa@lj
2005-07-14 21:09 (ссылка)
История не занимается текущими событиями. Ими занимаются политики и их обслуга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-07-14 21:11 (ссылка)
история занимается по крайности событиями 50-летней давности.
я вообще не представляю, как Вторую, скажем, мировую войну можно описать в терминах пассионарности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-14 21:28 (ссылка)
Именно. Это слишком за душу берет. А лет через 500 она будет небольшим эпизодом в каком-то историческом процессе, сути которого мы сейчас не можем увидеть.

Хотя, европейская часть войны полностью укладывается в концепцию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]trurle@lj
2005-07-15 03:00 (ссылка)
Вас не затруднит, в общих чертах, обрисовать применение теории Гумилева к описываемым событиям?
Когда, например, у немцев произошел пассионарный взрыв? У французов? У англичан?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]alexbogd@lj
2005-07-15 03:34 (ссылка)
учитывая, что пассионарные взрывы расставлять можно, в общем, произвольно, это всегда можно сделать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]trurle@lj
2005-07-15 03:40 (ссылка)
Не спугните!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]sowa@lj
2005-07-15 18:23 (ссылка)
Собственно, это у самого Гумилева и написано. Я точно не помню, но довольно давно. Европейские войны 20-го века можно трактовать как последний всплеск экспансионистской активности западноевропейских народов. Хотя это не будет применением теории Гумилева, это на порядок более спекулятивные рассуждения.

(Слово "спекулятивный" я использую не в ругательном, а в техническом смысле.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]trurle@lj
2005-07-15 20:33 (ссылка)
Хотя это не будет применением теории Гумилева, это на порядок более спекулятивные рассуждения.
Это очень странно выходит - двумя репликами выше Вы утверждали что европейские события мировых войн теория Гумилева описывает очень хорошо; теперь выясняется что эта теория неприменима к мировым войнам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]sowa@lj
2005-07-15 20:53 (ссылка)
Для меня наибольшая трудность этой беседы состоит в том, что мои собеседники впечатлились литературными красотами, но не знают основных положений.

Итак. Гумилев считает, что оценка текущих событий с точки зрения его теории невозможна, из-за нашей пристрастности. Ничего из ряда вон выходящего в этом положении нет, люди не могут прийти к единому мнению по гораздо более банальным вопросам, типа вопроса о том, проиграли США вьетнамскую войну или нет. Нормальное ограничение.

Спустя какое-то время (лет двести :)) можно будет дать и оценку двух мировых войн.

Тем временем, что мешает мне поразвлечься и попредлагать разные терои хоть о мировых войнах, хоть об арабских террористах? Информации для заключений недостаточно, и я отдаю себе отчет в своей необъективности - тем не менее, я могу строить гипотезы. Люди вон высказывают гипотезы о строении Вселенной - и ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]trurle@lj
2005-07-15 21:05 (ссылка)
Итак. Гумилев считает, что оценка текущих событий с точки зрения его теории невозможна, из-за нашей пристрастности.
Пристрастными могут быть оценки, но вменяемые люди как правило согласны в отношении фактов. И как раз фактов про недавние события нам известно гораздо больше чем про хазарский каганат о котором почти ничего не известно.
проиграли США вьетнамскую войну или нет
Разве есть люди, утверждающие что войска США не покинули Вьетнам, вслед за чем Сев. Вьетнам захватил Южный?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]sowa@lj
2005-07-15 21:21 (ссылка)
При таком определении вменяемости все распадаются на много групп, внутри которых все считаются вменяемыми, а остальные нет. :)

Вы не замечали, как меняются "факты" с течением времени? Например, штурм Зимнего Дворца был фактом 20 лет назад, и режиссерской находкой Эйзенштейна позднее.

Разумеется, США покинули Вьетнам. Покинуть территорию противника не значит проиграть войну. Можно покинуть по своей воле, а можно быть изгнанным противником.

Аналогичные расхождения в мнениях имеются отностительно советской операции в Афганистане.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]alexbogd@lj
2005-07-15 21:45 (ссылка)
я согласен. пристрастность - понятие субъективное, исследователь необязательно должен быть пристрастным.
не понимаю, какая у меня может быть особая пристрастность применительно ко Вьетнамской войне. И почему я не могу высказывать оценки в ее отношении

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]alexbogd@lj
2005-07-15 21:43 (ссылка)
Гумилев и правда пишет о том, что не нужно применять к современности. Но я склонен усматривать в этом совсем другой мотив: современность настолько идет вразрез с его теорией, что теория в нынешнем виде сохраниться не может. Мне говорили последователи Гумилева, что, вероятно, тот недооценил возможности технической цивилизации, влияние ее на этногенез... все это попытка оправдать очевидный факт, что теория Гумилева в нашем и прошлом веке чувствует себя крайне неуютно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]sowa@lj
2005-07-15 22:08 (ссылка)
Вы безосновательно обвиняете Гумилева в подлоге.

Сейчас все думают, что технология все меняет, и мне тоже хочется в это верить. Технологически развитые страны пока - пока! - могут защитить себя от варваров военным путем. Совершенно не очевидно, что это не измениться лет через десять-двадцать. Вот сделает Россия Ирану атомную бомбу - тут мы и посмотрим, кто пассионарнее. И совершенно неочевидно, что у них есть необходимая для защиты воля. У некоторых западных стран ее, очевидно, уже нет. Скажем, у Испании и Франции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]alexbogd@lj
2005-07-16 01:45 (ссылка)
нет, я не обвиняю Гумилева в подлоге.
просто, по моим представлениям, есть много исторических фактов, к которым его теория неприменима.

а пафос триумфа воли, осуждение межэтнических контактов, представление об этносе как генетической мутации - все это в ХХ веке уже проходили, и добром не кончилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее - [info]sowa@lj, 2005-07-16 09:21:10
Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]alexbogd@lj
2005-07-15 21:02 (ссылка)
ну, это понятно, что всплеск пассионарности. но вот поточнее сценарий получить бы... кто был пассионарнее кого и почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]sowa@lj
2005-07-15 21:13 (ссылка)
Мне в такую игру не очень хочется играть - где меня пытаются подловить.

Никто никого. Не все можно объяснить одной пассионарностью. Пока некий этнос (в данном случае западноевропейский) находится на высоком уровне пассионарности, внутри него происходят войны. Кто в них побеждает - зависит и от других обстоятельств. Скажем, во Второй Мировой войне немецкая нация была куда как более пассионарна, чем французская - французы вообще не хотели защищать свою страну (и сейчас не хотят). По Гумилеву, без Гумилева - Франция проиграла войну Германии вчистую. Однако Францию назначили победителем Второй Мировой войны, по соображениям текущей политики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]alexbogd@lj
2005-07-15 21:46 (ссылка)
очень странно. что стало с Францией и что стало с Германией в ходе и после войны - это куда лучше любой конспирологической теории показывает, кто победил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]sowa@lj
2005-07-15 22:13 (ссылка)
Какие конспирологические теории? В начале войны Франция сдалась Германии практически без сопротивления. В ходе войны Франция активно сотрудничала в Германией. Вы видели, какие фильмы французы снимают про войну? У них любимая тема - как немцы мешали им снимать кино. После войны обе страны были восстановлены американцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее - [info]alexbogd@lj, 2005-07-16 01:46:23
Re: С этого момента, пожалуйста, поподробнее
[info]prof_yura@lj
2005-07-16 11:24 (ссылка)
Европейские войны 20-го века можно трактовать как последний всплеск экспансионистской активности западноевропейских народов.

"Запоздалая миграция тевтонских племен" (С. Фитцджералд о первой мировой войне)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ma79@lj
2005-07-14 21:14 (ссылка)
политики занимаются реально важными вещами, а не высасыванием теорий из собственных умозаключений на основании написанных самими собою гениальных литературных трудов

впрочем, если историки слишком уж расфантазируются, "обслуга" их поставит на место

и будет права

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-14 21:29 (ссылка)
Некоторые думают иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2005-07-14 21:41 (ссылка)
ну еще бы

я - вообще-то - никоим образом не настаиваю на том, чт омоя версия правильная

если кто хочет заблуждаться -это его право, мне пофиг...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]areksi@lj
2005-07-14 21:16 (ссылка)
иными словами, теории нужен минимум данных и максимум легендарности. Удобнее так, это верно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2005-07-14 21:21 (ссылка)
ага

еще лучше - полное отсутствие данных

тогда можно основать Религию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2005-07-15 02:55 (ссылка)
1. Какие вообще могут быть доказательства? Могут быть только свидетельства в пользу. В исторической науке вроде бы считается, что чем больше таких свидельств, тем лучше.
Писания Гумилева имеют весьма косвенное отношение к исторической науке. Основной же прием Гумилева заключается в том что он излагает ( не всегда точно ) некие исторические факты и легенды, перемежая их комментариями в том духе что вот это, дескать, свидетельствует о пассионарном взрыве, а вот это - о вхождении этноса в стадию обскурации. Что забавно когда это воспринимается как полет фантазии эссеиста и становится несколько удручающим когда подобные построения пытаются представить как науку.

3. Гумилев, конечно, сильно предвзят в своей эссеистике и всегда предпочитает варвара горожанину и грабителя труженикам.

7. Как видите, теория Гумилева, подобно всем прочим подобным учениям, позволяет описывать события несколькими противоположными способами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-15 18:31 (ссылка)
1. Я тут приводил ссылку на Рене Тома в комментах - это ответ.

3. Не более предвзят, чем, например, вы в своей ЖЖ-полемике. Не вижу проблемы. Правда, это ваше утверждение не соответствует действительности. Гумилев предпочитает не варваров и грабителей, а воинов и творцов, что выглядит даже лучше, чем классическая историческая наука, которая обращает внимание преимущественно на полководцев.

7. Не теория Гумилева, а попытки применить ее за ее обозначенными рамками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2005-07-15 20:31 (ссылка)
Правда, это ваше утверждение не соответствует действительности. Гумилев предпочитает не варваров и грабителей, а воинов и творцов, что выглядит даже лучше, чем классическая историческая наука, которая обращает внимание преимущественно на полководцев.
Признаться, я не слишком хорошо ориентируюсь в творечском наследии Гумилева, поэтому цитата насчет кочевых варваров, компенсирующих грабительскими набегами свою тупость , оказалась для меня новой и удивительной.
7. Не теория Гумилева, а попытки применить ее за ее обозначенными рамками.
Разве утверждение что ирои 9/11 - пассионарии, выходит за рамки применимости теории Гумилева?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-15 20:43 (ссылка)
Если вы плохо ориентируетесь, и вас это интересует - наверное, стоит познакомится с более чем одной фразой, не правда ли? А так вы взяли вырванную из контекста фразу, переиначили посвоему и восхищаетесь ее глупостью. Не пустое ли это занятие?

7. Конечно выходит. Теория Гумилева, в его формулировке, не допускает применения к текущим событиям. Мы, конечно, можем поразвлечься и поприменять ее. Это забавное занятие. Я вот думаю, что террористы 9/11 - не пассионарии, а субпассионарии, и что арабский этнос находится в фазе обскурации. Беда в том, что, возможно, западноевропейский этнос тоже находится в этой фазе, и кто из них быстрее деградирует, совсем не ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-07-15 21:40 (ссылка)
поймите, "вырванность из контекста" - это типичный аргумент ак. Фоменко, например.
ну дам я более широкую цитату - что изменится в этом конкретном сомнительном утверждении?
Вот широкая цитата (Э. и Б.З)

"Именно этого передвижения ландшафтов не заметил самый эрудированный историк Востока Р. Груссе. Справедливо полемизируя с попытками увязать большие войны кочевников против Китая с периодами усыхания степей, он пишет, что китайские авторы каждый раз давали этим столкновениям разумные объяснения, исходя из политических ситуаций внутри Китая. По его мнению, вторжения кочевников легче объяснить плохой оборонной линии Китайской стены, нежели климатическими колебаниями в Великой степи[45].

Отчасти он прав; крупные военные операции всегда эпизодичны, а успех их зависит от многих причин, где разглядеть роль экономики натурального хозяйства не всегда возможно. Постоянные набеги кочевников на осевых земледельцев тоже не показательны, ибо это замаскированная форма межэтнического обмена: в набеге кочевник возвращает себе то, что теряет на базаре из-за своего простодушия и отсутствия хитрости. И то и другое никакого отношения к миграциям не имеет".

и что меняется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-15 22:01 (ссылка)
Переиначенный [info]trurle@lj вариант выглядит комически. Процитированный вами текст - нет. Как я уже писал, вопрос о верности или неверности подобных утверждений я считаю бессмысленным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2005-07-16 06:02 (ссылка)
положим, [info]trurle@lj подчеркнул одно выражение больше, чем другие. но для меня заявление о простодушных кочевниках было смешным и очень резануло глаз в сплошном тексте, уж больно это абсурдное мнение.

но тут действительно - на вкус, на цвет... давайте о другом. Вы утверждаете, что теорию Гумилева нельзя применять к современности. но сам Гумилев делал это (хотя, по мне, лучше бы и не стоило):

http://gumilevica.kulichki.net/fund/fund21.htm

почти в начале интервью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sowa@lj
2005-07-16 10:07 (ссылка)
Это интервью (я вообще-то не доверяю газетным интервью о науке - столько видел перевранного журналистами в угоду сенсационости) собственно теории Гумилева не затрагивает. Ничья пассионарность не обсуждается. Примерное такое же деление мира, в котором единицы называются не суперэтносами, а цивилизациями, есть и в западной литературе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2005-07-15 21:36 (ссылка)
это цитата из "Этногенеза и биосферы Земли". Можно на гумилевике поискать в тексте.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -