Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2009-05-02 00:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Георгий Цецис: Миф и реальность Благодатного огня
Биографию протопресвитера Константинопольского патриархата Георгия Цециса и список его работ можно почитать здесь (по-гречески).
Данная статья была опубликована в ведущей ежедневной греческой газете "Вима" 21 апреля 2006 года. Перевод мой. Первым комментарием к данной записи пойдет греческий текст для того, чтобы в моем переводе были видны ошибки, и читатели, владеющие языком, могли меня поправить.
Греческое выражение άγιον φως я по устоявшейся традиции перевожу как "Благодатный огонь".


Миф и реальность Благодатного огня
Протопресвитер Георгий Цецис


Приближающийся праздник Пасхи вновь вывел на авансцену вопрос о зажжении "Благодатного огня".
Это сочетается со слухами о намерениях низложенного бывшего патриарха Иерусалимского Иринея ворваться в храм Гроба Господня в Великую Субботу и, пользуясь бездействием, а то и поддержкой, Израиля, предстоять на церемонии Благодатного огня.
Будем надеяться, что это лишь слухи, и мы не станем вновь свидетелями выходок, которые возбуждают верующих и нарушают спокойствие этих святых дней.
Происходящее в Иерусалиме и опасность политизации основополагающего для нашей веры литургического обряда дают церкви уникальную возможность поднять завесу тайны, которая до настоящего времени покрывала все, что связано с зажжением Благодатного огня, и просветить верующих относительно теологических основ и символического значения этой прекрасной и радостной церемонии.
Объясню, что я имею в виду.
Уже на протяжении веков существует распространенное убеждение в благочестивом, но теологически и литургически необразованном православном верующем, который ищет "чудес", чтобы заполнить духовную пустоту внутри себя, что во время церемонии зажжения Благодатный огонь чудотворно сходит "с неба", чтобы зажечь свечу патриарха.
Но, как пишет выдающийся профессор Константинос Калокирис в своей исключительно важной работе "Архитектурный комплекс храма Воскресения в Иерусалиме и вопрос о Благодатном огне", речь идет о легенде, которая насаждалась в Святых местах после вторжения крестоносцев, в ходе борьбы православных, латинян и армян, когда каждый претендовал на привилегию "получать с неба" невечерний свет.
Молитва, которую возносит патриарх перед зажжением в святой Кувуклии, совершенно ясна и не допускает никаких неправильных толкований.
Патриарх не молится о совершении чуда.
Он лишь "воспоминает" о жертве и трехдневном воскресении Христа и, обращаясь к Нему, говорит: "Благоговейно приняв сей возжигаемый (εκκαιομένου) на светоносном Гробе Твоем огонь, раздаем верующим в свет истинный, и молимся Тебе, дабы Ты явил его даром освящения".
Происходит следующее: патриарх зажигает свою свечу от негасимой лампады, которая находится на Святом Гробе. Точно так же, как и всякий патриарх и всякий клирик в день светлой Пасхи, когда получает свет Христов из негасимой лампады, которая находится на святом престоле, символизирующем Гроб Господень.
Но тайна, которая насаждалась вокруг обрядности зажжения Благодатного огня, и народные воззрения на это в наши дни привели к узурпации и эксплуатации внецерковными кругами этого исключительно символичного и внушающего благоговение литургического обряда.
Теперь о выставлении Благодатного огня на посмешище с его организованной доставкой самолетом на территорию Греции, в сопровождении правительственных чиновников, почетных караулов, эвзонов и скаутов (и, конечно, съемочных групп!), с тем, чтобы всякий грек отпраздновал "настоящую греческую Пасху".
Как будто наши предки не праздновали Воскресение Христово до изобретения самолета!
И как будто до края вселенной не празднуют православные Пасху Господню, даже несмотря на то, что Olympic Airlines не летает в их страны!
Но пришло время прекратить хулу на святыни.
Итак, неподобающе и неблагочестиво воздавать "почести главы государства" Благодатному огню, который происходит от Гроба Того, кто сказал: "Царство Мое не от мира сего".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]m_ike@lj
2009-05-02 12:04 (ссылка)
А почему это они, интересно, ВОДЯТ огнем по лицу? Если он не обжигает кожу В ПЕРВЫЕ МИНУТЫ - вот и держите минуту на ОДНОМ месте. А то индийские факиры тоже ХОДЯТ по горящим углям, но ни один самый совершенный йог пока не попробовал на них ПОСТОЯТЬ.

