Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexbogd ([info]alexbogd)
@ 2004-11-02 15:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об аде
У меня с детства был религиозный вопрос, на который я мучительно искал ответ.
Православие (и не только оно) учит, что не попадают в рай, то есть не имеют вечной жизни:
- не крещеные в православии
- грешники
Также утверждается, что мучения ада вечны.

Я много раз об этом спрашивал различных священников, читал в патристике, пока не убедился в точности, что именно этому учит православие, не оставляя никаких лазеек для иного понимания. В конце концов, на эту тему однозначно высказался Христос в Евангелии: кто не крещен водою и духом, не может войти в Царствие Небесное.

Как это согласуется с учением христианства о том, что Бог всемогущ, всеведущ и всеблаг?

Что если Он не знает о судьбе грешников? Абсурд – каждая бабулька в церкви знает, а Бог нет. Да и тогда бы Он не был всеведущим.
Что если Он не может изменить судьбу людей, «добровольно» выбравших зло, потому что не нарушает свободу их воли? Тогда Он не всемогущ.
Что если Он знает, что 99% человек рождаются для того, чтобы попасть в ад, может изменить их судьбу, но не желает этого? Тогда Он всемогущ и всеведущ, но не всеблаг, потому что назвать участь грешников благом – слишком противоречит здравому смыслу.

Таким образом, если православное учение о вечности адских мук истинно, то Бог не всеведущ, не всемилостив и не всемогущ. Собственно, он перестает быть Богом - в таком понимании он скорее похож на злонамеренного демиурга, которому люди обязаны вечными страданиями.
Если же Бог обладает благостью, всеведением и могуществом, то ад не может быть вечен, а в рай могут попасть не только православные.

Те, кто утверждал, что адские муки не вечны, были объявлены еретиками (Ориген), поэтому я не рискну это заявить. Но иного выхода для того, чтобы спасти свою веру, не вижу.

Конечно, это рассуждение не я первый прошел. Еще Рассел использует его для того, чтобы глумиться над христианством. Я же задаюсь этим вопросом, чтобы получить ответ – но в церкви я его не получил.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]holzfinger@lj
2004-11-02 04:30 (ссылка)
Я не богослов, но помнится в житии Антония был такой эпизод: он сидел на берегу моря и размышлял, что будет с теми, кто не был просвещен светом истинной веры, с язычниками и еретиками. А затем он увидел на берегу юношу который черпал ложкой воду из моря и переливал в ямку на песке. Что ты делаешь - спросил Антоний. Переливаю море в эту ямку.
Это был ангели сказано было Антонию - "Себе внимай".
Не наше это дело - разбирать, кто может, а кто не может...
А что касается того, может или не может Господь насильно тащить человека в рай, то есть такая загадка - может ли всемогущий волшебник создать такой камень, который он сам не смог бы поднять. Человек - это такой камень. Лишить его свободы воли, силком заставить стать добрым - это убить в нем человека, сделать из него робота.

А ад, как писал Льюис (или Честертон? позор мне) - заперт изнутри. Грешники в аде не могут вынести божественного света, огня божественной любви...

Прошу прощения за вторжение...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Иногда и вторжение благо
[info]mosica@lj
2004-11-02 04:42 (ссылка)
По моему просто и понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexbogd@lj
2004-11-02 05:57 (ссылка)
Я знаю эту историю. Но это не значит, что человек не имеет права задумываться над противоречиями в догматах, которые он должен принимать.
Откуда бы ни был заперт ад, его существование нельзя объяснить благом, вот на чем я настаиваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2004-11-02 06:02 (ссылка)
а если существование ада объяснить необходимостью, то опять же ничего мы не решим в нашем парадоксе. Если эта необходимость сильнее Бога - значит, он не всемогущ. Если она им установлена - нельзя в рамках человеческого понимания назвать его благим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]holzfinger@lj
2004-11-02 06:27 (ссылка)
Вопрос в том, догмат ли это... В Символе веры про это ничего не сказано... Я подозреваю, что суждение о том, могут ли спастись не-православные или не-христиане относится к числу "мнений", но не догматов. Суждения Отцов Церкви - весьма авторитетны, но это все же именно суждения. Я не могу припомнить обсуждалась ли эта тема на Вселенских соборах.
Есть два понимания посмертного воздаяния - одно западное, католическое, которое часто называют "юридическим". Здесь под воздаянием понимают именно наказание за нарушение закона (мне кажется, именно из-за этого появилась концепция "чистилища").
Восточное, православное понимание называют "органическим". Суть этого понимания в том, что человек, сознательно отвергающий Бога, отворачивающийся от него, невозможно не может быть спасен "насильно". Я, впрочем, об этом уже говорил, кажется. Примириться существованием ада нельзя. Но нельзя примириться и с существованием зла вообще. Не Бог причина и того и другого. Причина - отпадение от Него. В конце концов ад - это просто "место отдаленное от Бога".
идет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не получается...
[info]alexbogd@lj
2004-11-02 06:46 (ссылка)
"мнение" - может быть, но мнение самого Бога. Христос ясно сказал, что некрещеные не войдут в Царствие Небесное. Соответственно попадут в ад, поскольку третьего не дано.

По поводу зла. Христианство отрицает, что зло обладает собственным бытием - потому что если бы это было бы так, то зло либо происходило бы от Бога (что невозможно), либо существовало бы независимо от Него (что опять-таки невозможно).

Теперь спрашивается: ад (как место или как состояние, неважно) сотворен Богом или нет? Если ад - следствие зла и не сотворен Богом, он не может быть вечным. Если Бог сотворил ад, то придется признать, что он сознательно посылает людей в ад и несет за это полную ответственность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не получается...
[info]holzfinger@lj
2004-11-02 07:58 (ссылка)
Я подозреваю (именно подозреваю - никаких цитат с ссылками привести не могу), что все это не раз обдумывали люди не мне чета. Но что например будет с "добрыми язычниками", - с теми, кто не слышал Благовестия? С теми кто бы убит во чреве матери или сразу после рождения? Я думаю, что ответы на эти вопросы есть, и они не столь категоричны.
Повторюсь - не наша эта задача - думать о спасении "языков".
>Христианство отрицает, что зло обладает собственным бытием
Точно так же можно сказать, что ад не обладает собственным бытием. Это состояние и место, не созданное Богом, но возникшее, по тем же причинам, что и зло в мире - по причине отступления.

Вообще не в ЖЖ бы об этом спрашивать, честное слово. Простите, если чем-то задел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

что вы, какое задел! нормальная дискуссия
[info]alexbogd@lj
2004-11-02 08:09 (ссылка)
не соглашусь. если бы Бог хотел, чтобы во всех вопросах за нас думали люди, которые нам не чета, то он бы не сотворил нас с собственной головой на плечах.
по поводу тех, кто не слышал благовестия, ну удержусь, чтобы не процитировать Рассела (пардон, что цитата длинная).

"Св. Августин учил, что до грехопадения Адам обладал свободной волей и мог бы воздержаться от греха. Но когда он и Ева вкусили яблока, в них вошла порча, передавшаяся всем их потомкам, никто из которых не может своими собственными силами воздержаться oт греха. Только Божья благодать даст людям возможность держаться стези добродетели. Так как все мы наследуем грех Адама, то все мм заслуживаем вечного проклятия. Все умирающие некрещеными, даже младенцы, попадут в ад и будут терпеть нескончаемые муки. Мы не вправе роптать на это, ибо все мы злы. (В "Исповеди" святой перечисляет те преступления, в которых он был повинен, еще будучи в колыбели) ...
Только в одном случае св. Августин оказывается действительно озадаченным теоретическим затруднением. Его не беспокоит, по-видимому, мысль о том, что самый факт сотворения человека (поскольку огромное большинство человеческого рода предопределено к вечным мукам) может вызвать сожаление. Озадачивает его другое: если первородный грех наследуется от Адама, как учит св. Павел, то родители должны порождать не только тело, но и души, ибо грешит-то ведь душа, а не тело. Августин чувствует, что в этой доктрине не все благополучно, но заявляет, что раз Священное писание молчит, то правильное решение этого вопроса не может быть обязательным для спасения. Поэтому он оставляет вопрос нерешенным.
Поразительно, что мысли последних выдающихся в интеллектуальном отношении людей, подвизавшихся до наступления веков мрака, были заняты не спасением цивилизации, не изгнанием варваров, не исправлением злоупотреблений администрации, а проповедью достоинетв девственности и проблемой проклятия некрещеных младенцев".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mitiabog@lj
2004-11-02 09:02 (ссылка)
Помню, как меня огорчало вечное желание "отцов" ссылаться на мнение "старших по званию". Лучше САМОСТОЯТЕЛЬНО думать, а не ссылаться на кого нибудь. Это мне больше нравится.
Для меня ВАЖНО иметь право на самостоятельное суждение по любому вопросу, всё остальное ограничивает дарованную человеу свободу.
Мне ближе Фома.
Для меня важно самостоятельно осмыслить истину, а не верить разным "святым отцам", которые, к тому же, иногда расходятся в показаниях.
Что касается главного.
ДОБРО НЕ МОЖЕТ ТВОРИТЬ ЗЛО. ИЛИ ЕМУ СПОСОБСТВОВАТЬ. ИЛИ ЕГО ОБЕЩАТЬ. ИЛИ ЗАПУГИВАТЬ. ИЛИ С НИМ НЕ БОРОТЬСЯ И МИРНО СОСУЩЕСТВОВАТЬ.
Всё это могут ЛЮДИ.
На мой взгляд, люди часто наделяют Всевышнего СВОИМИ качествами. Как это делали древние греки и другие "язычники".
Сложно это всё.
Но я тебе сочувствую, потому что знакомо.
И ещё, ЖЖ хорошее место для дискуссии, поскольку ты испытываешь минимальное давление.
Не густи.
Попробуй понять Его САМ. Так, как тебе кажется правильным.
И не убеждай никого.
У всех своя дорога...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexbogd@lj
2004-11-02 09:39 (ссылка)
Я согласен с тем, что люди часто наделяют Бога своими качествами. В представлении многих Бог - это такой всесильный человек, иногда даже злой и мстительный.
Насчет ешив - мне кажется, ты их идеализируешь. В любой ортодоксии прежде всего ценится авторитет, а не собственное мышление. просто это тебе внове и поэтому кажется более терпимым и привлекательным. Но уходить от священника и обращаться к раввину - это попадать из огня да в полымя, такое мое твердое мнение.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -