Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alksnis ([info]alksnis)
@ 2007-06-08 22:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Готовим проект Обращения к Президенту

Уважаемые Друзья! Размещаю правленный вариант проекта Обращения Государственной Думы к Президенту РФ В.В.Путину.

Обращаю ваше внимание, что я уже внес в него отдельные правки на основе замечаний юристов и лингвистов Правового управления Госдумы, предложения начальника Правового управления Госдумы Г.П.Ивлиева, а также некоторые предложения, размещенные вами в предыдущем посте.

Жду ваших замечаний и предложений. 


Вносится депутатом Государственной Думы
В.И.Алкснисом

Проект
8 июня 2007 года

ОБРАЩЕНИЕ  ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ

К Президенту Российской Федерации В.В.Путину
о необходимости разработки и реализации приоритетного национального проекта
«Информационная независимость России»


Уважаемый Владимир Владимирович!

В последние 15 лет происходит нарастающее с каждым годом отставание Российской Федерации в сфере информационных технологий от передовых в этом отношении государств.
Удручающее состояние российской электронной промышленности, отечественного программного обеспечения общего пользования вызывают большую тревогу.

По мнению депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, эта ситуации создает угрозу национальной безопасности Российской Федерации, препятствует проведению преобразований в экономике, отрицательно  сказывается  на  внедрении  передовых технологий в образовании, негативно влияет на повышение качества жизни граждан России.

Особое беспокойство депутатов Государственной Думы вызывает монопольное положение программных продуктов отдельных иностранных компаний в Российской Федерации.

Дело дошло до того, что практически все программное обеспечение, установленное на компьютерах, используемых для делопроизводства и документооборота в Администрации Президента Российской Федерации, Государственной Думе и Совете Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, органах государственной власти Российской Федерации, органах государственной власти субъектов Российской Федерации и органах местного самоуправления, является разработкой американской компании Microsoft.

При этом необходимо учитывать, что большинство программного обеспечения этой компании основано на закрытом исходном тексте, что создает значительные трудности в обеспечении информационной безопасности при использовании этого программного обеспечения в перечисленных выше органах государственной власти.

В силу технических причин невозможно обеспечить безопасность исходного текста программного обеспечения (отсутствие недекларированных возможностей) иным способом, нежели организацией полного цикла производства программного обеспечения на основе открытого исходного текста.

Кроме того, возможно использование монопольного положения данного программного обеспечения для оказания политического давления на наше государство, так как всегда существует угроза прекращения сопровождения и развития иностранного программного обеспечения основанного на закрытом исходном тексте для России.

Зависимость Российской Федерации от этого программного обеспечения стала причиной высоких совокупных затрат государства на приобретение и использование лицензионного иностранного программного обеспечения. Этот капитал уходит за рубеж в счет оплаты используемого программного обеспечения, а не остается в российской экономике.

По мнению депутатов Государственной Думы, многочисленные нарушения законодательства Российской Федерации об авторском и смежных правах в области программного обеспечения, в первую очередь связанные с незаконным и неправомерным использованием программного обеспечения, вызваны низкой покупательной способностью населения и высокими ценами на иностранное программное обеспечение.

Кроме того, следует отметить, что это препятствует развитию отечественного сектора производства программного обеспечения, поскольку его разработчики не могут возместить затраты на производство программного обеспечения.

Обоснованное беспокойство в связи с монопольным положением иностранного программного обеспечения в России и негативное отношение выражают, в частности, Министерство экономического развития и торговли Российской Федерации и Министерство финансов Российской Федерации.

Депутаты Государственной Думы обращаются к Вам, уважаемый Владимир Владимирович, с просьбой о необходимости приступить к разработке и реализации приоритетного национального проекта «Информационная независимость России».

Реализация этого приоритетного проекта должна обеспечить производство в Российской Федерации конкурентоспособных образцов компьютерной техники и электронных комплектующих к ней, а также разработку отечественного программного обеспечения. 

Поскольку реализация данного национального проекта потребует значительных объемов финансирования, особенно в части производства отечественных образцов компьютерной техники и электронных комплектующих к ней,  то как нам представляется, на первом этапе его реализации должны быть, в частности, сформулированы требования к операционным системам и программному обеспечению, а также предусмотрено создание в России программного комплекса, включающего в себя операционную систему и прикладное программное обеспечение, основанное на открытом исходном тексте и свободной лицензии для использования в государственных и муниципальных органах власти, а также в образовательных учреждениях.

Опыт Китайской Народной Республики в создании своей операционной системы «Red Flag Linux», а также собственного комплекса офисного программного обеспечения «RedOffice» наглядно демонстрирует выгоды от использования программного обеспечения с открытым кодом для реализации национальных проектов. Об этом же свидетельствует и опыт таких государств, как ФРГ, Япония и Франция. 

Создать аналогичный программный комплекс в Российской Федерации на основе открытого исходного текста возможно в кратчайший срок, поскольку наличие значительного количества программного обеспечения, основанных на открытом исходном тексте, со свободными лицензиями, и находящегося в свободном доступе, значительно сокращает сроки разработки и финансовые затраты на реализацию проекта.

В ходе реализации проекта, как считают депутаты Государственной Думы, должен быть предусмотрен также отказ от использования в делопроизводстве и документообороте в государственных органах власти, органах местного самоуправления, а также в государственных и муниципальных унитарных предприятиях и учреждениях, документов с закрытым форматом  и о переходе на открытый международный формат ODF(Open Document Format), для чего необходимо придать этому стандарту юридический статус в Российской Федерации.

Это бы регламентировало делопроизводство и документооборот внутри нашего государства, существенно упростило и удешевило управление внутри государственных органов власти, органов местного самоуправления, а также в государственных и муниципальных унитарных предприятиях и учреждениях.

В составе указанного программного комплекса должен быть доработан набор необходимых программ, решающий вопросы делопроизводства и документооборота в органах государственной власти, внедрения новых технологий в области образования, а также обеспечивающих использование этого программного комплекса в интересах рядовых пользователей.

Разработанный программный комплекс и обновления к нему должны находиться в открытом доступе, что позволит любому пользоваться данным продуктом безвозмездно.
После окончания разработки данного программного комплекса и его внедрения дальнейшие разработки необходимых программ на базе разработанной операционной системы могут производиться на коммерческой основе и предлагаться потребителям за плату.

Поскольку в рамках реализации проекта указанный программный комплекс предлагается создавать на основе открытого исходного текста и со свободной лицензией, то его разработка должна вестись открыто. Общество должно иметь возможность быть в курсе принимаемых  разработчиком программного комплекса решений и при необходимости предлагать свои варианты решения возникающих проблем. Со стороны государства потребуется стандартизация программного комплекса, постановка задач по его созданию, управление проектом, финансирование приоритетных разработок, предусмотренных проектом.

После разработки данного программного комплекса он должен быть рекомендован к использованию в государственных органах власти, органах местного самоуправления, а также в государственных и муниципальных унитарных предприятиях.

Следует также отметить, что развертывание предлагаемых работ в рамках проекта будет способствовать развитию соответствующих отраслей науки в России, повышению качества профильного высшего образования, предотвратит утечку из Российской Федерации научных кадров из указанных отраслей науки и, более того, будет способствовать возвращению в Россию специалистов, работающих в настоящее время в иностранных компаниях, программные продукты которых занимают монопольное положение на российском рынке.

Инфраструктура свободного программного обеспечения, созданная в рамках реализации данного программного комплекса на принципах открытого исходного текста и свободной лицензии позволит в дальнейшем приступить к следующим этапам реализации приоритетного национального проекта "Информационная независимость России", в частности к созданию конкурентноспособных отечественных процессоров и других сложных электронных компонентов компьютерной техники.

Депутаты Государственной Думы убеждены, уважаемый Владимир Владимирович, что реализация приоритетного национального проекта «Информационная независимость России» будет способствовать технологическому прогрессу и укреплению экономики России.



(Добавить комментарий)


[info]bratstvo_msu@lj
2007-06-08 15:49 (ссылка)
ВВП скорее отдаст народные деньги дяде Билу "за лицензионную Висту". Стопудово на три буквы завернет.

(Ответить)


[info]redshon@lj
2007-06-08 15:58 (ссылка)
А чтобы всю эту пиздобратию повесить много надо написать? Или просто взять и повесить всех. Включая его жинку, дочек и прочих. Он же вас не слышит. Хуле с глухим говорить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aschab@lj
2007-06-08 16:37 (ссылка)
провоцируешь?
эт табе такое задание тарлитка поручил?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]major35@lj
2007-06-08 15:58 (ссылка)
"В последние 15 лет происходит нарастающее с каждым годом отставание Российской Федерации в сфере информационных технологий от передовых в этом отношении государств."

ну, не правда, не 15, а примерно 80 последних лет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]param_nixsys@lj
2007-06-08 16:12 (ссылка)
В плане многопроцессорных систем мы получили эффективные результаты тогда, когда на западе о них только начинали говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]major35@lj
2007-06-09 04:18 (ссылка)
Интересно, а когда это было?
Я живу с 1968 года и не помню чтобы мы по компьютерным технологиям обгоняли запад. Родители мои тоже не помнят. Отставали всегда лет на 100, а может и навсегда - это да, это было всегда, а вот чтобы опережали....
Только не надо про теоретические открытия отдельных учёных, это только на бумаге и незачот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Категорически не согласен
[info]v_alksnis2@lj
2007-06-09 04:38 (ссылка)
Отставали всегда лет на 100, а может и навсегда - это да, это было всегда, а вот чтобы опережали....

Если Вы думаете, что можно было осуществить автоматическую посадку многоразового корабля "Буран" в 1986 году без соответствующего уровня развития СОВЕТСКИХ компьютерных технологий, то я с Вами не соглашусь.

Если Вы думаете, что автоматическая стыковка космических аппаратов, разработанная в СССР еще в 70-е годы и применяемая сегодня, в том числе и американцами на МКС, не основана на передовых СОВЕТСКИХ компьютерных технологиях, то я снова с Вами не соглашусь.

Кстати, США несмотря на все превосходство в IT-отрасли автоматическую посадку Шатла до сих пор так и не осуществили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Категорически не согласен
[info]major35@lj
2007-06-09 04:56 (ссылка)
Про космос не скажу, но когда советский военный лётчик угнал на запад МИГ и американцы вскрыли электронику - они были поражены начинкой, практически всё на лампах, думаю с ракетами дела были не лучше.
Поймите, я патриот, но не квасной, и точно знаю, что, скажем, автопром и сфера высоких технологий - это не наше, не стоит и пытаться, пожалейте средства и нервы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Категорически не согласен
[info]navalom@lj
2007-06-09 16:12 (ссылка)
Интел не за красивые глазки купил Балаяна с его "Эльбрусом". Эльбрус по-крайней мере в 80х был лучше Интела.
Т.е. проблемы с передовой технологией нет. Есть проблема с промышленной реализацией - дешевой , надежной продукцией.
Все ВЦ военного назначения до недавнего времени работали на Эльбрусе.
То что, Балаян не получил никакой помощи, за это надо спрашивать. Его команда - это реальная утрата. Не надо было эту писульку писать

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Категорически не согласен
[info]schigi@lj
2007-06-12 12:31 (ссылка)
Хм, а почему если на лампах, то - отсталое? Может для военной техники, которой надо было летать в то время, как вокруг гуляют ЭМИ от ядерных взрывов, лучше попроще, но понадежнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Категорически не согласен
[info]major35@lj
2007-06-12 16:11 (ссылка)
а у вас комп на лампах или всё ж на транзисторах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Категорически не согласен
[info]schigi@lj
2007-06-13 22:21 (ссылка)
перед моим компом не стоит задача выжить при ядерном взрыве или применении ЭМИ-оружия

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Категорически не согласен
[info]schors@lj
2007-06-09 05:40 (ссылка)
Строго не соглашусь. Это зависит от множества причин. Например, добротность инерциальных систем (гироскопы там всякие). В 80-ых у нас уже не было своих технологий. Знаете, иностранцы любят на микросхемах иногда картинки рисовать, в качестве пиара (слоники, собачки, на одном из партий интеловских процессоров было написано "bill gates must die", там кучу народа поувольняли за это)? Я не смог найти, но где-то в сети лежала фотография чипа VAX какого-то, где в одном из слоёв было протравлено на корявом русском "воруете потому что самое лучшее". Почти всё "реплика" (т.е. просто технологические повторения, как у китайцев). http://schors.spb.ru/resume.html . К сожалению, я разбирался в "военной" документации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Категорически не согласен
[info]frost_11@lj
2007-06-11 06:27 (ссылка)
Потому и не было, что был приказ свыше - копировать западные образцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Категорически не согласен
[info]schors@lj
2007-06-11 07:15 (ссылка)
Это понятно. Результат налицо ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Категорически не согласен
[info]schors@lj
2007-06-09 05:42 (ссылка)
Кстати, в 91-ом году перестали выпускать "отечественные" ДВК из-за ссоры с фирмой Digital Equipment Corporation, чьим полным аналогом они являлись. Тогда же пропали "школьные" БК-00xx..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justlexa@lj
2007-06-08 15:59 (ссылка)
Из контекста неясно что понимается под "программным обеспечением"
Если говорить о ПО в целом, то в той же самой думе и правительстве Москвы и области документооборот обеспечен отечественными разработками, зная это говорить президенту: "В последние 15 лет происходит нарастающее с каждым годом отставание Российской Федерации в сфере информационных технологий от передовых",-мне кажется не очень правильно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Нет всё правильно.
[info]renoizer@lj
2007-06-08 16:18 (ссылка)
"документооборот обеспечен отечественными разработками"
Дело не в конечных решения, которых полно, а в отсутствии основ.
Операционная Система - есть ОСНОВА для прикладного программного обеспечения, обеспечивающая необходимый уровень абстракции от используемого оборудования. У России нет этой основы, есть только вездесущая M$ Windows и совсем небольшая часть серверных решений на базе других ОС.

И на самом деле отставание длится не 15 лет, а все 60-70.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет всё правильно.
[info]justlexa@lj
2007-06-08 16:24 (ссылка)
Если говорить об основах, то основой для ПО является язык или технология разработки, а вовсе не ОС, очень важно не путать эти понятия.
Основой для ЕСД о котором я написал является виртуальная машина java, которая реализована для всех ОС, если кому-то не нравится что дума зависит от решений Microsoft, ничего не мешает перейти на Linux, при нынешней используемой технологии займет это не больше недели, а данные и делопроизводство вообще никак не пострадают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не надо подменять понятия!
[info]renoizer@lj
2007-06-08 17:20 (ссылка)
Всё верно - основой для ПО является язык или технология разработки.
Но основой для ПРИКЛАДНОГО ПО, которое и формирует в основном рынок ПО, является именно ОС, Java VM - такое же прикладное ПО как например и текстовый редактор, просто она(Java, PHP, PERL, QT, GTK) обеспечивает ещё один уровень абстракции, но уже от ОС.

Что касается реализации документооборота, то Вы прекрасно знаете, что речь, в обращении, ведётся о рабочих станциях, а не серверах, а сегодня на рабочих станция фактически весь документооборота осуществялется в форматах M$.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо подменять понятия!
[info]justlexa@lj
2007-06-08 17:48 (ссылка)
Совершенно верно, я это и имел в виду, просто не совсем точно раскрыл. Есть технологии, позволяющие абстрагироваться от ОС, в России они активно используются, поэтому не так страшно что где-то что-то работает именно на Windows, с таким же успехом можно перейти на другие ОС.
Последние версии Linux можно использовать на рабочих станциях, это давно уже не только серверная система, там есть дружественный интерфейс, до боли родная кнопка "Пуск" и большие красивые окна:)
А вообще, было бы хорошо, если бы все было бы именно так, может быть тогда мелкомягкие и не стали бы тратить последние миллиарды на свою говнотехнологию .net, если бы рынок только ОС формировала... Сегодня решающий фактор как раз технология, ОС - это уже зависимая часть.
Кстати, от корпорации Sun Россия зависит не меньше чем от MS и с годами эта зависимость растет, кредитные карты между прочем на java программируются.
Может еще и виртуальную машину свою сделаем?:)
Кстати Java VM - это не просто прикладное ПО, это уже реализованая концепция, которая позволяет абстрагироваться от ОС.Пользователь сам решает на какой ОС будет его Java VM работать.

Я беседу-то затевал о том, что в данном обращении не совсем понятно какую область ПО нужно развивать, пишется "программное обеспечение" и априорно предполагается "операционная система"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо подменять понятия!
[info]renoizer@lj
2007-06-08 18:24 (ссылка)
Ну вообще-то Java уже открыта и та же Apache уже сделала полностью Open Source реализацию Java SE - http://harmony.apache.org/. Так что делать свою Java с нуля, совсем не обязательно, как и ОС. И зависимость от Sun в этом вопросе исчерпана.

>Я беседу-то затевал о том, что в данном обращении не совсем понятно какую область ПО нужно развивать, пишется "программное обеспечение" и априорно предполагается "операционная система"
Развивать надо не просто ПО или частность-ОС, развивать надо отечественный внутренний рынкок ИТ, сегодня этого рынка нет. А развивать рынок будучи зажатыми в рамках монополии со стороны западных компаний, причём не только в монополии отдельных продуктов, но и в монополии решений и технологий - для России невозможно и не целесообразно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо подменять понятия!
[info]justlexa@lj
2007-06-08 18:28 (ссылка)
о! вот так и написать в обращении:
"Развивать надо не просто ПО или частность-ОС, развивать надо отечественный внутренний рынкок ИТ, сегодня этого рынка нет. А развивать рынок будучи зажатыми в рамках монополии со стороны западных компаний, причём не только в монополии отдельных продуктов, но и в монополии решений и технологий - для России невозможно и не целесообразно."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Действительно стоит вставить в Обращение...
[info]renoizer@lj
2007-06-08 18:45 (ссылка)
Только думаю стоит тогда немного перефразировать:
Депутаты Государственной Думы считают - необходимо усиленно развивать отечественный внутренний рынок ИТ. При этом развивать рынок будучи зажатыми в рамках монополий со стороны западных компаний, причём не только в монополии отдельных продуктов, но и в монополии решений и технологий - для России невозможно и нецелесообразно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Действительно стоит вставить в Обращение...
[info]justlexa@lj
2007-06-08 19:05 (ссылка)
Да, в начало это вставить и в дальнейшем рассматривать разработку отечественной ОС в качестве курса этого развития, а не как конечную цель. Это будет правильно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не надо подменять понятия!
[info]justlexa@lj
2007-06-08 18:29 (ссылка)
а java да, вещь грамотная

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sca_germany@lj
2007-06-08 16:17 (ссылка)
имхо, можно было и полаконичней написать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Так предлагайте свю версию!
[info]renoizer@lj
2007-06-08 16:19 (ссылка)
Советовать все горазды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так предлагайте свю версию!
[info]sca_germany@lj
2007-06-08 16:27 (ссылка)
я зато, чтобы каждый занимался своим делом профессионально;
для написания обращений к Президенту у меня есть депутат, у него помощники, а в штате Думы лингвисты и юристы, как я понимаю.

Просто если подразумевается, что документ действительно читает президент, то, сугубо имхо, нужно быть лаконичней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]redshon@lj
2007-06-08 16:38 (ссылка)
Вот захребетников то расплодили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sca_germany@lj
2007-06-08 16:41 (ссылка)
ваш комментарий неуместен

(Ответить) (Уровень выше)

"под лежачий камень, вода не течёт" - народная мудрость.
[info]renoizer@lj
2007-06-08 18:34 (ссылка)
Вам предлагают поучавствать в формировании документа, который возможно станет серьёзным шагом к смене целого направления в экономике всей страны.

Вы же как я понимаю придерживаетесь взгляда, пусть за меня это сделает Депутат.

Это тоже самое, что переходить дорогу по пешеходной дорожке, без светофора, не оглядываясь по направлениям движения транспортных средств, т.е. если кто-то из водителей Вас не заметит, то Вы даже отскочить не успеете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "под лежачий камень, вода не течёт" - народная мудрост
[info]sca_germany@lj
2007-06-08 18:43 (ссылка)
не согласна, что выбор законодательной власти, отслеживание их действий - это бездействие;
и данный проект для меня скорей иллюстрация работы моего депутата;

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "под лежачий камень, вода не течёт" - народная мудрост
[info]renoizer@lj
2007-06-08 19:04 (ссылка)
Может Вам стоит ещё раз перечитать моё предыдущее сообщение Вам?

В данном случае депутат не просто показывает свою работу, он предлагает Вам поучавствовать. Если же Вы не хотите учавствовать, то зачем же пустопорожне изрекать: "имхо, можно было и полаконичней написать..."

С таким же успехом можно рекомендовать обращение следующего содержания:
Уважаемый В.В. Путин, прикажите разработать национальную программу "Информационная независимость России" дабы сформировать внутренний рынок ИТ и избавиться от монополий западных поставщиков вычислительной техники и программ.

Локанично??? Удобоваримо?? Примут??

Для предтавления верха локаничности и понятности читайте Приказ 166: http://www.minsvyaz.ru/ministry/documents/1548/2595_vprint.shtml

P.S. Текст обращения уже с месяц, человек 300, вместе готовят на ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]param_nixsys@lj
2007-06-08 16:19 (ссылка)

Обоснованное беспокойство и негативное отношение к монопольному положению иностранного программного обеспечения в России выражают, в частности, Министерство экономического развития и торговли Российской Федерации и Министерство финансов Российской Федерации.

После этого абзаца предлагаю добавить:

Выше указанные проблемы волнуют не только Депутатов Госдумы. Мировая общественность тоже не довольна существующим положением вещей. Для решения проблем монополиза, безопасности и экономической эффективности в мировой практике всецело развиваются различные методы.

Например, в отношении программных продукт юридически определены т.н. "свободные лицензии", например BSD, различные виды GPL лицензий, а также утверждён и действует международный стандарт электронного документооборота ISO/IEC 26300:2006, который даже не утверждён Госстандартом РФ качестве ГОСТа.

Необходимо перенимать мировой передовой опыт в сфере юридической защиты програмных продуктов и утверждении стандартов электронного документооборота в качестве ГОСТа.

(Ответить)

Правки
[info]renoizer@lj
2007-06-08 17:57 (ссылка)
Депутаты Государственной Думы обращаются к Вам, уважаемый Владимир Владимирович, с просьбой о необходимости приступить к разработке и реализации приоритетного национального проекта «Информационная независимость России», включающего следующие этапы:
1. Созданий единого комплекса из операционной системы и прикладных программ для применения в:
а) государственных и муниципальных унитарных предприятиях и учреждениях;
б) образовании;
с) домашнем и коммерческом сегменте;

2. Подготовка юридических и экономических условий для формирования российского рынка информационных технологий;

3. Запуск производства элементной базы для создания Российских вычислительных систем;

4. Вывод Российских вычислительных и информационных технологий на Российский рынок.

5. Вывод Российских вычислительных и информационных технологий на международный рынок.


...
Разработанный программный комплекс и обновления к нему должны находиться в открытом доступе, что позволит любому пользоваться данным продуктом безвозмездно.
После окончания разработки данного программного комплекса и его внедрения дальнейшие разработки необходимых программ на базе разработанной операционной системы могут производиться на коммерческой основе и предлагаться потребителям за плату.

...
Следует также отметить, что развертывание предлагаемых работ в рамках проекта будет способствовать развитию соответствующих отраслей науки в России, повышению качества профильного высшего образования, предотвратит утечку из Российской Федерации научных кадров из указанных отраслей науки и, более того, будет способствовать возвращению в Россию специалистов, работающих в настоящее время в иностранных компаниях, программные продукты которых занимают монопольное положение на российском рынке.

(Ответить)

offtopic
[info]kamikazerrr@lj
2007-06-08 18:00 (ссылка)
Ещё один пример в копилку вопиющих фактов: Мелкософт вместо того, чтобы исправить ошибку в безопасности своего продукта - просто сдаёт своих клиентов с потрохами. Тем самым вынуждая обновляться... за деньги. http://www.securitylab.ru/news/297247.php

(Ответить)


[info]sergey_cheban@lj
2007-06-08 20:23 (ссылка)
Как я вижу, Вы использовали термин "ПО с открытым исходным текстом" вместо термина "свободное ПО". К сожалению:
1. Эти термины имеют разное значение. Free software - это характеристика лицензии на ПО. "ПО с открытым исходным текстом" - это термин, описывающий комплектность поставки. Что-то вроде "в комплект поставки изделия должна входить схема электрическая принципиальная".
Дельная статья на эту тему есть в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Ну и http://www.opensource.org/docs/definition.php прямо заявляет: "Open source doesn't just mean access to the source code".
2. Имеет смысл ознакомиться со следующей статьей: http://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html
Она достаточно хорошо говорит о граблях, на которые Вы только что наступили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_cheban@lj
2007-06-08 20:49 (ссылка)
Кстати... Если будете использовать материалы из Википедии - имейте в виду, что ее материалы размещены на условиях GNU Free Documentation License. Это может привести к тому, что текст этой лицензии придется включить в преамбулу закона, который будет разработан по мотивам Вашего обращения. Если Вас это не смущает - используйте на здоровье.

(Ответить) (Уровень выше)

odf- не панацея, а в текущей формулировке в нем опасность
[info]zzeee@lj
2007-06-09 04:59 (ссылка)
Надо примерно так:
В ходе реализации проекта, как считают депутаты Государственной Думы, должен быть предусмотрен также отказ от использования в делопроизводстве и документообороте в государственных органах власти, органах местного самоуправления, а также в государственных и муниципальных унитарных предприятиях и учреждениях, документов с закрытым форматом и о переходе на открытые форматы, в частности ODF(Open Document Format) для офисных документов, для чего необходимо разработать перечень рекомендуемых для использования форматов документов и рекомендации по созданию новых форматов и придать этомн рекомендации юридический статус в Российской Федерации.

Смысл в том, что ODF это только один из форматов, предназначенный для офисных документов.
Есть форматы сделанные W3C (www.w3c.org - у них все форматы открытые и к работе по ним российские компании могут присоединиться) в частности MathML, SVG. Это тоже открытые стандарты и они тоже имеют право на жизнь.
Основные требования к формуту - чтобы чтобы формат был
а) открытым
б) был из числа рекомендуемых (дабы не плодить сущности) или соответствовать рекомендации по созданию нового формата (сделан на основе общего мета-правила)

Невозможно все решить одним ODF, в существуюшей формулировке ODF может стать тормозом, т.к. новые виды информации появляются постоянно и их нельзя всех запихнуть внутрь одного формата, поэтому необходимо мета-правила описывающие возможность создания новых форматов данных в случае необходимости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: odf- не панацея, а в текущей формулировке в нем опаснос
[info]dmitrmax@lj
2007-06-09 05:08 (ссылка)
SVG - это формат векторной графики, который, кажется поддерживается OpenOffice'ом и не противоречит ODF.

MathML - это вообще язык описания математических формул и к офисному документо-обороту не имеет никакого отношения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: odf- не панацея, а в текущей формулировке в нем опаснос
[info]zzeee@lj
2007-06-09 05:52 (ссылка)
В принципе внутрь ODF можно вставить любой xml документ, только вот программы должны об этом знать, namespace'ы надо определять. А в этом главная проблема и путь к несовместимости, поэтому к ODF нему необходимо правило формирования новых namespaceов для разработчиков.
MathML - приведен как пример тех данных,которые сейчас внутрь OpenOffice'а запихнуть нельзя.

Насчет нужен/не нужен - в том-то и опасность, что технологии должны давать новые возможности, а не ограничивать. Что мин. образования не гос. орган ? Там математика есть ? Есть!
И им нужен какой-то свой формат, они могут изобрести свой способ записи данных о школьных формулах на базе xml, только вот раз уж они на такое изобретательство пошли, то надо будет чтобы
а) их формат не противоречил существующем ;
б) был полностью открытым и(!) документированным (а на это в процессе разработке очень часто обращают мало внимания);
в) желательно чтобы было как-то обосновано то, чем им например MathML не подходит

(Ответить) (Уровень выше)

Re: odf- не панацея, а в текущей формулировке в нем опаснос
[info]stalkerg@lj
2007-06-09 05:36 (ссылка)
ODF единственный формат офисных именно офисных документов который стндартизован iso! других нет и не будет(во всяком случае пока).
не путай лошадь с молотком, то что ты привёл это никак не офисные форматы! w3c занимается вебом и только им.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: odf- не панацея, а в текущей формулировке в нем опаснос
[info]zzeee@lj
2007-06-09 05:56 (ссылка)
W3C заниматеся не только Webом, но и всем что вокруг него, а поскольку приложения имеют тенденцию переезжать в веб этого все остального уже достаточно мног.

См. мой ответ сверху - для новых данных по любому нужны новые определения. Директивное введение формата не позволяющего запихнуть всю полноту данных ни к чему хорошему не приведет.

ISO - не панацея, АвтоВАЗ тоже сертифицирован по ISO9001, но машины все равно дурацкие. Потому как конструкция плохая и комплектующие тоже плохие, а с ISO по документу ситуация такая же - надо правило не позволяющее внутрь него вводить несовместимости и закрытые стандарты

(Ответить) (Уровень выше)

Re: odf- не панацея, а в текущей формулировке в нем опаснос
[info]param_nixsys@lj
2007-06-10 10:42 (ссылка)
Термин ODF(Open Document Format) надо выкинуть из текста за ненадобностью. Необходиммо использовать термин международный стандарт электронного документооборота ISO/IEC 26300:2006 т.к. для официального документа его необходимо и достаточно.

(Ответить) (Уровень выше)

Каковы цели национального проекта?
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-09 05:03 (ссылка)
На мой взгляд, необходимо четче обозначить цели национального проекта. Это не может быть просто разработка национальной ОС.

Речь, как мне представляется, идет о возрождении электронной промышленности и о формировании программной отрасли нашей экономики. Это не менее приоритетно, чем нанотехнологии.

В преамбуле обосновывается наше технологическое отставание и зависимость от конкретных иностранных компаний. Но дальше фокус, на мой взгляд, размывается.

А ведь речь идет об информационно-технологической безопасности страны (а не просто об информационной безопасности). Это достигается формированием соответствующей информационно-технологической инфраструктуры (процессоры, операционные системы, системы программирования, стандарты и др.).

Для решения подобной задачи требуются:
1. производственные мощности
2. нормативно-правовая база (включая стандартизацию и схемы лицензирования)
3. наука (особенно исследования в области теоретического и системного программирования)
4. кадры (школы в аховом состоянии, вузовская модель давно устарела, нужны другие подходы, нужен акцент на профессионально-техническое образование в сфере программирования).
5. политика государственного протекционизма: налогообложение и др. инструменты.

Нужно вспомнить историю с клонированием IBM-360 (серия "ЕС"), когда таким шагом был нанесен колоссальный урон инженерному потенциалу страны. К середине 1960-х годов в Советском Союзе была создана инфраструктура разработки собственных компьютеров, во многом аналогичная инфраструктуре конструкторских бюро (КБ) в авиационной и космической промышленности. Разрушено все было за несколько лет. Началось с того, что ведущие институты (аналоги КБ) правительственным решением по распоряжению Н.С.Хрущева были выведены из состава АН СССР и переданы разным промышленным министерствам. Подробно изложил это здесь: http://www.europrog.ru/rb/ros.pdf

Для решения задач потребуются организационные шаги, возможно создание нового министерства, а также повышение роли Российской академии наук в этом процессе. Раз уж ссылаемся на RedFlag Linux, то китайцы развивали это именно по академической линии. А не путем тендера и преференций какому-то одному производителю российской операционной системы. Нельзя отдавать это на откуп фирмам, даже нашим. Нужен полный государственный контроль.

В обращении недостаточно только сигнализировать о проблеме, желательно предлагать конкретные шаги к ее решению. Шаги на стратегическом уровне.

Технопарки, включенные в обойму национальных проектов, -- лишь дальние предпосылки к решению подобной задачи. Государство должно взять на себя задачу формирования и претворения в жизнь этой программы с обеспечением необходимого государственного контроля на всех уровнях его выполнения. Перелицевать Linux и поднять статус ODF, извините, это просто мелко для обращения к президенту.

Сейчас подняли вопрос о лицензиях и ИТ-терминологии. Чтобы немного сориентироваться в вопросе, рекомендую ознакомиться с материалом "Анализ “свободных” лицензий на предмет их применимости в условиях российской правовой системы" на сайте ALT Linux: http://www.altlinux.ru/media/otchet_dlia_publikacii/part4.html

Особенно интересно заключение: "Все рассмотренные документы являются порождением англо-американской традиции права интеллектуальной собственности – системы копирайта, в то время как в российское авторское право тяготеет к традициям, свойственным авторскому праву в континентальной Европе. Этим объясняются терминологические расхождения между положениями лицензий и требованиями российского законодательства. <...> следует имеет в виду, что совмещение в одно разработке различных программ, распространяемых по различным, хотя и свободным, лицензиям, может привести к блокированию возможности использования итоговой программы для ЭВМ в силу того, что такие лицензии могут оказаться несовместимы между собой. Анализ рассмотренных и иных популярных свободных лицензий на предмет их взаимной совместимости необходим для избежания дорогостоящих ошибок и должен явиться предметом будущих исследований."

У нас нормативно-правовая база нулевая. Госстандарт, Ростехрегулирование -- эти ведоства должны быть включены в реализацию подобной программы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Каковы цели национального проекта?
[info]zzeee@lj
2007-06-09 05:34 (ссылка)
да, наука не только в области системного программирования. ИТ и алгоритмы - не самоцель, много чего уже было сделано, основная проблема в сугубо прикладной части - во внедрении, а что мешает ? ну не понятно многим принимающим решения, что делать с процессами государственного управления при перенесении их в электронный вид.
Необходимо исследовать и разрабатывать системы, методики и т.д. только для того чтобы воплоить существующие алгоритмы в жизнь.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Каковы цели национального проекта?
[info]slavcha@lj
2007-06-09 06:40 (ссылка)
"К середине 1960-х годов в Советском Союзе была создана инфраструктура разработки собственных компьютеров"
И какие это были компьютеры? Назовите пожалуйста, если не сложно?
Может быть "НАИРИ", или "ИСКРА"? "ДВК" и "Электроника" сразу отметаем, потому что это передраная PDP-11. А может вы имеете ввиду БЭСМ-6?
Я полностью ЗА! развитие отечественной IT, но не надо изобретать велосипед. А вот ПО нужно иметь свое -отечественное. И что характерно, для этого нужны только добрая воля Государства, четко сформулированная задача и деньги. И тогда наши программисты (лучшие в мире)не поедут работать в МЕЛКОСОФТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О нашей славной истории
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-09 07:21 (ссылка)
>>И какие это были компьютеры? Назовите пожалуйста, если не сложно?

Развернутый ответ на поставленные вопросы с необходимыми ссылками Вы найдете в статье "Нужна ли России своя операционная система?" в формате PDF (увы, не ODF, не DOC, не HTML), ссылку на которую приводил. Но приведу еще раз: http://www.europrog.ru/rb/ros.pdf Другие связанные с этим вопросы освещаются в моем блоге. Если нет времени на ее прочтение, вот краткий перечень систем до момента перестройки на линию IBM: БЭСМ-6 С.А.Лебедева, "Мир" В.М.Глушкова, "Сетунь" Н.П.Брусенцова, "М-10" М.А.Карцева, серия "Урал" Б.И.Рамеева.

Принцип многопроцессорности в архитектуре был реализован в СССР в 1966 г. в ЭВМ 5Э92б, которая создавалась под руководством академика В.С.Бурцева и на основе которой развертывалась система противоракетной обороны Москвы. В 1969-1972 гг. Бурцев возглавлял проект по созданию модульной трехпроцессорной ЭВМ 5Э261–5Э265, которая вошла в наши знаменитые противоракетные комплексы С-300, до сих стоящие на вооружении в ряде стран. В рамках упомянутой ЭВМ Бурцева в комплексе С-300 мы тогда имели 32-разрядную трехпроцессорную систему с полностью аппаратным контролем надежности, конвейерами, асинхронными шинами... Бурцев был генеральным конструктором высокопроизводительных вычислительных комплексов "Эльбрус-1" (1978 г.) и "Эльбрус-2" (1984 г.). "Эльбрус-1" был первым в мире суперкомпьютером с суперскалярной архитектурой. На Западе первый суперскаляр появился в 1992 г. (а PentiumPro в 1995 г.). Одним из ведущих разработчиков "Эльбруса" был В.М.Пентковский, впоследствии ставший архитектором Intel Pentium III. Преемником В.С.Бурцева в разработке "Эльбрус-3" стал Б.А.Бабаян (ныне -- член-корреспондент РАН, Intel Fellow).

Помимо "Эльбрусов" в период 1980-1990 гг. нам было чем гордиться: проект МАРС (модульные асинхронные развиваемые системы) создавался на базе европейских и отечественных микропроцессорных разработок под руководством В.Е.Котова (ныне ведущий специалист в HP Labs). Аппаратную часть проекта (процессоры КРОНОС, ОС Excelsior -- близкая к UNIX) возглавлял А.Г.Марчук (ныне директор Института систем информатики СО РАН). МАРС создавался с использованием идей проф. Т.Хоара, воплощенных в транспьютерах английской фирмы Inmos, и идей Н.Вирта, реализованных в первом европейском ПК Lilith (язык Modula-2). Отзвуком этого проекта стала технология создания бортового ПО наших спутников по заказу НПО ПМ им. Решетнева (И.В.Поттосин, проект СОКРАТ).

Другая отечественная ОС -- для "Эльбруса" (ОСПО, общее системное программное обеспечение) -- создавалась на основе принципов защищенного программирования -- на базе собственного высокоуровневого языка системного программирования Эль-76 (1972-1977 гг.) с поддержкой абстрактных типов данных (ООП), модульного и параллельного программирования, с обеспечением аппаратной поддержки динамического контроля типов (В.М.Пентковский, Г.Д.Чинин, Ю.С.Румянцев и др.). Общий объем ОСПО -- около 500 тыс. строк на языке Эль-76.

Я не упоминал еще проект "Буран" и другие вещи. Здесь, в общем, не место рекламировать былые отечественные достижения, но историю нашу нам всем имело бы смысл знать. В том числе, чтобы не делать скоропалительных выводов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О нашей славной истории
[info]slavcha@lj
2007-06-09 07:35 (ссылка)
Спасибо. Это я читал. Но речь шла о персональных компьютерах. Кроме того, успехи и достижения в военной и оборонной промышленностях, в упомянутые периоды, никак не сказывались (и не могли сказаться априори) на, грубо говоря, ширпотребе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О нашей славной истории
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-09 07:43 (ссылка)
>>Спасибо. Это я читал. Но речь шла о персональных компьютерах.

КРОНОС, который упомянут в моем перечне, -- это самый что ни на есть персональный компьютер. Никакой закрытости его не было. Кому нужно, тот доставал и работал. См. http://www.computer-museum.ru/histussr/kronos0.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zzeee@lj
2007-06-09 05:28 (ссылка)
Много раз читал обращение, все же в нем сквозит, что необходимо сделать:
а) Операционную систему
б) Свой OpenOffice

Проблема в том, что это не приведет ни к какой независимости, это все просто заплатки и мелковато это как-то для национального проекта.

На самом деле если бы реализовать все положения "Электронной России" (Документ: концепция использования информационных технологий в деятельности федеральных органов государственной власти до 2010 года
ОДОБРЕНА распоряжением Правительства Российской Федерации от 27 сентября 2004 г. # 1244-р
)далее (ЭР) да на базе открытых стандартов это даст возможность не только добиться информационной безопасности, но и перевести в Россию новые центры принятия решений.
формирование общей информационно-технологической инфраструктуры для обеспечения деятельности федеральных органов государственной власти;
распространение практики предоставления гражданам и организациям доступа к открытой информации о деятельности федеральных органов государственной власти, соответствующим государственным информационным ресурсам, в том числе через сеть Интернет;
организация интерактивного информационного обслуживания граждан и организаций с использованием современных информационных технологий;

Из ЭР (из пункта 3. Основные задачи повышения эффективности использования информационных технологий):
разработка стандартов в сфере использования информационных технологий в деятельности федеральных органов государственной власти, создания государственных информационных систем, их интеграции и совместного использования в рамках создания общего информационного пространства федеральных органов государственной власти;
!
а ведь это пространство еще необходимо создать! кроме того Россия не эстония, гораздо больше и по площади и по населению и вообще по всем параметрам, это пространство практически невозможно создать на существующих технологиях, для их реализации необходимо развитие технологий аналогичных Semantic Web, собственно тоже открытое детище W3C и любая российская компания может присоединится к проекту, реализовав подобные продукты у страны есть шансы стать лидером вместо того чтобы, догоняя латать дыры

В программе есть совершенно прикладные вещи:
упрощение выполнения налоговых обязанностей - представления налоговых деклараций в электронном виде в соответствии с государственными программами развития и модернизации налоговых органов;
Разве решает эту проблему создание своего MS Office ? Нет, не решает, но решить эту проблему надо поскольку стране необходима независимость не только от иностранных поставщиков, но и вообще от кого-либо, разработка отдельными министерствами своих отдельных программок лишь портит жизнь, разработки ведутся независимо друг от друга, форматы данных несовместимы....

У меня есть еще 2 страны комментариев по электронной России, но я думаю им тут не место, если интересно могу выслать


Проблема в том, что ЭР хорошо выполняется лишь по части закупок железа и установки того самого MS офиса... Если бы появилась программа (или национальный проект) которые сделает акцент именно на то чтобы довести все преимущества информационных технологий до граждан (а просто купленные компьютеры ничего не дают) то это было бы очень хорошо для страны

(Ответить)


[info]zzeee@lj
2007-06-09 06:10 (ссылка)
Похоже, что концепция написана исходя из файл-серверной модели. Проблема в том, что в рамках системы органов государственного управления надо стремиться скорее уйти от этой модели. Т.к. создание файлов и файликов не приводит к формированию системы управления знаниями.

(Ответить)

Отечественная ОС существует
[info]arhelon@lj
2007-06-09 06:31 (ссылка)
И название ей ЭЛ76 - создано 30 лет назад. Тогда никакого виндовоза и в помине не было. И отечественные разработки вычислительных систем есть - Эльбрус 90-микро, Е3М (сам принимал участие в разработки устройств этого микропроцессора). Другое дело, что пекуться эти кристаллы на тайваньских заводах и частота не 3000МГц, а 300МГц. Эти машины делались и делаются не для нас с вами, а для военных. Они до сих пор работают на благо российской армии. Так что ребяты, не надо так наезжать на отечественный HI-tech. Другое дело, что при нашем "коммунизме" наши "отцы" не считали нужным развивать персональные вычичлительные системы. Вся страна работала на армию. Поэтому и финансирование этой области было на порядки меньше, чем в тех же США. Вы бы сначала поспрашивали наших ученых из соответствующей области, что уже есть. Может и разработывать ничего не нужно, а просто взять то, что уже есть и дать ему полноценное развитие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Отечественная ОС существует
[info]zzeee@lj
2007-06-09 06:42 (ссылка)
А зачем сейчас нагонять 30-летний отрыв?
Может проще и лучше присоединиться к проекту в рамках открытых стандартов ? Если много вложить, то будут шансы не только получить новейшую систему, но и наладить экспорт решений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отечественная ОС существует
[info]arhelon@lj
2007-06-09 06:54 (ссылка)
Если вы думаете, что эта сисетма не развивалась все 30 лет, а имеет сейчас такие же возможность что и тогда, то вы ошибаетесь. Я просто утверждаю, что существуют и система и люди, способные создавать проекты на достаточном уровне. Проблема только в том, что эти люди сечас работают на зарубежные корпорации и получают приличные деньги. Чтобы переклюдить их на работу в рамках таких нац проектов им нужно как минимум предложить большую зарплату. А наши американские партнеры не спят, а активно захватывают не только потрбительский рынок в России, но и рынок труда в сфере выских технологий. А сажать национальную безопастность на отрытый стандарт - довольно сомнительное занятие. Microsoft - не просто корпорация. Ее деятельность находится в сфере национальных интересов США. В частности по распространению английского языка по всему миру - это не только распространение культуры, но и создание зависимости других стран от носителя языка. Так было всегда. Экономическое и политическое влияние США на другие страны во многом определяется распространением их культуры в другие страны. А все программы с открытым кодом, насколько я знаю, основываются на английском языке. Сейчас чтобы заниматься разработкой вычислительной техники на современном уровне знание английского обязательно. ПОЭТОМУ- НАЦИОНАЛЬНАЯ опреационная система должна быть написана на РУССКОМ языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отечественная ОС существует
[info]zzeee@lj
2007-06-09 07:02 (ссылка)
Я действительно не знаю особенностей данной системы, и быть может она очень хорошая, но я хотел бы обратить внимание, на то, что если система будет именно национальной, она не сможет стать наднациональной, т.е. не позволит решать внешнеполитические задачи, а будет лишь способствовать изоляции.

Сейчас по открытым стандартам работают единицы российских программистов, причем работают они обычно на чистом энтузиазме, в свободное от основной работы время. Решения по архитектуре систем, видов обрабатываемых данных принимаются за рубежом, но ни какой-то неведомой силой, а именно разработчиками. Если вложить значительные средства в оплату услуг программистов для работы по открытым стандартам, подобных центров принятия решений в России станет больше, не говоря о том, что и система будет ближе к реальной действительности.


Про язык - под той самой закрытой виндовз работает 1С, где программирование идет на русском языке и это действительно массовая система. Переписывать ядро системы на языках полученных переводом из C кажется мне глупостью хотя бы потому, что системные программисты это узкий круг профессионалов и ничего страшного в других языках для них нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отечественная ОС существует
[info]arhelon@lj
2007-06-09 07:21 (ссылка)
Если мы хотим независимости и надежности - то под нашим контролем должно быть не только приложение, но и операционка, и вычислительная система. Мы должны решать какой будет архитектура и принципы действия.
Если честно, меня эта WINXP pro уже достала. Она хоть и лицензионная, а работает так, как будто это китайская подделка. И ничего никто в нашей стране поделать не может. А вы знаете какой статус имеет наша страна на западе с точки зрения распространения высоких технологий? Этот статус называется CCR - controlled country Russia. Это значит, что некоторые технологии нам в принципе не могут быть доступны.
Для меня очевидно только одно - работать над национальной безопастностью можно только в пределах нации и с использованием национальных ресурсов. Все попытки привлечь иностранные технологии и ресурсы приведут к образованию дырки в национальной обороне. И вся работа пойдет на смарка. А название этого обращения звучит как "Информационная независимость России" - это значит, что проект должен быть в сфере национальной безопастности России. - Только национальные технологии и ресурсы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отечественная ОС существует
[info]zzeee@lj
2007-06-09 07:39 (ссылка)
Ничего не знаю про CCR, можно свой классификатор придумать и через СМИ его распространить, по вопросам теории всемирного заговора это не ко мне.

В Америке windows тоже всех достала, и там никто не против конкуренции, только вот не может никто ничего сделать сложно сделать такую систему.

Информационная независимость не должна быть требовать избыточных ресурсов от страны. Ядро Линкуса позволит держать все под своим контролем. Процессоры производить свои - в принципе можно, но только на базе устаравших моделей, свои новые - вон смотрите сколько лет AMD пытается интел догнать и это при том, что у нее есть масса сторонников.

Изоляционизм в технологиях и науке никогда ни к чему хорошему не приводил и задача пользуясь существующими технологиями и возможностями создать свой проект удовлетворящий всем современным требованиям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отечественная ОС существует
[info]arhelon@lj
2007-06-09 08:05 (ссылка)
Речь едет не об изоляционизме. Но если вы думаете что винда разрабатывается всем миром, то тут мне просто нечего возразить. Её разрабатывает одна группа людей в одной корпорации. Им плевать на то, что думают люди вокруг них. Лишь бы продукт работал и удовлетворял требованиям заказчиков. Другое дело, что эти требования зачастую диктуются самой корпорацией. Такую ситуацию можно сравнить с проблемой компьютерных вирусов, которые пишут и активируют те же люди, которые создают антивирусные программы. Для информационной безопасности нам не нужны все средства ОС, которые предоставляет винда. Что касается линукса, он меня достал не меньше винды. Его ждет та же участь что и винду - чем больше, тем дольше и тупее. И если 1 миллиард рублей на несколько лет работы группы из ста человек это много для государства с триллионным бюджетом, то как тот же мелкософт тратит десятки миллиардов долларов в год на свои разработки.
Вообще рынок высоких технологий имеет одну особенность - стоимость разработки в разы меньше стоимости вывода продукта в продажу - типа реклама, доставка, поддержка. Для государства такой проблемы просто нет. Оно может сказать - мы сделали для себя, граждане могут пользоваться бесплатно, приложения - на усмотрение производителя. Стоимость в разы меньше, чем если бы
этим занималась коммерческая фирма.

А про CCR - это реальная проблема. Если западная компания открывает подразделение на территории России, нужно куча лицензий и разрешений на передачу технологий для нужд разработчиков. А некоторые технологии просто не могут быть доступны на территории России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отечественная ОС существует
[info]zzeee@lj
2007-06-09 08:47 (ссылка)
"Сделаем с 0 свою операционную систему под все наши требования"
Ну как это не изоляционизм ? Он самый настоящий.
Вы кстати понимаете, что тот самый вывод на рынок о котором вы говорите, который безумно дорог это в частности затраты на маркетинг, т.к. на то, чтобы понять что надо потребителю, а потом создать у него правильные ожидания. Без этой составляющей делалась вся советская бытовая техника, и что она кому-то нравилась ? Да это одна из причин смерти всей этой отрасли. А здесб вы предлагаете - государство не потратив на изучение ни копейки раздаст этот продукт, да он даром никому не будет нужен...

На мой взгляд дискуссия не конструктивна. Если у вас есть возможность убедить кого-то писать с нуля никому не нужную систему - убеждайте дальше, только это не имеет никакого отношения к рынку информационных технологий, а больше похоже на схему распила очень крупного бюджета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отечественная ОС существует
[info]arhelon@lj
2007-06-09 08:56 (ссылка)
Ядро операционки должно отвечать требованиям безопасности и расширяемости возможностей. Это должен быть живой продукт, развивающийся и совершенствующийся. Работу можно начать даже не до конца понимая какие приложения на ней будут исполняться. Она должна обеспечить работу любых приложений. А писать конкретное приложение для конкретной задачи - это уже третий вопрос. Сначала нужно сделать качественную базу.
Для справки - наша промышленость никогда н ерешала такой задачи. Она несравнима с тем, что делалось при совке. Совершенно разные принципы разработки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отечественная ОС существует
[info]zzeee@lj
2007-06-09 09:08 (ссылка)
Я устал уже вас комментировать..
Ну напишем ядро, и чем оно поможет школьникам страны? А ничем не поможет, ядро это 1%, ну будет у нас свое ядро, ну тогда оставшиеся 99% тоже придется самим писать...

Вы сами пишете "наша промышленость никогда н ерешала такой задачи" - а справится ли наша сегодняшняя отрасль задачей которая в сто раз сложнее (+оставшиеся 99%) чем вы формулируте ? И главное чего мы достигнем создав такой мега-продукт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отечественная ОС существует
[info]arhelon@lj
2007-06-09 09:17 (ссылка)
Главное начать. Построить фудамент и запустить проект "промышленного производства" приложений. Нужна политическая воля и государственный контроль. А приложения разные бывают. Уже сейчас наши програмисты создают целые пакеты обучающих приложений, но все они вод винду. Для них не будет особого труда перейти на новую операционку, особенно если она будет лучше, надежнее и гибче. Но однозначно то, что национальная безопастность не должна зависеть от других государств. Мы великая страна и мы можем это сделать. Нужно только начать, составить конкретный план с датами и контрольными точками и не дать никому менять этот план до самого конца проекта. Потому что отличное враг хорошего. Нужно просто начать и закончить. Потом можно будет передать контроль над проектом какой-нить организации типа газпрома - вроде коммерческая, а на самом деле государственная. Это будет национальный ресурс, типа газа и нефти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssh0@lj
2007-06-11 09:37 (ссылка)
> Мы великая страна и мы можем это сделать.

Наша страна не состоит из программистов и менеджеров IT проектов, поэтому величие страны мало что говорит о возможностях IT.

> составить конкретный план с датами и контрольными точками и не дать никому менять этот план до самого конца проекта.

По плану 31 числа заработает SMP. Наступает 31 число, работает но глючит. Ни один программист в мире не может сказать почему. Что будем делать с планом ? Не менять ? Планом реальность не подменишь.

> Нужно просто начать и закончить.
Начать с нуля будет действительно просто, а закончить на предполагаемом высоком уровне по моему мнению не получится никогда.

> контроль над проектом какой-нить организации типа газпрома
Монополия поставщика - гарантия низкого качества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

+1
[info]kuzmax@lj
2007-06-11 09:46 (ссылка)

> Наша страна не состоит из программистов и менеджеров IT

> проектов, поэтому величие страны мало что говорит о возможностях IT.

Мало того, управлению IT проектами нам у буржуинов проклятых ещё учиться и учиться.

> По плану 31 числа заработает SMP. Наступает 31 число, работает но

> глючит. Ни один программист в мире не может сказать почему. Что

> будем делать с планом ? Не менять ? Планом реальность не подменишь.

Расстрел руководителей, ссылка разработчиков, подписка о неразглашении с тестеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]ll_1@lj
2007-06-12 13:11 (ссылка)
правлению IT проектами нам у буржуинов проклятых
ещё учиться и учиться.


Ох, легенды, блин,..

Жадности и подлости учиться у них - не нужно
А остальное у нас лучше. Пока.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhelon@lj
2007-06-11 12:37 (ссылка)
Если вы почерпали это из всоего опыта, то мне вас жаль.
Если вы считаете монопольного производителя вооружений в россии (например "Алмаз", производящий противовоздушные ракетные комплексы или производителей веротлетов типа "аллигаторов" т.д.) гарантией низкого качества, то значит вы просто не знаете что такое дисциплина и проффессионализм. Если вы хоть раз написали сложную систему, вы должны знать как написать её повторно и за какое время. Пусть с некоторыми улучшениями, которые не требуют много времени, но вы избежите ошибок, которые вы допустили в предыдущий раз.
Иммено поэтому прогграмы для управления полётом спутников и ракет, пво и т.д, т.е. всего того, от чего требуются надежность и понятность пишете не вы, а люди, отвечающие за проект репутацией и иногда карьерой.

Эту систему нужно создавать под контролем компетентных органов, а план должны составлять профессионалы, которые могут ответить за свои слова на основе опыта. И такие люди у нас в стране пока еще есть, хотя многие из них работают на иностранные корпорации.

Я еще раз повторяю свою позицию - система должна быть национальной, полностью подконтрольной государству. Ей не нужно быть на самом рубеже технологического развития. Она просто болжна быть надежной, гибкой и своей. Как национальный ресурс. На нем должна быть построена вся система государственного управления, взаимодействия с бизнесом и гражданами, образование в государственных учереждениях. А то что дети смогут играть в игрушки и смотреть фильмы - это не основная задача такой системы. От того, что не во что быдет играть и не на чем смотреть голивудский отстой национальная безопастность не зависит.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отечественная ОС существует
[info]param_nixsys@lj
2007-06-10 10:54 (ссылка)
Что касается линукса, он меня достал не меньше винды. Его ждет та же участь что и винду - чем больше, тем дольше и тупее. И если 1 миллиард рублей на несколько лет работы группы из ста человек это много для государства с триллионным бюджетом, то как тот же мелкософт тратит десятки миллиардов долларов в год на свои разработки.
Вообще рынок высоких технологий имеет одну особенность - стоимость разработки в разы меньше стоимости вывода продукта в продажу - типа реклама, доставка, поддержка. Для государства такой проблемы просто нет. Оно может сказать - мы сделали для себя, граждане могут пользоваться бесплатно, приложения - на усмотрение производителя. Стоимость в разы меньше, чем если бы
этим занималась коммерческая фирма.


мой respect

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отечественная ОС существует
[info]ll_1@lj
2007-06-12 14:16 (ссылка)
Нормальные ребята не перевелись, это радует.
I know exactly how you feel.
Разделяю Ваши ощущения. Надо немножко потусоваться
на западе для освоения языка, чтобы снять стресс.

Я уже писал здесь, что не следует мешать в одну кучу
встроенные системы для военных и unix-подобные системы
общего назначения. Необходимо развивать и то и другое.
На Эльбрусе виртуальные машины работали
где-то в 1982-1985, в то время как Xen и code morphing
выходят на рынок только сейчас.
Может и троичная система счисления (БЭСМ-6) появится
на рынке через десяток лет.

Главная наша ошибка состоит в том, что всякий раз мы пытаемся
построить новую пирамиду от самого основания,
не используя имеющийся потенциал.
Зачем?

Для обеспечения безопасности не нужно каждый винтик строить с нуля.
Достаточно иметь под контролем оригинальные ключевые детали,
особенно в программировании, где перекрыть каналы поставки
продукта невозможно (эмбарго не поможет).
Пример: шифрование. Весь алгоритм - открытый,
закрыты только ключи.

Распространенное заблуждение состоит в попытке нарисовать
весь Запад одной краской.
А ведь ситуация с глобализацией в корне поменяла картину:
для международной кооперации больше не нужно спрашивать COCOM,
а достаточно ввести 4ГК, и о национальной IT можно забыть.

Фронт войны переместился,
http://lenta.ru/news/2007/06/11/help/
уже не важен язык и гражданство,
фронт борьбы отчетливо проложен между добром и злом,
и нам следует научиться искать союзников,
а не жаловаться на бюрократов, отставных црушников
полгода проверяющих clearance, - это все знакомо.

работать над национальной безопастностью можно только
в пределах нации и с использованием национальных ресурсов

Тут я в корне не согласен, тезис очень уязвим.
"Они нас будут дурить всем миром, а мы гордые и самостоятельные
ни с кем в альянсы не кучкуемся". Так?

Но если вы думаете что винда разрабатывается всем миром,
то тут мне просто нечего возразить.
Её разрабатывает одна группа людей в одной корпорации.

Не нужно ему возражать.
Винда действительно спонсируется всем миром,
включая Россию - продвигается в особо поганых формах рэкета,
используя сложившиеся бюрократические бастионы.
Сам M$ делает гнилую ОС и текстовый редактор,
а остальное ему дается практически даром:
драйверы, антивирусы, и многое другое M$-у ничего не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отечественная ОС существует
[info]arhelon@lj
2007-06-12 14:45 (ссылка)
Насчет ресурсов вопрос конечно спорный, но судя по опыту, никто, ни человек, ни страна, никогда не даст свои ресурсы на разработку чего-либо даром. Они всегда потребуют чего-то взамен или попытаются создать такие условия, в которых мы будем вынуждены им что-то отдать. Нужно быть очень осторожным с выбором партнеров. Сегодня они друзья навек - завтра владельцы всего нажитого тобой за всю жизнь.

А про разработку винды, я имел в виду не откуда берутся ресурсы, а кто принимает ключивые стратегические и тактические решения по развитию системы. Писать маленькие подпрограмки типа драйверов или какие-нибудь функции - это не самый уязвимый момент. Такую функцию можно перепроверить когда угодно. Можно даже дать в виде ТЗ набор тестов, на которых она должна правильно работать. Самое сложно - это архитектура всей системы. Это должно быть своё без каких либо исключений.

Естественно, нужно брать все, что есть, из того что имеем мы и не только мы. Разведка имеет очень важное значение при разработке систем национальной безопастность, типа там ядреных бомб и т.д. Естественно, что можно стырить нужно тырить. Но в результате из всего натыренного нужно самостоятельно выбрать нужное и самостоятельно собрать всё систему.

Мне кажется, для этого не нужно много времени и сил, нужно только терпение и выдержка. Нельзя поддаваться на провокации типа улучшать и равивать. Нужно выбрать путь и пройти по нему от начала до конца не сворачивая. К сожалению я за собой часто замечаю эту черту. Нужно создать рутинную часть проекта, а в голоу так и лезут мысли, как сделать быстрее и лучше. Творчество прет, блин. И эта черта свойственна, наверно, всем разработчикам софта или железа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отечественная ОС существует
[info]ll_1@lj
2007-06-13 15:25 (ссылка)
ни человек, ни страна, никогда не даст свои ресурсы на разработку
чего-либо даром

Жестокое заблуждение, особенно во времена Интернета.
Публичные ресурсы являются именно дармовыми,
и они всегда существовали, но в наше время свободных коммуникаций
этот факт становится особенно выпуклым.
Дороги, линии связи, научные статьи, вэб-сайты, алгоритмы,..
корневые DNS-серверы, GPS, и многое другое дается именно даром.
Это не означает, что вся инфраструктура является бесплатной:
всегда остаются белые пятна государственных и коммерческих
секретов, но их доля в абсолютном выражении -- микроскопически мала.
При этом цена их - на порядки выше публичных ресурсов.
Естественно, нужно брать все, что есть, из того что имеем мы
и не только мы.

Вот и Вы сами со мной согласны по вопросу дармовых ресурсов.;)

Нужно быть очень осторожным с выбором партнеров.
Сегодня они друзья навек - завтра владельцы всего нажитого
тобой за всю жизнь.

Паранойя - хороший инстинкт: все остальные вымирают ;),
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/051118-WSIS.2005-Richard.Stallman.ogg
но нельзя и тянуть за уши тезисы изоляционизма
no matter what, невзирая на факты. Столмен, кстати, является ярким
опровержением вышеупомянутого тезиса "ни человек, ни ...".
Пришла пора поверить в свои таланты и от защитно-оборонительной доктрины
перейти к наступательной: ситуация созрела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отечественная ОС существует
[info]arhelon@lj
2007-06-14 03:26 (ссылка)
Где же это вы видели качественные дармовые ресурсы? Дороги - их надо содержать, вкладывая уйму денег. Линии связи -? Электричество, материаллы, а при обрывах кто чинить будет? Нацчные статьи - А вы попробуйте скачайть нахаляву хоть одну статью с IEEE. Алгоритмы - надо покупать книжки, журналы, оплачивать обучение в институте. Практ ически всё, что вы получаете нахаляву, либо "крадется вами" у закооных владельцев, либо дарится вам в качестве рекламы, либо дается в придачу к чему либо. А то что бесплатно, как правило, не поддерживается постоянно. Оно рано или позно умирает или получает полноценное финансирование от заинтересованных лиц.

А лично вы согластны бесплатно пахать на государство целый день каждый день, зная что под боком ненапряжная работа с высокой зарплатой?

А наступать нам ни на кого не надо. Нужно создавать оборону государства. Наступление - вещь исключительная. Оно всегда таит в себе опасность быть разбитым на контратаке. Нафига нам сейчас на кого-то наступать? Надо развивать свою страну. Если вы посмотрите на историю государства Российского, то было такое время во времена правления Александра третьего, когда Россия ни с кем не воевала, не лезла ни в чьи дела, а просто развивалась. И достигла ограмного влияния во всем мире Кормила весь мир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отечественная ОС существует
[info]ll_1@lj
2007-06-19 17:53 (ссылка)
А то что бесплатно, рано или позно умирает или получает полноценное
финансирование от заинтересованных лиц.

Т.е.
* все немецкие дороги - умерли;
* мост Golden Gate - вот-вот рухнет;
* американские полицейские - дышат на ладан;
* ...
Надо делать ноги, пока не опоздал...;)

попробуйте скачайть нахаляву хоть одну статью с IEEE
Старьё, масонство, отходят в маргиналы под давлением
Creative Commons и др. институтов сетевой демократии.
В своё время Айяйяй и CERN были адекватной экономической моделью
для поддержания рентабельности их институтов стандартизации
и инженерных концепций. Но сейчас Apache license защищает
вэб-стандарты лучше, чем церновский междусобойчик
защищал первый графический броузер Mosaic.

Сидюк американских телефонных стандартов стоит $2K+,
но его может купить любой желающий. Сопровождение такого сборища
документов - большая работа, но её тоже могло бы взять на себя
государство, я не вижу причин по которым телефонные монополии
должны иметь преимущество в доступе к информации.

Да, голливудские наперсточники будут биться насмерть за свой кусок,
но это только пока. Пока смогут платить лоерам достаточно.
А потом весь карточный домик middleman-ов рухнет с грохотом,
и базар про бесплатный сыр утихнет.

А наступать нам ни на кого не надо
Профессор Преображенский с Вами бы не согласился.
Но М.Олбрайт бы точно апплодировала,
и проложила бы красную дорожку прямо на Колыму, в резервацию.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отечественная ОС существует
[info]roy_meddina@lj
2007-06-19 23:49 (ссылка)
Дармовые - не значит бесплатные. Это значит, что себестоимость и настолько низка, что этими расходами можно пренебречь.Тем более в масштабах государства.

"Надо развивать свою страну" - развитие состоит не только в том, чтобы закусив удила, кинуться обретать независимость технологическую, экономическую, и прочие... а в том, чтобы рационально используя ресурсы государства, построить систему, максимально обеспечивающую ИТ потребности страны.
А просрать бюджет - легко. Мы это умеем :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отечественная ОС существует
[info]param_nixsys@lj
2007-06-10 10:53 (ссылка)
ПОЭТОМУ- НАЦИОНАЛЬНАЯ опреационная система должна быть написана на РУССКОМ языке.

Не понял, что вы имеете ввиду. Вы предлагаете разработать компилятор на русском языке? Придумать русский вариант языка С и С++?

Разверните пожалуйста этот вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отечественная ОС существует
[info]arhelon@lj
2007-06-10 13:09 (ссылка)
Нужен язык программирования на русском языке с подробнейшей документацией на русском же. Весь проект создания операционки должен быть на русском, а операционка должна основываться на базовом языке программирования. Соответственно разработка, отладка и тестирование будет проходить только в России и при использовании национальных ресурсов.
Компилятор можно написать хоть на языке машинного кода - хоть побитно, если это нравится програмисту, но в результате, естественно должен быть компилятор на базовом языке операционки.
В принципе, я знаю ребят, которые занимались компилятарами. Их начальник нам даже лекции читал в институте. Это больше математическая задача, нежели лингвистическая. Язык выжен не для компиляторщиков, а для программистов, которые пишут приложения. Им необходима подробнейшая документация с массой примеров, комментариев. Помимо этого язык должен быть достаточно высокоуровневым, чтобы программирование можно было бы контроллировать и быстро веосить исправления.
У нас есть много людей, способных решить эту проблему на высочайшем уровне. Кстати, начальник наших компиляторщиков недавно по собственной воле уволился из американской корпорации, так как его не удовлетворяла сложность и важность работы, которую ему там предлагали. Но это отдельная история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Сударь, потрудитесь изучить историю IT в СССР!
[info]kuzmax@lj
2007-06-10 13:36 (ссылка)
Были уже подобные проекты. Где они?
Если Вам лень изучать иностранные языки, если Вам кажется, что современному программисту (юристу, технологу, ...) достаточно знания только русского языка (безотносительно к языкам программирования), если Вы рачитываете на поддержку хотябы 1% профессионалов, то стёрто, исправлено, стёрто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сударь, потрудитесь изучить историю IT в СССР!
[info]arhelon@lj
2007-06-10 13:55 (ссылка)
Все ваши иностранные профессионалы не заинтересованны в развитии России на достойном для неё уровне. Даже работая в иностранной корпорации, производя продукцию для пендосов, от их профессионалов практически невозможно получить поддержку не только с точки зрения технологии, но и с точки зрения обеспечения средствами автоматизации проектирования. Приходится всю информация изучать самому практически с нуля. А добывается эта информация иногда месяцами. Чтобы получить доступ к какой нибудь закрытой статье (статус top secret) нужно делать запрос в ссответствующий орган внутри корпорации, обосновать его, а потом ждать овета. Могут с первой попытки и не дать доступа.
Я изучаю этот долбаный английский (технический) 15 лет. И все-равно какие-то нюансы ускользают от внимания. Много времени уходит на изучение информации на иностранном языке, но еще больше уходит на её поиск.. Наши ученые мужи, которым за 70, уже в силу возраста плохо воспринимают английскую речь, особенно когда разговор по телефону. И что нам уповать на то, что добрые западные партнеры, разработавшие и продвигающие идею золотого миллиарда, с радостью согласятся открыть для нас все свои базы данных, предоставят нам бесплатное обучение своего лучшего в мире языка, на котором должны говорить все просвящённые люди на земле, и вложат кучу средств и времени в образование наших отморозков, которые знают только один язык - матерный?

Хрен вам. Никто для вас ничего не сделает. Та информация, которая находится в (псевдо) открытом доступе уже сейчас ничего не стоет в современном мире. Нужно создавать свои базы данных, развивать их и продвизать во всем мире наш язык. Мы на нем думаем, творим и учим ему наших детей. Скорость оборота информации и её полезного использования зависит от того, сколько ступеней трансформации возникает на пути от её восприятия до претворение в реальность. Иностранный язык здесь только помеха.

А вообще, мне непонятна ваша реакция. Вы то что теряете? Или вас заставляют бесплатно разрабатывать этот проект? Или отнимают ваши деньги? Но тогда я могу сказать, что проект должен осуществляться на ту часть бюджета, которую пополняю я и все, кто со мной согласны. А ваши средства пойдут на жополизание пиндосам в форме разоружения и развития "дерьмократии" в нашей Вликой Руси.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuzmax@lj
2007-06-10 14:06 (ссылка)

бред

Единственное, что хочу сказать.

"А вообще, мне непонятна ваша реакция. Вы то что теряете? Или вас заставляют бесплатно разрабатывать этот проект? Или отнимают ваши деньги? Но тогда я могу сказать, что проект должен осуществляться на ту часть бюджета, которую пополняю я и все, кто со мной согласны."

Вот если бы была технология направлять деньги на проекты только тех налогоплательщиков, которые согласны, я бы молчал. Делайте, мол, что хотите. Но это больше похоже на анархические схемы общественного устройства...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhelon@lj
2007-06-10 14:44 (ссылка)
Бред - это даже не ответ, у ва с просто нет никаких аргументов в пользу вашего мнения. Чтобы они появились вам достаточно поработать с пендосами, а лучше под их начальством. Тогда вам будут очевидны и их цели и их средства. И то, что Россия должна быть НЕАВИСИМОЙ от запада.
А вообще многие проекты, которыми пользуется сейчас весь мир, типа интернета и GPS, изначально спонсировались военным бюджетом США. И никто не сомневался что это благо. И это действительно принесло пендосам многомиллиардные прибыли и влияние в мире. Разработка нашей системы глобального позиционирования началась очень давно, и только сейчас, спасибо путину и его команде, она имеет шанс быть завершенной. Вкладывать деньги в образование, информацию, технологии - это то, чем должны заниматься власти, а у вас, видимо есть только одно предложение - присоединиться к США в качестве штата, начать говорить на англо-пендосском и сделать обрезание - может вам прямо сейчас свалить туды и обсирать Россию под чутким присмотром ЦРУ? Я не против. Чем меньше западофилов в России, тем она сильнее. Удачи. Вали завтра. Только не возвращайся. Тебе здесь будут не рады.

А историю IT в России я знаю достаточно хорошо, ибо сам принимал в ней некоторое участие. Именно такие урода как Вы решили заняться копированием западных вычислительных технологий и положили всю нашу промышленность под них. Они были либо недальновидными, либо намеренно разрушали эту отрасль. На то время было масса разработок, пзволяющих вести независимое развитие вычислительной техники, образования. Строй только был говеный и у власти стояли люди не лучшего качества. Что было, то было. Сейчас самое время встать и идти вперед.

Надо бы еще и машину реформ образования отвернуть от западного пути и вспомнить всю нашу историю. Не будет на территории нашей страны как на западе. И пытаться не надо. Будет лучше, но по-другому. Слишком несравнимы ресурсы у нас и у них. И это очень тяжело иметь под боком дешевую нефть и экономить её. Нужно менять менталитет людей. А вы езжайте в лучший мир прям сейчас, учите английский получайте вид на жительство и вперед. На все готовое. Нам такие не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ваша критика похожа на истерику
[info]kuzmax@lj
2007-06-10 15:43 (ссылка)

>   Бред - это даже не ответ, у ва с просто

>   нет никаких аргументов в пользу вашего

>   мнения.

Есть.

>   Вкладывать деньги в

>   образование, информацию, технологии -

>   это то, чем должны заниматься власти, а у

>   вас, видимо есть только одно

>   предложение - присоединиться к США в

>   качестве штата, начать говорить на

>   англо-пендосском и сделать обрезание -

>   может вам прямо сейчас свалить туды и

>   обсирать Россию под чутким присмотром

>   ЦРУ? 

Сударь, следите за своим языком. Я не давал вам повода для подобных выпадов. 

>   Именно такие урода как Вы

И для подобных высказываний повода не было.

>   пзволяющих

>   вести независимое развитие

>   вычислительной техники, образования.

Покажите мне страну, с независимым, камерным развитием ВТ.

>   Нам такие не нужны.

Вам такие и не снились. Ибо у мудаков и окружение соответствующее.

P.S. Виктор Имантович, прости ради Бога, пытался писать абстрагировано, но на личные выпады не смог не отреагировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ваша критика похожа на истерику
[info]arhelon@lj
2007-06-10 16:53 (ссылка)
Может следящий за своим языком еще и объяснит что значит эта фраза? - "рачитываете на поддержку хотябы 1% профессионалов, то стёрто, исправлено, стёрто"

Видимо, мы говорим на разных языках и я вас просто не понимаю.
Так что пусть последнее слово останется за вами. А то вы еще взорвётесь. Ибо уже ощущается увеличение градуса наездов и оскорблений.

Р.S. А страна с независимым развитием ВТ называтеся США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuzmax@lj
2007-06-10 17:28 (ссылка)

> Р.S. А страна с независимым развитием ВТ называтеся США.

Хех. Уели. Слона то я и не приметил. Как-то я не учитываю США, когда имею в виду нормальные страны ;-D

Я сохраню за собой право считать, что русский язык в программировании и текущий проект - вещи из разных плоскостей.

Продолжаю считать, что текущий проект нельзя топить в прожектёрских предложениях.

Абсолютно убеждён, что трезвая оценка своих сил и сложившейся ситуации - единственный путь достичь своих целей, одной за одной, вне зависимости от их финального масштаба.

Считаю, что предложения явно прожектёрского плана, даже из благих побуждений, становятся камнем преткновения для реализации хоть каких-то перемен и оружием для саботажа третьими лицами (отсюда и моя эмоциональная оценка ваших предложений)

Предлагаю заморозить эту ветку обсуждения. Мнениями мы обменялись. Возможно, добились внимания оппонента к своей точке зрения. Дальше нагнетать тон переписки - бестолковое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

+1
[info]ssh0@lj
2007-06-11 09:19 (ссылка)
> Считаю, что предложения явно прожектёрского плана, даже из благих побуждений, становятся камнем преткновения для реализации хоть каких-то перемен и оружием для саботажа третьими лицами

Поддеживаю!

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]roy_meddina@lj
2007-06-20 00:26 (ссылка)
Поддерживаю!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отечественная ОС существует
[info]param_nixsys@lj
2007-06-16 04:46 (ссылка)

Тогда для начала надо бы сделать рабочий вариант дранслятора, который бы транслировал программу с русского в Си. После этого - надежда на open source сообщество и спонсоров.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Отечественная ОС существует
[info]roy_meddina@lj
2007-06-19 23:33 (ссылка)
не надо выдумывать.
Уважаемый arhelon, если вы некомпетентны в данном вопросе, прошу признайтесь себе в этом и прекратите пустую дискуссию.

Не важно на каком языке я буду писать комментарии в коде программы и какой синтаксис языка программирования - на кириллице или латиннице.

Компилятор? Написать компилятор, это не простая задача, но она более осуществимая, нежели написание ОС.

Важно ПОНЯТЬ и ОЦЕНИТЬ, а можем ли МЫ (Россия), написать свою ОС?
Ответ: можем. Собственно и студенты пишут учебные ОС с "0": кто на чем С, С++, Pascal в рамках курсовых/дипломных работ в ВУЗах.
Вопрос в том, через какое время эта наша с вами ОС будет обладать конкурентноспособным функционалом по сравнению с другими ОС: Windows, Linux, семейство ОС *BSD...хотя бы; работать с выпускаемым железом.
Или же Вы предлагаете и процессоры с платформами выпускать свои? и прочее hardware? Мечты, но пустые...

arhelon: "Если мы хотим независимости и надежности - то под нашим контролем должно быть не только приложение, но и операционка, и вычислительная система. Мы должны решать какой будет архитектура и принципы действия."

Вы говорите "должно быть", "должна" и т.д. А кто будет этим заниматься?
Есть специалисты? Хорошо, а срок достижения приемлемых результатов? лет через 10? А когда актуальность проблемы уже назрела и требует скорейшего решения - от 1-3 лет? Долгострой мы уже проходили... все... в итоге воз и ныне там... и вроде нужен всем, и в то же время ненужен никому.

arhelon: "Речь едет не об изоляционизме. Но если вы думаете что винда разрабатывается всем миром, то тут мне просто нечего возразить. Её разрабатывает одна группа людей в одной корпорации."

Вы как раз противоречите себе. Это именно изоляционизм и есть.
Отмечу, что в разработке MS Windows заинтересованы не только американцы, но и остальные наемные программисты из других стран, и из России, в том числе.
С Вашим размахом в суждениях можно предположить так, что отзываем всех спецов, кто иммигрировал и и просто уехал работать там обратно в Россию для поднятия экономики страны???
Господь с Вами!

arhelon:"Вообще рынок высоких технологий имеет одну особенность - стоимость разработки в разы меньше стоимости вывода продукта в продажу - типа реклама, доставка, поддержка."

Это спорный вопрос: Рынок высоких технологий как раз обозначает, что это наукоемкое производство, в котором участвует множество патентов и ноухау, в области микроэлектроники и проч. Для того, чтобы разработать прототип как раз требуются огромные капиталловложения.... После того как технологию отрихтуют и налалят поточное производство в сотни тысяч штук производственных единиц, тогда удельная стоимость падает, за счет насыщения рынка предложением.

arhelon:"Главное начать. Построить фудамент и запустить проект "промышленного производства" приложений. Нужна политическая воля и государственный контроль. А приложения разные бывают. Уже сейчас наши програмисты создают целые пакеты обучающих приложений, но все они вод винду. Для них не будет особого труда перейти на новую операционку, особенно если она будет лучше, надежнее и гибче."

Прожектерство и пустословие. Вам-то самому легко будет перейти на другую операционку? причем на ту которую вы в глаза не видели и сами не представлете какая она будет, потому что сами не знаете чего хотите?

(Ответить) (Уровень выше)

Ольга Дергунова об инициативе В.Алксниса
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-09 09:22 (ссылка)
В свете обсуждения проекта обращения к Президенту РФ имеет смысл ознакомиться с недавним интервью с Ольгой Дергуновой, президентом Microsoft в России и странах СНГ. Оно опубликовано в журнале "Итоги" N 22 (от 28 мая 2007 г.).

Статья называется "Пятый пункт": http://www.itogi.ru/Paper2007.nsf/Article/Itogi_2007_05_27_01_1625.html

Она дает некоторое представление о выработанной базе аргументации Microsoft. Упор на экономическую нецелесообразность. Дискредитация аргумента о "закладках". Тезис о неготовности школ к альтернативному ПО. Тезис о бессистемности похода к решению проблемы через альтернативное ПО.

"Прецедент с директором пермской сельской школы привел к пониманию необходимости решать проблему с лицензионным ПО системно. Системно - значит ежегодно на основе анализа и мониторинга принимать решения о целесообразности продолжения закупок технологий того или иного производителя, делать аннуитетные платежи. А первый шаг - немедленно заменить установленное сегодня в школах нелицензионное ПО на лицензионные аналоги. Не обсуждая стандарта урока информатики, не обсуждая, чему учить детей в Российской Федерации в ближайшие миллионы лет."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ольга Дергунова об инициативе В.Алксниса
[info]frost_11@lj
2007-06-09 09:30 (ссылка)
Что и требовалось доказать. Нас читают, внимательно изучают, и в каждый ляп макнут обязательно. Хотя, то что она несёт - откровенная чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ольга Дергунова об инициативе В.Алксниса
[info]frost_11@lj
2007-06-09 10:25 (ссылка)
особенно это понравилось

Журналист - Тем не менее в ряде стран, например в Китае, идея национального ПО у чиновников популярна.

Дергунова - А это уже вопрос политической целесообразности. Идеям чучхе не первый десяток лет....

Пацталом, как говорится. Китай с Кореей перепутать. А фиголеж там - косоглазые...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ольга Дергунова об инициативе В.Алксниса
[info]renoizer@lj
2007-06-09 14:35 (ссылка)
Я плакал 8))))

(Ответить) (Уровень выше)

Ещё одна правка
[info]frost_11@lj
2007-06-09 09:56 (ссылка)
Поскольку часть абзаца была удалена, предлагаю заменить:

Зависимость Российской Федерации от ЭТОГО программного обеспечения стала причиной высоких совокупных затрат ...

на

Зависимость Российской Федерации от программного обеспечения иностранных компаний-монополистов стала причиной высоких совокупных затрат ...

Иначе смысл теряется.

(Ответить)


[info]frost_11@lj
2007-06-09 09:59 (ссылка)
Ещё один момент смущает

Разработанный программный комплекс и обновления к нему должны находиться в открытом доступе, что позволит любому пользоваться данным продуктом безвозмездно.
После окончания разработки данного программного комплекса и его внедрения дальнейшие разработки необходимых программ на базе разработанной операционной системы могут производиться на коммерческой основе и предлагаться потребителям за плату.

Это мы уже диктуем бизнес-модель... Не факт, что это хорошо.... Этот момент я бы предлгал обсудить с Альтом - они сами ведут бизнес, и могли бы помочь обойти этот скользкий пункт...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ll_1@lj
2007-06-12 12:31 (ссылка)
Это не бизнес-модель, а изложение сути GPL
(хотя и несколько косноязычно выражено).


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frost_11@lj
2007-06-13 11:48 (ссылка)
Суть GPL в другом - код должен передаваться потребителю вместе с готовой ОС. Требований открытого доступа там нет. Т.е. данное требование - это требование сверх GPL...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ll_1@lj
2007-06-13 14:07 (ссылка)
Суть GPL в другом - код должен передаваться потребителю
вместе с готовой ОС

Какому такому "потребителю"?
А не-потребитель - отдыхает?

Цитату - плиз.

Требований открытого доступа там нет.
Если в GPL слово public - это антоним "открытого", то
пора в M$-лоеры, просить салярий под крышку.

Цитата не помешает, опять-же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frost_11@lj
2007-06-13 16:37 (ссылка)
Лицензиат вправе изготовлять и распространять экземпляры исходного текста Программы в том виде, в каком он его получил, без внесения в него изменений на любом носителе, при соблюдении следующих условий: на каждом экземпляре помещен знак охраны авторского права и уведомление об отсутствии гарантий; оставлены без изменений все уведомления, относящиеся к настоящей Лицензии и отсутствию гарантий; вместе с экземпляром Программы приобретателю передается копия настоящей Лицензии.

Лицензиат вправе взимать плату за передачу экземпляра Программы, а также вправе за плату оказывать услуги по гарантийной поддержке Программы.

---

Всё. Ни о каком "совместном доступе" и ни о каком "бесплатном предоставлении" речи не идёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ll_1@lj
2007-06-13 19:35 (ссылка)
Каждый вправе изготовлять и распространять --
это и есть понятие свободного распространения
или как в оригинале: должны находиться в открытом доступе
(не "совместном", как у Вас искажено).
Под Ваше "передаваться потребителю" можно подстелить
и распространение по закрытой подписке (beta M$ Vista),
что противоречит преамбуле GPL и формулировке в Обращении.

"бесплатном предоставлении"
Это Вы опять сами выдумываете,
в оригинале: пользоваться ... безвозмездно.
Как дорогами, парками, и др. публичными ресурсами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frost_11@lj
2007-06-14 06:08 (ссылка)
Каждый вправе изготовлять и распространять --
это и есть понятие свободного распространения
или как в оригинале: должны находиться в открытом доступе
(не "совместном", как у Вас искажено).

В лицензии GPL написано - "вправе", то есть лицензиат имеет право распространять. Но может и не распространять, если не захочет. Так поступает Google - использует Линукс, но НЕ распространяет исходный код. А в обращении написано "должны", что противоречит положению лицензии. Такое объяснение отличия понятия "вправе" от "должны" понятно?

Если Вас не устраивает слово "совместным", хорошо, я перефразирую своё высказывание - требования открытого для всех доступа в лицензии GPL нет.

"бесплатном предоставлении"
Это Вы опять сами выдумываете,
В лицензии написано "Лицензиат вправе взимать плату за передачу экземпляра Программы, а также вправе за плату оказывать услуги по гарантийной поддержке Программы." В каком месте я выдумываю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ll_1@lj
2007-06-19 17:22 (ссылка)
Разработанный программный комплекс находится в открытом доступе
GPL написано - "вправе", то есть лицензиат имеет право распространять.
Но может и не распространять

Объект и субьект - не одно и то же. Первый - это (государственный)
продукт в открытом свободном доступе, второй - его потребитель.
Вы нашли в этом противоречие?
Я нахожу их ортогональными понятиями, независимыми друг от друга.

что позволит любому пользоваться данным продуктом безвозмездно,
деривативы могут производиться на коммерческой основе
Это и есть то, что я отметил как не очень ясное изложение сути GPL.
Понятное дело, эта модель антикапиталистического поведения
является объектом нападок со стороны M$ в стране всемирной демократии,
но у нас этот тезис наоборот, - будет выигрышным.
Поэтому псевдо-друзья Линукса с такой активностью выкорчёвывали
этот параграф из Обращения, и таки добились своего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ll_1@lj
2007-06-12 12:46 (ссылка)
обсудить с Альтом - они сами ведут бизнес
При чем тут бизнес, когда идет война на выживание?
http://lenta.ru/news/2007/06/11/help/
В условиях монополизма рыночные механизмы не работают,
и поддакивать фарисеям на "бизнес"-темы в этих условиях -
пораженческая тактика.

(Ответить) (Уровень выше)

Предложение как поддержать Ваш проект нашей ОС
[info]alexandr3@lj
2007-06-09 12:12 (ссылка)
Виктор Имантович!

Считаю Ваш проект создания отечественной ОС очень важным, хочется чтобы он воплотился в жизнь.

Что если я со своего имейла в IBM (я сейчас работаю с ними по контракту), и слово IBM входит в имейл, так вот - что если я пошлю имейлы в подддержку Вашего проекта Первому заместителю Председателя Государственной Думы Морозову, другим влиятельным думцам Единой России?

Не стоит ли Вам разместить призыв КВАЛИФИЦИРОВАННЫМ ЛЮДЯМ поддержать Вашу инициативу направляя письма (в том числе электронные) в поддержку отечественной операционной системы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Предложение как поддержать Ваш проект нашей ОС
[info]frost_11@lj
2007-06-09 17:55 (ссылка)
Вы предлагаете спамить депутатов? Лично мне эта идея не нравится. По крайней мере в таком исполнении...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Предложение как поддержать Ваш проект нашей ОС
[info]param_nixsys@lj
2007-06-10 10:44 (ссылка)
Квалифицированные специалисты живут на форуме http://qnx.org.ru

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Предложение как поддержать Ваш проект нашей ОС
[info]ll_1@lj
2007-06-12 12:23 (ссылка)
Квалификация несовместима с аккуратностью...?

Ссылка слева
http://qnx.org.ru/news - фальшивый редирект,
в новостях на http://qnx.org.ru/ тоже встречаются дохлые ссылки.

Напоминает сталкерскую Зону.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Предложение как поддержать Ваш проект нашей ОС
[info]schigi@lj
2007-06-12 12:42 (ссылка)
Кстати, опыт IBM в этом отношении наверное было бы интересно изучить - он, насколько я помню, вложил аж млрд долларов в Linux/Debian и говорят, что эти вложения с лихвой окупились.

Т.е. не создавать именно "Русскую ОС" или даже "Русский национальный Linux", в способствовать тому, чтобы тот же Debian стал более приемлимым в качестве ОС для российских пользователей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Предложение как поддержать Ваш проект нашей ОС
[info]frost_11@lj
2007-06-13 11:41 (ссылка)
Необходим контроль за выпуском и независимость от "политики партии" (сиречь настроений майнтейнеров). Поэтому собственный дистрибутив обязателен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Предложение как поддержать Ваш проект нашей ОС
[info]schigi@lj
2007-06-13 22:25 (ссылка)
Ничто не мешает делать собственную сборку, но делаться это должно через главный репозиторий дебиана. Т.е. сделали дополнения, например, локализацию какой-нибудь программы, протолкнули его в центральный репозиторий, а в собственной сборке сделали так, чтобы эта программа ставилась по умолчанию. Это сделает доступным данное обновление для всех других дебиан-систем тоже. И это очень важно, намного важнее, чем стряпать ещё один клон на базе дебиана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Предложение как поддержать Ваш проект нашей ОС
[info]frost_11@lj
2007-06-14 06:17 (ссылка)
1. Так делать нельзя, поскольку дистрибуция демьяна находится вне Российского правового поля. Сиречь - владельцы репозитория не несут никакой юридической ответственности за его содержание перед РФ. Ежели им вожжа под хвост попадёт, то все наши наработки могут быть выброшены оттуда в одночасье. Например примут закон о ещё большем ограничении в доступе к современным технологиям для России и они будут обязаны ему подчиниться. Поэтому репозиторий должен быть на нашей стороне.

2. Проталкивание определенного дистрибутива ведёт к холивару и никакой пользы для данного документа не несёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Предложение как поддержать Ваш проект нашей ОС
[info]vap@lj
2007-06-17 10:04 (ссылка)
Ежели им вожжа под хвост попадёт, то все наши наработки могут быть выброшены оттуда в одночасье. Например примут закон о ещё большем ограничении в доступе к современным технологиям для России и они будут обязаны ему подчиниться. Поэтому репозиторий должен быть на нашей стороне.
Репозиторий на нашей стороне в случае каких-либо проблем можно поднять за несколько дней силами одного человека в свободное от работы время и на его собственные деньги.
Немного дольше и сложнее будет организовать продолжение развития дистрибутива в случае активного противодействия первоначальной команды, но и это вполне выполнимо (Ubuntu же вроде как развивают, уж не знаю, насколько далеко они ушли от оригинального репозитория).
Впрочем, предположение о возможности активного противодействия от существующей команды Debian - это как-то параноидально слишком. Это просто невозможно - уж контрабандно-то пакеты debian всегда можно будет провезти :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Предложение как поддержать Ваш проект нашей ОС
[info]frost_11@lj
2007-06-18 08:19 (ссылка)
Молодой человек! Поскольку Вы не имели опыта в организации крупных бизнес-проектов (а только отсутствие оного позволяет Вам делать подобные умозаключения) попытаюсь объяснить на "зайчиках и морковках".

Пример. Реальная ситуация - одна крупная финансовая корпорация разрабатывала некий софт, а ответственное лицо за выпуск дистрибутива проживало в другой, звёздно-полосатой стране. И вот, в день когда был назначен крупный выпуск релиза, утром в его дверь постучались местные представители закона. Дело в том, что мантейнер был резервистом (что-ли) и он был обязан присутствовать в качестве присяжного на каком-то суде. Таков был его гражданский долг.
Короче - релиза в тот день так и не дождались и пару десятков тысяч человек били баклуши. Размер суммарных убытков можете себе представить?

Мантейнеры Дебиана не связаны никакими юридическими обязательствами перед РФ. Они не обязаны выпускать релиз в необходимые для РФ сроки, не обязаны включать необходимый для РФ набор ПО, не обязаны поддерживать необходимую для РФ функциональность, потому что они не обязаны согласовывать политику развития своего дистрибутива с нуждами РФ.

Использовать чужой дистрибутив всё равно что садиться в автобус, не зная куда он поедет и где будет делать остановки. Вы часто так поступаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Предложение как поддержать Ваш проект нашей ОС
[info]vap@lj
2007-06-18 17:38 (ссылка)
Вы себе противоречите.
http://v-alksnis2.livejournal.com/34597.html?thread=3253029#t3253029

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Предложение как поддержать Ваш проект нашей ОС
[info]frost_11@lj
2007-06-19 07:22 (ссылка)
НЕ стоит искать противоречия там, где их нет. Я придерживаюсь мнения, что нужно создавать (или поддерживать) свой дистрибутив на базе имеющегося(-щихся). Заниматься распространением чужого, а особенно такого непредсказуемого, как Дебиан - нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Предложение как поддержать Ваш проект нашей ОС
[info]vap@lj
2007-06-19 07:53 (ссылка)
Так я тоже за то, чтобы создавать и поддерживать свой дистрибутив.
Но: именно на базе имеющегося, и поддерживая с этим базовым дистрибутивом максимальную совместимость. Вплоть до отправки в него всех своих изменений.

Нужно _иметь возможность_ сделать форк и пойти своим путем, но совершенно не нужно пользоваться этой возможностью сразу, без необходимости. Вот введут эмбарго - отстыкуемся и полетим сами. А пока все ок - идем составом на жесткой сцепке, потихоньку создавая свою команду мэйнтейнеров.

А вообще, вопрос дистрибутива настолько незначителен, что можно даже не утруждаться обсуждением. Надо будет - переедем малыми силами на любой другой тип дистрибутива.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]param_nixsys@lj
2007-06-09 13:46 (ссылка)
Виктор Иманович, к вам вопрос.

Вот имеет место проект по созданию Ту-114, якобы зарегистрирован облигационный заём:
http://www.tss-ing.ru/finance/oz/index.html
Меня это заинтересовало. Т.е. с моей точки зрения лучше вкладывать деньги не ПИФы, поскольку они работают на спекулятивном фондовом рынке, а в облигации, т.е. в реальную экономику. Есть пресс-релизы в инете, инфа по регистрации облигаций, но в http://www.avk.ru не знают об этих облигациях , хотя на них ссылаются, что это они организовали облигационный


Облигационный займ

11 мая 2007 года ФСФР России зарегистрирован первый выпуск облигаций ОАО «АвиаБалт» объемом 1 млрд. руб. (облигации документарные процентные неконвертируемые на предъявителя серии 01 с обязательным централизованным хранением). Выпуску присвоен государственный регистрационный номер 4-01-03820-D от 11.05.2007.

Организатор и финансовый консультант займа - ЗАО «ИК АВК».

Размещение облигаций планируется осуществить в конце мая - начале июня. Средства, полученные от размещения выпускаемых ценных бумаг, будут направлены на реализацию проекта «Региональный самолет ИЛ-114».


Я пытлася узнать в http://www.avk.ru по поводу возможности покупки у них облигаций, но они говорят, что ни чего не знают про

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]frost_11@lj
2007-06-09 17:53 (ссылка)
Молодой человек! Вы название темы видели? Пожалуйста, удалите ваши сообщения. Здесь не справочная...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]param_nixsys@lj
2007-06-10 10:37 (ссылка)
Не удалю. это важный вопрос. Для вас это тпипа справки, а для меня и для многих остальных граждан Росси это важный вопрос. Потому как, что у нас будет с нашим авиастроением это большой вопрос. Два крупнейших перевозчика Аэрофлот и Сибирь отказались от отечественных самолётов. Если граждане страны не будут участвовать в становлении российской авиации, то её у нас не будет. Поэтому ответ на этот вопрос очень важен для нашего общего будущего.

Я конечно понимаю, что вам по барабану что будет с нашей авиацией, вам всё бы Боинги и АЭйрбасы, а мне не всё равно - у меня есть гражданская позиция.

(Ответить) (Уровень выше)

Виктор Иманович, к вам вопрос не по теме.
[info]param_nixsys@lj
2007-06-09 13:58 (ссылка)
Виктор Иманович, к вам вопрос не по теме.

Вот имеет место проект по созданию Ту-114, якобы зарегистрирован облигационный заём:
http://www.tss-ing.ru/finance/oz/index.html



Облигационный займ

11 мая 2007 года ФСФР России зарегистрирован первый выпуск облигаций ОАО «АвиаБалт» объемом 1 млрд. руб. (облигации документарные процентные неконвертируемые на предъявителя серии 01 с обязательным централизованным хранением). Выпуску присвоен государственный регистрационный номер 4-01-03820-D от 11.05.2007.

Организатор и финансовый консультант займа - ЗАО «ИК АВК».

Размещение облигаций планируется осуществить в конце мая - начале июня. Средства, полученные от размещения выпускаемых ценных бумаг, будут направлены на реализацию проекта «Региональный самолет ИЛ-114».



Меня это заинтересовало т.к. я немного денег держу в ПИФе. С моей точки зрения лучше вкладывать деньги не ПИФы, поскольку они работают на спекулятивном фондовом рынке, а в облигации, т.е. в реальную экономику.

Есть пресс-релизы в инете, инфа по регистрации облигаций, но в http://www.avk.ru не знают об этих облигациях , хотя Авиабалт ссылаются на них, что ЗАО АВК организуют облигационный заём. С моей точки зрения Ту-114 имеет хорошие перспективы, но в условиях странной реакции АВК не понятны намерения АвиаБалта. Возникает вопрос - эта информация фуфло или она реально имеет место? Если это серьёзные намерения, то почему в АВК ни чего не знают об этих облигациях?


Вот мои простые намерения - немножко вложиться в реальную экономику. И вот они проблемы - хочешь вложиться, а облигации не то что не купить, организатор их выпуска - АВК ни чего по этому поводу не знает.


Пытался писать письмо в АвиаБалт - сервер прислал сообщение, что моё письмо автоматически не пропущено, потому что это спам.


Что делать простому гражданину, который хочет копить, вкладывать честно заработанные деньги в реальную отечественную экономику, а не проедать их?

(Ответить)


[info]navalom@lj
2007-06-09 16:00 (ссылка)
а еще обязательно нужна русско-язычная адрессация. типа:
гттп://сеть.новости.рф

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ssh0@lj
2007-06-09 23:08 (ссылка)
Не нужна. Существующая адресация денег не просит, опасности не представляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]navalom@lj
2007-06-10 13:35 (ссылка)
почему не представляет? или публичный интернет не входит в список стратегически важных обьектов? если да, тогда согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssh0@lj
2007-06-11 09:09 (ссылка)
Делов-то перевести все корневые российские DNS на свою базу данных - считанные дни. После этого большая часть публичного интернета будет работать. Т е это можно делать только когда/если возникнут проблемы, а заниматся заранее - последний пункт в списке дел.

В рамках обращения к президенту о таком писать нельзя, потому как нельзя распылятся на третьестепенные вещи. Первостепенные задачи могут растворится в долгих обсуждениях малозначительных вещей. Поэтому я не скажу чем мне еще не нравится эта идея, чтобы не порождать не нужные преждевременные дебаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]navalom@lj
2007-06-13 17:05 (ссылка)
тогда снимается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ll_1@lj
2007-06-12 12:52 (ссылка)
В процессе
http://portal.acm.org/citation.cfm?id=1125274.1125275

Только это негуманно по отношению к русскому языку:
хуже мата на заборах.

(Ответить) (Уровень выше)

Более детально.
[info]param_nixsys@lj
2007-06-10 11:02 (ссылка)
Нац проект «Информационная независимость России» должен содежать нескорлько главных пуктов:

1. Разработка и внедрение собственных процессоров, как для персональных компьютеров, так и для промышленной автоматики и бортового приборного оборудования. Создание конкурентных фирм, специализирующихся в данной области.

2. Разработка и внедрение с нуля своей ОС, специалистами имеющий непрерывный опыт разработки драйверов и приложений под ОС реального времени, т.е. разработка ПО для приборного оборудования, промышленной автоматики и других ответсвенных систем. Такие люди в России есть. Создание конкурентных фирм, специализарующихся на разработке и поддержке ОС реального времени, бортового приборного оборудования и промышленной автоматики. Создание конкурентных фирм, специализирующихся в данной области.

3. Разработка и внедрение своих национальных персональных компьютеров, аналог американского Macintosh. Создание конкурентных фирм, специализирующихся в данной области.

Это более детально, но в обращении наверно всётаки надо упомянуть проотечественный персональный компьютер, аналог американского Макинтоша.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Более детально.
[info]frost_11@lj
2007-06-13 11:28 (ссылка)
Ради чего делать свою ОС с нуля? И зачем реалтайм? Ну если есть такое желание - возьмите и перепишите весь GNU софт и напишите реалтаймовое ядро... Будет своя ОС с нуля. Технически, если появится необходимость, можно переписать любой компонент Линукса в любой момент, а покуда такой необходимости нет, можно пользоваться готовыми плодами...

(Ответить) (Уровень выше)

Текст сырой. Недоработанный.
[info]levnez@lj
2007-06-12 03:52 (ссылка)
Добрый день. Вашей инициативой заинтересовался с момента первой публикации в СМИ. О блоге узнал только сегодня, решил прочитать поподробнее. В ходе чтения выявил несколько мелких огрех. Искренне надеюсь, что Ваша инициатива увенчается успехом. России нужна своя ОСь, однако не стоит преувеличивать возможности российских программистов. Мало кто из них работалс настолько крупными проектами, мало кто может правильно и доходчиво составить тех.документацию, понятную рядовому пользователю. Еще меньше программистов умеют выдать законченное решение, содержащее не только работающую программу, но и файлы помощи и вспомогательные инструменты. Вот список замеченных ошибок ____________ "поскольку наличие значительного количества программного обеспечения, основанных на открытом исходном тексте" исправьте на "основанного", иначе грамматическая ошибка несоответствия окончаний. ____________ "Это бы регламентировало делопроизводство" На мой взгляд, стоит заменить на: "Это позволило бы регламентировать делопроизводство" _____________ "быть доработан набор необходимых" Дорабатывать еще нечего. Стоит заменить на "Разработан и внедрен" _____________ "набор необходимых программ,....., а также обеспечивающих использование этого программного комплекса" окончания не стыкуются, помимо этого фраза будет смотреться более завершенной, если исправить на "в том числе обеспечивающий" _____________ "что позволит любому пользоваться данным продуктом безвозмездно" заменить на "позволит всем пользоваться" _____________ "внедрения дальнейшие разработки необходимых программ" Не "необходимых", а "коммерческих вариантов программ" с улучшенными потребительскими качествами. Иначе получается, что даже простейший граф.редактор подпа дает под коммерциализацию. А он должен быть встроен и иметь несколько аналогов. _____________ "в частности к созданию конкурентноспособных отечественных процессоров и других сложных электронных компонентов компьютерной техники" Явно лишнее. Написание ПО никакого влияния не имеет на разработку микроархитектуры электронных компонентов или схемотехнику готовых устройств. _____________ З.Ы.1. Вы не обижайтесь, но большая часть текста выглядит написанной не то что непрофессионалом, но человеком далеким от техники и свободнораспространяемого ПО. З.Ы.2. Намного дешевле и эффективнее было бы организовать глобальную русификацию уже имеющегося ПО. За основу можно взять серию Линукс *buntu(Ubuntu,Kubuntu,Edubuntu). Дружелюбный интерфейс, быстро развиваеющиеся дитрибутивы, легкость настройки и огромный выбор ПО в многочисленных репозитариях. Чтобы упростить пересадку страны на Линукс - в каждой городской библиотеке должен быть терминал с бесплатным доступом к репозитарию с последними обновлениями. Чтобы человек мог придти и спокойно скачать обновление нужной программы. В настоящее время репозитарии рассылаются несколькими "фанатами Линукс" по всей России. Также на сайте Убунту есть список версий Линукс, имеющихся в наличии у российских линуксоидов, готовых поделиться. Нужно то же самое - но централизованное.

(Ответить)

О ситуации с развитием Linux в России
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-12 11:11 (ссылка)
Очевидно, что сложившаяся ситуация крайне неудовлетворительная. Экспансии зарубежных компаний нельзя противопоставлять усилия энтузиастов и отдельные точечные проекты. Требуется мощь государства и продуманная национальная программа.

В деле создания отечественного системного программного обеспечения ставка исключительно на Linux — сомнительный выбор. Информационно-технологическая независимость при таком выборе остаётся мнимой — развитие ключевых дистрибутивов и ядра Linux подконтрольны зарубежным организациям и коммерческим компаниям. Путь Китая к RedFlag Linux и Asianux занял почти 10 лет. Это означает, что его слепое повторение отбросит Россию на годы назад.

К сожалению, наша страна крайне слабо участвует в процессе международной стандартизации в сфере ИТ. Отечественные стандарты сильно устарели и являются преимущественно калькой зарубежных, причём с массой ошибок, допущенных при локализации. Это влечёт отставание России в получении важной информации и воздействии на выработку тех или иных решений, определяющих информационно-технологическую инфраструктуру страны.

Экспресс-информацию о ситуации с развитием Linux в России и об отечественных государственных разработках в области операционных систем, включая ОС МСВС, ОЛИВИЯ, ОМОНИМ и др., -- см. в моем блоге.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О ситуации с развитием Linux в России
[info]ssh0@lj
2007-06-12 14:21 (ссылка)
> развитие ключевых дистрибутивов и ядра Linux подконтрольны зарубежным организациям и коммерческим компаниям.

Развитие нашего дистрибутива Линукс подконтрольно только нам, брать или нет результаты работы зарубежных организаций решаем только мы. С разработкой драйверов под все выпускаемые железяки в одиночку мы справится не cможем.

> Путь Китая к RedFlag Linux и Asianux занял почти 10 лет.

Откуда вы это взяли ? Я вам не верю! Можно сказать, что и путь России к своему Линуксу занял уже 10 лет - уже 10 лет работаем, правительство еще не подключилось, хотя в школах местами ставят и минобороны давно использует.

> что его слепое повторение отбросит Россию на годы назад.

Да ну. Так на сколько отбросил Китай Redflag Linux ? Назад или вперед ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кто умножает познания, умножает скорбь
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-12 15:29 (ссылка)
>Развитие нашего дистрибутива Линукс подконтрольно только нам, брать или нет результаты работы зарубежных организаций решаем только мы.

Да неужели? А до какой степени подконтрольно? Кто разрабатывает ядро Linux и кто этим руководит?

>С разработкой драйверов под все выпускаемые железяки в одиночку мы справится не cможем.

А не надо справляться самим и делать под все. Зачем вытеснять все операционки? В игрушки можно играть на чем угодно. Хоть на игровых автоматах. Требование совместимости с новым оборудованием -- это вопрос взаимодействия с поставщиками аппаратных средств, для которых российский рынок — не пустое место. Если мы вправе требовать маркировки товаров и представления инструкций на РУССКОМ языке, то соблюдение РОССИЙСКИХ госстандартов и программная поддержка оборудования для новой ОС (драйверы) -- это вполне нормальное и разумное требование.

>> Путь Китая к RedFlag Linux и Asianux занял почти 10 лет.
>Откуда вы это взяли ? Я вам не верю!

Просто я немного в курсе. Не верите -- проверьте. Какие проблемы? Вот информация, которой я владею: В августе 1999 г. Институт программного обеспечения Академии наук Китая (Institute of Software, Пекин) заключил альянс с одной из крупнейших китайских ИТ-компаний (Beijing Founder Electronics) и китайским отделением компании Compaq (ныне поглощенной HP). В июне 2000 г. была образована Red Flag Software, которая взяла на себя функции развития и продвижения Red Flag Linux. В сентябре 2006 г. IBM заявила о своей поддержке Red Flag Linux. По состоянию на 2006 г. Red Flag Linux занимает более 80% китайского рынка ПК на базе Linux. Китайцы решили не ограничиваться внутренним рынком, а потеснить Microsoft на рынках соседних азиатских стран. Для этой цели совместно с японской Miracle Linux Corp. (при участии Oracle) и южнокорейской Haansoft для корпоративного рынка был подготовлен дистрибутив Asianux. По оценкам азиатского альянса, в ближайшем десятилетии Asianux станет основным серверным продуктом в госучреждениях Азии.

>> что его слепое повторение отбросит Россию на годы назад.
>Да ну. Так на сколько отбросил Китай Redflag Linux ? Назад или вперед ?

Слепое повторение пути, на который ушло уже 8 лет -- однозначно отбросит. То, что было разумно в 1999 г., не факт, что разумно сейчас. Особенно, когда Linux свою задачу подтянуть народ к коммерческому UNIX почти решил. Давно не секрет, что бесплатный Linux ущербен по отношению к коммерческому. Чем дальше, тем это четче будут демонстрировать. Novell использование своего свободного дистрибутива openSUSE превратил в бета-тестирование основного продукта (SUSE Linux Enterprise). А пользователей сделал бета-тестерами. Тенденция, однако...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Несогласен (Читал Ваш блог)
[info]renoizer@lj
2007-06-12 16:18 (ссылка)
1) Правовые аспекты, несовместимость лицензий так же создаёт препятствия развития linux и в Штатах, но всё же это не замедлило процесс продвижения linux на рынок. И вряд-ли проблемы юристов станут проблемой при продвижении свободных-лицензии и в России, по крайней мере, например лицензия GPL прошла уже многократный юридический ценз во многих странах. И почему вдруг Россия, которая кстати сремится к достижению сходных с мировыми стандартов в правовом и экономическом поле, должна стать в этом плане изгоем?

2) В 1999-2000 году linux всё ещё не обладала такой поддержкой как это есть сейчас, но несмотря на это Китаю уже к 2006 году удалось, как Вы утверждаете, достигнуть 80% присутствия на пк страны. 6 лет на 80% для OS с поддержкой гос-ва - мне думается это великолепный прогресс, а не отбрасывание, даже если бы за 6 лет было достигнуто только 40% - то это уже был бы существенный прогресс.
А вот создание своей ОС с нуля, точно отбросит продвижение лет на 10, одно только создание драйверов у производителей железа, под новую ОС займёт не менее 5-6 лет.

3) Если бесплатный Linux так ущербен, то почему платный Solaris вдруг стал бесплатным и пытается развиваться в том же направлении? Все Unix дистрибутивы которые мне довелось "потрогать" - не сильно отличались технологическим совершенством и превосходством относительно Linux, а зачастую уступали по многим пунктам. По части дружелюбности к обычному пользователю, кол-ву софта и драйверов для железа, до Linux далековато всем Unix, немного ближе других к Linux в этом отношении только FreeBSD, ну и OpenSolaris туда же метит.

4) Novell выпусти openSUSE чётко обозначил для себя где комерческий сегмент, а где бесплатный. Точно так же, как в своё время это сделала RedHat. И это личное дело этих компаний. Никому же не запрещается пользоваться ни RedHat EE, ни Suse EE - просто ограничивается время на получение поддержки и обновлений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Факты и благотворительность
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-12 16:47 (ссылка)
1. Нормативно-правовая база -- это не одна GPL. Проблемы GPL (равно как и новой GPL3) в американской правовой сфере не есть предмет моего интереса. Это слишком сложный вопрос, чтобы его здесь вскользь затрагивать. К сожалению, лицензии Open Source (равно как и лицензии Microsoft) в правовом поле России оказались вне поля зрения юристов. И это очень печально.

2. Я не утверждал, что "Китаю уже к 2006 году удалось достигнуть 80% присутствия на пк страны". Я писал, что "по состоянию на 2006 г. Red Flag Linux занимает более 80% китайского рынка ПК на базе Linux". Т.е. 80% не всего рынка, даже не всего рынка десктопов, а рынка Linux-десктопов. Что называется, почувствуйте разницу. Вот данные по рынку Linux (январь 2007): http://community.linux.com/article.pl?sid=07/01/19/1917209&tid=53
"But Microsoft also won in that game. "In fact, China's increase of Linux users didn't impair the use of Windows," Lu says. According to his figures, Windows' share of the operating system market increased from 55.1% to 64.8% between 2003 and 2005. Linux mainly took users from Unix, whose share decreased from 30.9% to 19.8%".

3. Открытый Solaris -- это "конверсионная" программа конкретной компании -- Sun Microsystems. Почему она вдруг решилась на такую конверсию -- отдельный разговор. Как и вообще вся ее политика последних лет. К Linux прямого отношения не имеет. Даже если Вы посчитаете возможным игнорировать существующую схему "легкий бесплатный Linux" -- "тяжелый коммерческий Linux" -- "полноценный коммерческий UNIX", схема от этого существовать не перестанет.

4. Как бы кто там сегменты ни обозначал, факт остается фактом. Время романтиков и альтруистов в области Linux уходит в небытие. Бесплатный сыр просто так не бывает. Без сильнейшей поддержки IBM дистрибутивы Linux не были бы сегодня тем, чем они являются. IBM просто создавала свою экосистему, альтернативную Windows, в которой и ведет бизнес. Наверное, не одна сотня миллионов долларов, вложенная в развитие Linux корпорацией IBM, которая не имеет своего дистрибутива, -- слишком странная благотворительность. Не правда ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Только факты!
[info]renoizer@lj
2007-06-12 18:06 (ссылка)
1. >Нормативно-правовая база -- это не одна GPL.
Я и не утверждал обратного!!! А то как обстоят дела с правовой базой в плане ПО и ИТ вообще, мне известно, но на мой вопрос Вы не ответили.

2. Даже если так. M$ мощная корпорация с огромными финансовым потенциалами, которая целенаправленно монополизирует рынок ПО уже не одно десятилетие, при этом её продукты продвинуты на Китайском и Российском рынке исключительно благодаря пиратам (уверен что тут необошлось без действи самой M$), что имеем:
а) Абсолютное владение рынком ПК со стороны M$ в течении длительного времени;
б) Абсолютный паритет продукции M$ на ПК пользователей по всему миру;
в) Полный контроль на рынке ПО со стороны M$;
И несмотря на такие условия Linux продвигается на ПК, страны выбирают переход на Linux (Китай, Япония, Германия, Франция и другие), динамика развития Linux повысилась в разы.

3. Меня не особо заботит Sun и её политика, это дело её руководства, но факт в том, что именно становление Linux с открытими лицензиями повлияло на решение Sun произвести конверсию в том же направлении (да ещё и при полном превосходстве M$). и не только в ПО, но и в железе. И вообще-то я оспаривал Ваше утверждение:"Особенно, когда Linux свою задачу подтянуть народ к коммерческому UNIX почти решил. Давно не секрет, что бесплатный Linux ущербен по отношению к коммерческому". Для меня вообще Ваша схема: "легкий бесплатный Linux" -- "тяжелый коммерческий Linux" -- "полноценный коммерческий UNIX" - что-то невразумительное.
Итак понятно что Linux обрастает "коммерческим жирком", но почему вдруг он становится "лёгким/тяжелым"? И что значит "полноценный коммерческий UNIX", в чём выражается эта полноценность, в абслютном следовании POSIX или полностью коммерческой направленности UNIX с поддержкой со стороны производителя?
Для меня есть коммерческое ПО и некоммерческое ПО, и Linux представлена в обоих категориях.

4. >"Время романтиков и альтруистов в области Linux уходит в небытие."
С чего Вы взяли что причиной появления Linux была романтика и альтруизм? Насколько мне известно Линус написал Linux совсем по другим причинам - у него небыло денег купить UNIX, а MINIX и GNU его неустраивали технологически. При этом GNU существовал до появления Linux. Что касается IBM и её вложений в Linux, ну так и M$ не было бы без IBM. Сегодня IBM не пытается выходить на рынок ПК, в её задачи, судя по всему, входит поставка и сопровождение комплексных решений, при этом на лицо тенденция со стороны M$ делать тоже самое, потому IBM просто старается защитить свои интересы в секторе в котором уже успела хорошо закрепиться, я думаю руковдство IBM не прельщаят перспектива платить огромные лиц. отчисления M$, потому она и строит "экосистему" на базе Linux, точно так же как этого нехотят делать и другие организации. Свою монополию - хотят все, но никто, не хочет что бы она была у других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Затыкать пробоины можно и Линуксом
[info]rbogatyrev@lj
2007-06-12 18:59 (ссылка)
1. В чем цель Ваших возражений? Высказать свою точку зрения? Я ее понял. Но это не факты, а трактовка фактов.

>но на мой вопрос Вы не ответили.
>И почему вдруг Россия, которая кстати сремится к достижению сходных с мировыми стандартов в правовом и экономическом поле, должна стать в этом плане изгоем?
Вопрос риторический. Не вижу, на что тут отвечать.

2. >И несмотря на такие условия Linux продвигается на ПК, страны выбирают переход на Linux (Китай, Япония, Германия, Франция и другие), динамика развития Linux повысилась в разы.

Простите, но шума по-моему больше, чем реального продвижения. Я привел Вам цифры по Китаю, которые Вы до этого успели уже проинтерпретировать. Где же Ваши комментарии по ним с учетом моих уточнений?

3. >но факт в том, что именно становление Linux с открытими лицензиями повлияло на решение Sun произвести конверсию в том же направлении (да ещё и при полном превосходстве M$). и не только в ПО, но и в железе.

Это Ваше мнение, но не факт.

>Для меня вообще Ваша схема: "легкий бесплатный Linux" -- "тяжелый коммерческий Linux" -- "полноценный коммерческий UNIX" - что-то невразумительное.

Что делать? Принимайте как есть или не соглашайтесь. Насчет полноценного UNIX: сопоставьте IBM AIX и Red Hat Linux.

4. >>"Время романтиков и альтруистов в области Linux уходит в небытие."
>С чего Вы взяли что причиной появления Linux была романтика и альтруизм?

Из первого утверждения не вытекает второго. Не с тем спорите. Не надо выдвигать свою интерпретацию чужих слов и потом с ней воевать. Бессмысленно и никакого конструктива.

Я понял Вашу позицию, выраженную в предложении: "А вот создание своей ОС с нуля, точно отбросит продвижение лет на 10, одно только создание драйверов у производителей железа, под новую ОС займёт не менее 5-6 лет". У меня иное мнение, которое уже излагал. Нужно не просто затыкать пробоины, а строить на годы вперед. Из этого не следует, что пробоины нельзя заткнуть сегодня и сейчас. Линуксом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Linux - ОС с большой буквы, а не затычка.
[info]renoizer@lj
2007-06-12 21:43 (ссылка)
1. Сначала Вы ответьте - в чём цель ваших выссказываний?

>Вопрос риторический. Не вижу, на что тут отвечать

Вопрос совсем не риторический, а исходит из Ваших утвержений о том, что законодательная база в России не готова относительно OpenSource. Но законодательная база не готова ещё по огромному кол-ву пунктов, однако страна развивается и вместе с ней развивается и законодательство. И печалить тут не нужно, в данном топике нужно просто дополнять обращение конструктивными предложениями, а не изливать пессимизм - честно говоря читая Ваши посты рисуется образ подобный роботу-пессимисту из фильма "Автостопом по Галактике". 8)

2. >Я привел Вам цифры по Китаю, которые Вы до этого успели уже проинтерпретировать. Где же Ваши комментарии по ним с учетом моих уточнений?

Ну вообще-то весь коментарий заключался в словах - Даже если так. Но разу уж Вам нужны цифры, то 1,3 млд. йен которые выделила Япония достаточный для Вас аргумент? Или миллионы от IBM, Sun, Novell, RedHat, Nokia, HP, Intel, Google и др. для Вас тоже не аргументы? Сегодня даже M$ пытается застолбить место рядом с Linux (недавние контракты с Novell, Xandros и LG тому подтвержение, уверен будут и другие). А вот статистика будет позже лет через 5, возможно таже M$ сумеет проявить свои мнополистские способности и с Linux (чего очень бы не хотелось), тогда и посмотрим.

3. >>Sun > Это Ваше мнение, но не факт.

Начните от сюда http://www.sun.com/software/linux/

>Что делать? Принимайте как есть или не соглашайтесь. Насчет полноценного UNIX: сопоставьте IBM AIX и Red Hat Linux.
Не приму, потому что приведенная Вами схема - фикция, кроме того не совсем ясно что Вы под ней подразумеваете. А из приведённого сопоставления ниразу не вижу почему вдруг AIX - "полноценный коммерческий UNIX", что значит в данной вразе ПОЛНОЦЕННЫЙ, что Вы под этим подразумеваете? Вы вообще понимаете чем отличается UNIX от UNIX-like? Суть отличия только в том, что таже IBM всего-лишь имеет юридические основания на использования лейбла UNIX, и всё! Концептуально и технологически AIX и RHEL - в основе подобны!

И с приведённой Вами аналогией о несовместимости (фрагментация дистрибутивов) как у Web-браузеров - я несогласен, с таким же успехом можно провести подобные аналогии с версиями Windows, и незабывайте факт о том что в создании дифференций в Web-браузерах в первую очередь виновата M$, а у Linux регулирующим органом является сообщество.

P.S. Вы наверное не заметили, но Linux уже утвердился как полноценная и перспективная операционная система.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Затыкать пробоины можно и Линуксом
[info]frost_11@lj
2007-06-13 11:38 (ссылка)
Насчет полноценного UNIX: сопоставьте IBM AIX и Red Hat Linux
Стоп! UNIX - это торговая марка, погребённая SCO. И AIX и Red Hat Linux - в равной степени UNIX-like.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Затыкать пробоины можно и Линуксом
[info]ll_1@lj
2007-06-13 18:15 (ссылка)
>Для меня вообще Ваша схема: "легкий бесплатный Linux" -- "тяжелый
> коммерческий Linux" -- "полноценный коммерческий UNIX" - что-то
> невразумительное.

Что делать? Принимайте как есть или не соглашайтесь. Насчет полноценного UNIX: сопоставьте IBM AIX и Red Hat Linux.


Жонглирование вокруг фарисейской формулы, слизанной у M$,
на тему бесплатного сыра для второй мыши.

На самом деле:
1. "полномасштабный бесплатный Linux"
2. "усеченный коммерческий Linux"
3. "узкоспециализированный коммерческий UNIX"

Все community-дистрибутивы включают необъятные объемы пакетов,
и как правило более новые их версии, чем в коммерческих
дистрибутивах Linux.
Это связано с необходимостью гаратировать стабильность дистрибуции,
и чем меньше в ней пакетов, тем меньше ресурсов требуется
компании для её сопровождения.
Особенно консервативен RedHat: там EE значительно уступают Fedora-е
по свежести и номенклатуре.

Про Саляру Вы просто видимо не в курсе, что состав драйверов
в ней не поддерживает ни одного современного ноутбука.
Когда-нибудь, возможно, она и получит свой экологическую нишу
на рынке, но пока это весьма специфическая система,
подобная OS/X-у в охвате поддерживаего железа.
Апач с Ораклом там крутить можно, а остальное,..
в режиме эмуляции Linux, иначе устанешь портировать.
AIX - вообще выкидыш переходного периода от AS400,
на массовую никогда не тянула и не собирается, --
в то время как z-system вполне полагается на Linux как гостевую
систему, и этот выбор является для IBM стратегическим.
Самое первое соглашение о партнерстве IBM заключил
именно с RedHat, и теперь они окучивают клиентов сообща.
Так что коммерческие UNIX-ы вообще будут просто тянуть лямку
старых клиентов, но без развития.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Только факты!
[info]frost_11@lj
2007-06-13 11:45 (ссылка)
у него небыло денег купить UNIX, а MINIX и GNU его неустраивали технологически. При этом GNU существовал до появления Linux.

UNIX для х86 в ту пору не существовало, MINIX был всего лишь учебной программой, а не полноценной ОС, а GNU ещё не было ОС по причине отсутствия ядра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только факты!
[info]renoizer@lj
2007-06-13 12:15 (ссылка)
Спасибо за уточнение, рыться в инете влом, а память штука капризная 8))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кто умножает познания, умножает скорбь
[info]frost_11@lj
2007-06-13 11:35 (ссылка)
Да неужели? А до какой степени подконтрольно? Кто разрабатывает ядро Linux и кто этим руководит?

В любой момент код ядра можно форкнуть. Если будет нужно. По крайней мере мы имеем большой объём актуального кода, на написание которого нам не нужно затрачивать усилий.

Ладно, линукс Вам не нравится, а что Вы предлагаете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dilesoft@lj
2007-06-12 13:32 (ссылка)

У вас два понятия: "открытый текст" и "открытый код", правильно "открытый код".

> При большинство программного обеспечения этой компании основано на закрытом исходном тексте, что создает значительные трудности в обеспечении информационной безопасности при использовании этого программного обеспечения в перечисленных выше органах государственной власти.
> В силу технических причин невозможно обеспечить безопасность исходного текста программного обеспечения (отсутствие недекларированных возможностей) иным способом, нежели организацией полного цикла производства программного обеспечения на основе открытого исходного текста.

Лучше переформулировать: внутренние механизмы этого программного обеспечения неизвестны (так называемый "закрытый исходный код"), кроме того, они постоянно изменяются через интернет, что позволяет проводить информационные атаки без ведома пользователей данной продукции. В связи с этим необходимо организовать полный цикл производства программного обеспечения с доступными для изучения нашими специалистами внутренними механизмами ("открытый исходный код").

Также можно указать действительно понятный аргумент: стратегически дешевле один раз разработать свое ПО, чем каждые N лет оплачивать лицензию иностранному разработчику.

Производства железа советую не касаться (или указывать не производство, а проектирование) - это может вызвать сопротивление специалистов типа "а у нас ни одного завода нет". Лучше пока говорить именно о программном обеспечении.

Вообще, я предлагаю в Обращении выразить все максимально общими словами, а для разъяснения технических подробностей (дистрибутивы, исходные коды и т. д.) написать Приложение (с глоссарием технических терминов).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]frost_11@lj
2007-06-13 11:24 (ссылка)
Лучше переформулировать: внутренние механизмы этого программного обеспечения неизвестны (так называемый "закрытый исходный код"), кроме того, они постоянно изменяются через интернет, что позволяет проводить информационные атаки без ведома пользователей данной продукции. В связи с этим необходимо организовать полный цикл производства программного обеспечения с доступными для изучения нашими специалистами внутренними механизмами ("открытый исходный код").

Лучше не переформулировать. Так как микрософт может сослаться на передачу ВСЕГО исходного кода заинтересованным структурам. И тогда "внутренние механизмы" становятся якобы "известны", однако, если нет ЦИКЛА разработки, код может содержать ЛЮБЫЕ закладки. Т.е. - дело не в доступности кода. Дело в цикле производства.

При грамотном подходе закладка кладётся в бинарь компилятора одним человеком. И после этого она присутствует во всём коде и никто, кроме этого человека о ней никогда не узнает. То есть просто код - это ничто.

(Ответить) (Уровень выше)

Чёрный пиар в действии!!
[info]renoizer@lj
2007-06-12 15:24 (ссылка)
Канал Вести - "Создатель Линукс - Убийца!" "Один из пользователей на форуме написал - "я отказываюсь пользоваться систему которую создал убийца!""

Это они про Ганса Рейзера, который создал всего лишь одну из многочисленных файловых систем и драйвер для Linux, и создателем Linux не является ни в каком месте!

Скорее всего без лоббистов M$ в России, здесь не обошлось.

Ганса Рейзера - сейчас обвиняют в убийстве своей жены (которая была из России), при этом обвиняют без наличия мёрвого тела, только исходя из косвеных улик (в машине есть капли крови, повреждено кресло, женщина безвести пропала).




(Ответить)