Кстати, вот что замечено:

http://forums.vif2.ru/showthread.php?t=701
Сколько ни показывали кадры, все журналисты, все верующие с благостной радостной улыбкой утверждают, что не обжигает, и тут же быстро отдергивают руки.

http://apologetika.com/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1201
А как вы относитесь к многочисленным видео с "доказательствами" чудесных свойств Благодатного огня, когда сотни паломников благоговейно подносят к пламени руку или лицо (или бороду), а потом неизменно отдергивают их с гримасой удивления и боли?

И для сравнения: атеист водит рукой над факелом:
http://krtdiv.narod.ru/ob/24/1.00.avi

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ko_alla@lj
2009-05-02 12:14 (ссылка)
Я не могу ответить на Ваши вопросы. Я говорю о свойствах этого огня со слов своей мамы. Ей огонь показался НЕ горячим, кроме того, не поджёг ни ресницы, ни брови. Обычным огнём я бы вряд ли так рискнула. Впрочем, ни в чём не убеждаю, поскольку сама не пробовала. Я только зажигала тот пучок свечей, который мне отдали после богослужения - он чувствительно жёг руку, даже если ВОДИТЬ огнём, а не держать на одном месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_ike@lj
2009-05-02 12:20 (ссылка)
А пытался ли подпалить себе брови Ваш отец? :-) Я потому спрашиваю, что он, по Вашим словам, не христианин, а значит, более объективен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ko_alla@lj
2009-05-02 13:03 (ссылка)
Вы считаете, что нехристианские брови загорятся быстрее?
:)))))))))
Мой отец стоял рядом с мамой, снимал на видео, как она водила огнём по лицу. И подтверждает, что ничего не подпалилось. Я считаю, что это достаточно объективное свидетельство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-02 13:04 (ссылка)
было бы интересно проинтеврьюировать Вашего отца :) его свидетельство весьма ценно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ko_alla@lj
2009-05-02 14:27 (ссылка)
Они с мамой рассказывали это вместе - делились впечатлениями. Отец не отрицал, что природа огня, возможно, божественная :)
Мои родители рассказывали, что молитвенная энергетика в храме во время пасхального богослужения просто необыкновенная. Перед зажжением огня напряжение становится почти невыносимым. Возможно, это объясняется свойствами настроений ТОЛПЫ - человек поневоле заряжается всеобщим состоянием. Возможно - это именно энергия молитвы (не знаю, как это правильно называть).
Я не специалист в религиозных вопросах. Мне трудно рассуждать на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_ike@lj
2009-05-02 14:07 (ссылка)
Я приводил ссылки, согласно которым верующие моментально отдергивают руки, а потом ничтоже сумняшеся говорят, что огонь не обжигает. Вероятность того, что так же себя поведет неверующий, гораздо ниже. Поэтому я и спрашивал про Вашего отца. Кстати, интересно было бы посмотреть это видео, если Вы его в инет выложите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ko_alla@lj
2009-05-02 14:36 (ссылка)
У меня этого видео нет. Кассета у родителей в другой стране. Да я его и не умею оцифровать...
Но я сегодня ещё раз попросила вспомнить родителей свои ощущения от того богослужения. Они всё подтвердили, я ничего не перепутала. Впрочем, папа держал в руках камеру, поэтому не дотрагивался до огня. А мнение верующей православной христианки не столь убедительно :)
Не могу ничего сказать кроме того, о чём уже писала. Возможно я, как более скептически настроенный человек, чувствовала бы не так, как мама. Не стану отрицать, что она была в состоянии некоего религиозного экстаза в это время. Я уже писала, что перед зажжением огня напряжение становится почти невыносимым. И когда огонь появляется, наступает определённая эмоциональная разрядка: многие люди плачут, передавая огонь друг другу. Но всё равно необъяснимым остаётся то, как не вспыхивает весь храм при таком обилии открытого огня, который передаётся через сотни рук, которым размахивают во все стороны при таком тесном скоплении людей. Я этого не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-02 14:37 (ссылка)
Об этом говорила и одна моя знакомая греческая журналистка:

http://alexbogd.livejournal.com/708374.html?thread=14056214#t14056214

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ko_alla@lj
2009-05-02 14:39 (ссылка)
Вот и я об этом: по-любому там происходит нечто непонятное нашему сознанию...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]imm_project@lj
2009-05-02 16:06 (ссылка)
Это происходит так. Люди машут огнём перед лицом. Рука отводится рефлекторно из-за инстинкта самосохранения, хотя им кажется что они водят огнём прямо по волосам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ko_alla@lj
2009-05-02 16:13 (ссылка)
Вы это лично видели? И куда там руку можно отвести, если там люди стоят практически вплотную?
К тому же пламя имеет обыкновение сильно колыхаться от резких движений, так что при такой тесноте по-любому заденет по волосам или лицу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imm_project@lj
2009-05-02 17:41 (ссылка)
Видел как умываются обычным огнём, сам умывался огнём и видел на видео как люди умываются. Не так уж там тесно чтоб руки отводить и колыхание огня означает что есть ветер и значит дополнительная защита от жара пламени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agor@lj
2009-05-02 18:10 (ссылка)
Я думаю, что не следует объяснять сверхъестественными причинами то, что вполне может быть объяснено причинами естественными. ;)

Вы правильно обратили внимание на большое скопление людей в храме и духоту. Духота - из-за того, что в замкнутом пространстве мало кислорода, т.к. люди дышат и выдыхают углекислый газ, а кондиционирование помещения не предусмотрено.
Какое из этого будет следствие?
Огонь, зажжённый внутри храма, должен обладать мЕньшей температурой (из-за банального недостатка кислорода для горения).
На свежем же воздухе огонь при прочих равных условиях будет горячее и начнёт обжигать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-02 18:18 (ссылка)
Насколько меньшей температурой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agor@lj
2009-05-02 20:55 (ссылка)
Не мерял, точно не скажу.
Но в теории именно так - горение это реакция окисления, зависимая от количества кислорода.
Известный опыт из школьного курса физики: свеча накрывается стеклянной банкой и гаснет от его недостатка.
Его проделывал Фарадей:

...Воздух совершенно необходим для горения; мало того: вы должны понять, что необходим свежий воздух, иначе наши рассуждения и наши опыты не дадут правильного результата.
Вот банка, в ней воздух; я опрокидываю банку и накрываю ею свечу; сперва свеча под банкой горит вполне благополучно и тем самым доказывает справедливость того, что я только что сказал. Однако скоро наступит перемена. Вот смотрите, как пламя вытягивается вверх, затем меркнет и наконец гаснет. А почему же оно гаснет? Не потому, что ему нужен просто воздух - ведь банка и сейчас так же полна воздуха, как вначале, а потому, что пламя нуждается в чистом, свежем воздухе.
Банка полна воздуха, частично измененного, частично не измененного; но в ней недостаточно того свежего воздуха, который необходим для горения свечи.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/Q_PROJECT/FAR/FARADAY2.HTM

Ну, кислород-то в храме есть, но он явно не в достаточном количестве, поэтому и эффект должен быть схожим с опытом Фарадея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2009-05-03 04:57 (ссылка)
Между количеством кислорода и количеством углекислого газа в этом случае есть очевидная связь (углекислый газ получается из кислорода). Если бы количество углекислого газа увеличивалось на несколько процентов, окружающим было бы очень нехорошо. И на сколько бы уменьшилось содержание кислорода?

Ну и насчёт вентиляции Вы не правы (может не быть современной "насильственной" вентиляции, этого не знаю).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2009-05-03 06:13 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2009-05-03 11:49 (ссылка)
"Вотимянна". :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2009-05-03 06:12 (ссылка)
А еще бывает, пролетишь красный светофор на большой скорости из-за того, что сработает допплеровское смещение, и красный свет покажется зеленым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agor@lj
2009-05-03 15:21 (ссылка)
Напрасно иронизируете. ;)
Любой (даже начинающий) пожарник знает, что огонь сильно разгорается в том случае, когда к нему обеспечен беспрепятственный приток свежего воздуха. И что когда такого притока нет (например, оконные стёкла в помещении ещё не лопнули от жара) - огонь слабее.
Повторюсь ещё раз - при желании поставить соответствующий опыт достаточно просто, но это никого особо не интересует. Верующие продолжают верить, а неверам это не особенно интересно.

Хотя относительно данного случая соглашусь, что скорее всего эффект чисто психологический, вряд ли разница температур горения на свежем воздухе и в закрытом помещении имеет большое значение.
Кто жаждет чудес - найдёт их.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_ko_alla@lj
2009-05-03 04:27 (ссылка)
Это как же мало должно быть там кислорода, чтоб существенно сказалось на температуре пламени :))
Вы правильно говорите о том, что при недостатке кислорода свеча в опыте ГАСЛА - но не пламя становилось менее горячим.
В Храме во время пасхального богослужения высота пламени от пучка свечей довольно значительна. Значит, кислорода там для горения вполне достаточно.
Я не утверждаю, что природу этого пламени можно объяснить только сверхъестественными причинами. Но Ваши объяснения здесь точно никак не подходят, извините :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agor@lj
2009-05-03 07:41 (ссылка)
>>Вы правильно говорите о том, что при недостатке кислорода свеча в опыте ГАСЛА - но не пламя становилось менее горячим.Вы правильно говорите о том, что при недостатке кислорода свеча в опыте ГАСЛА - но не пламя становилось менее горячим.

Не совсем так. Вы, видимо, никогда этот опыт не проводили сами, или читали невнимательно.
Пламя в опыте Фарадея гаснет не сразу - "пламя вытягивается вверх, затем меркнет и наконец гаснет". Т.е. по мере выгорания кислорода уменьшается и температура пламени.
Насколько этот эффект ощутим в замкнутом душном помещении, мне трудно сказать.
В принципе, если бы кому-то действительно этот вопрос был интересен, поставить соответствующий опыт не составит никакого труда. Кстати, приблизительную температуру пламени можно на глазок определить по его цвету, здесь иллюстрация:
Image
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%8F
Горелка Бунзена.
От 1 до 4 фотографии постепенно увеличивается напор газа от минимального до максимального. C соответственным повышением температуры горения.
Вам не кажется, что пламя, которое мы видим в репортажах о схождении БО, больше всего соответствует 1-му типу, с минимальной температурой? ;)

Кстати, у того же Фарадея был опыт со спичкой.
Если её пробросить через середину пламени свечи - она не загорится.
Если же через верхнюю часть или его край - спичка загорается.
Вот именно поэтому пламенем можно умываться, безо всякого вреда для здоровья.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2009-05-03 12:00 (ссылка)
Вы правы, горелка Бунзена обжигает сильнее. :) Но вообще-то у пламени самая горячая область невидимая (кстати, ровно та, где кислорода "осталось" не так уж и много).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agor@lj
2009-05-03 16:04 (ссылка)
Нет.
Самая горячяя область - это верхушка пламени и его края (т.е. там, где происходит реакция соединения газов с кислородом атмосферы).
Имеет место своего рода цепная реакция: от повышенной температуры воск (или парафин) переходит в газообразное состояние и быстро окисляется (опять-таки благодаря повышенной температуре). В результате происходит выделение тепла, которое, в свою очередь, обеспечивает дальнейшее испарение воска/парафина и его воспламенение и горение.
Что, в свою очередь...
...
и опять...
...
... и т.д.

Сумбурно изложил, но, надеюсь, вы поняли.
На самом деле процесс горения не такой уж сложный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_ko_alla@lj
2009-05-03 12:00 (ссылка)
Я не думаю, что во время праздничной службы кто-то следит, какой частью пламени он касается лица.

Я не знаю, имеют ли Ваши объяснения отношение к данному конкретному явлению, о котором мы говорим. Ни Вы, ни я не имеем конкретных данных для анализа. Так что бессмысленно это обсуждать - мы всё равно не сможем выяснить правды :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agor@lj
2009-05-03 15:36 (ссылка)
Ну, почему же не имеем данных. Данных на самом деле - вагон и маленькая тележка. Беда в том, что к этим данным не подходят с научной точки зрения.
Хоть кто-то озаботился измерением температуры пламени свечи внутри храма и вне его? Вроде бы элементарнейшая вещь?
Но насколько мне известно, этого не сделано до сих пор.
Что и даёт обширнейший простор для спекуляций.

Впрочем, как я понял - греки не ищут чудес, поэтому им никаких доказательств чуда не надо.
А русские верят безо всяких доказательств, просто потому, что хочется и типа "круто".
На самом деле проблема - не в доказательствах, а в разнице менталитетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ko_alla@lj
2009-05-03 16:08 (ссылка)
Я говорю о том, что Вы и я не имеем данных, так что разговор у нас беспредметный...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agor@lj
2009-05-03 17:08 (ссылка)
Проблема не в данных - основная проблема в их интерпретации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vm_lj@lj
2009-05-03 16:16 (ссылка)
Даже если не рассматривать по-существу Ваши... кхм... странные предположения о том, что в душном помещении температура горения значительно ниже, то если бы это было так, это проявлялось бы как в самом Храме Воскресения в другие дни, так и в других храмах на людных службах со свечами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agor@lj
2009-05-03 16:50 (ссылка)
А почему нет?
И в других храмах на людных службах должен проявляться тот же самый эффект. ;)

Но большое стечение народа в храме Воскресения бывает только непосредственно перед Пасхой.
С другой стороны, вряд ли кому-то придёт в голову "умываться огнём" в этом храме в другие дни.
Впрочем, в остальных храмах - тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_ike@lj
2009-05-03 11:55 (ссылка)
"необъяснимым остаётся то, как не вспыхивает весь храм при таком обилии открытого огня, который передаётся через сотни рук, которым размахивают во все стороны при таком тесном скоплении людей"

На рок-концертах то же самое происходит - тысячи людей размахивают свечами или зажигалками.
http://www.utro.ru/articles/2007/08/16/672088.shtml
http://muzby.net/240-tatjana-zamirovskaja.-shou-biz.-koncert-v-karmane.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ko_alla@lj
2009-05-03 12:01 (ссылка)
Не знаю - может, Вы правы. Не буду спорить, у меня совершенно нет данных для предметного спора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vm_lj@lj
2009-05-04 03:20 (ссылка)
Вы, наверное, путаете. Сравните огонечек зажигалки с факелами из пучков по 33 свечи.
http://drugoi.livejournal.com/2923823.html

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_ike@lj
2009-05-04 03:56 (ссылка)
Я ничего не путаю. Если уж сравнивать, то не огонеЧЕК зажигалки с факелАМИ из пучков, а тысячи зажигалок с тысячами факелов. Причем еще учесть то, что посетители рок-концертов - не смиренные паломники, а упито-укуренные буяны, и ведут себя соответственно. Где при таких параметрах больше вероятность пожара, затрудняюсь ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vm_lj@lj
2009-05-04 04:08 (ссылка)
Ну я немного в теме про рок-концерты (кстати, паломники, как Вы можете видеть, тоже не смиренные), и даже тысячи огонеЧКОВ не идут в сравнение с факелами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]m_ike@lj
2009-05-04 19:43 (ссылка)
А вы, собственно, что пытаетесь доказать? Если то, что из превосходства факелов над зажигалками следует чудо, то для такого сенсационного утверждения аргумент, прошу прощения, хлипковат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vm_lj@lj
2009-05-05 07:38 (ссылка)
>> А вы, собственно, что пытаетесь доказать?

Только то, что утверждение о сравнимости ∂q/∂t благодатного огня и зажигалок на концертах -- некорректно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agor@lj
2009-05-04 18:32 (ссылка)
Эффектно.
Пламя - бледножёлтое, что говорит об относительно невысокой температуре.
И почему-то массового "умывания огнём" не наблюдается, напротив - все тянут руки со свечами вверх, чтобы ненароком не поджечь соседа.
Слаба их вера, ох, слаба! ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m_ike@lj
2009-05-04 04:05 (ссылка)
"необъяснимым остаётся то, как не вспыхивает весь храм при таком обилии открытого огня"

Да, кстати, а чего это я пропустил... Вот:

Храм Гроба Господня горел уже не раз. В 1808 году в результате пожара провалился его купол, и огонь серьезно повредил могилу Иисуса Христа. В 1834 году более 300 человек погибли из-за паники, охватившей людей во время пасхальной церемонии схождения Благодатного огня. (http://lenta.ru/news/2007/01/12/fire/)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imm_project@lj
2009-05-04 11:13 (ссылка)
Ещё там дежурят израильские полицейские с огнетушителями.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -