Документ, чья внутрянняя структура организации данных является проприетарной.

Потребуют дать расшифровку "проприетарной"

коммерческая тайна и/или защищена патентом

Стыдно (http://en.wikipedia.org/wiki/Proprietary)

Документ, внутренняя структура которого является коммерческой или военной тайной.

По-моему, удачная формулировка: "документ, внутренняя структура которого является коммерческой тайной".

Можно и чуть переиначить: "документ, легальный доступ к содержимому которого возможен только с применением проприетарных программных средств".

"Документ с закрытым форматом -- документ, информация о внутренней структуре которого не является свободно доступной."

Виктор Имантович, пользуясь случаем, поздравляю Вас с прошедшим днем рождения!
Удачи в работе! :)

+1, кстати)

+1

+1

+1

+1

..Документ, структура которого не соответствует какому-либо российскому, либо международно-принятому (например, организацией по международной стандартизации ISO) стардарту.

"...Документ, структура которого не соответствует какому-либо российскому, либо международно-принятому (например, организацией по международной стандартизации ISO) стардарту..."

Не годится, лингвисты не пропустят

Я предложил формулировку: "формат, недоступный для просмотра пользователем его внутренней структуры". Как?

Не очень, потому что реверс-инжиниринг - это тоже просмотр пользователем его внутренней структуры, тем или иным способом. А без него те же openoffice или abiword не смогли бы просматривать .doc-файлы.
К тому же, те же .abw или .sxw не сильно-то почитаешь обычным редактором.

Не годится.

Документ Ворд *доступен* для просмотра внутренней структуры, не текстовым редактором конечно, но всякими свободными утилитками, коих есть много.

И документ Ворд 2007 - тоже доступен для просмотра, т.к. там внутри xml формат. Но он (формат Ворд 2007) не стандартизован ISO, в этом ключевая особенность.

формат, внутренняя структура которого не документирована.

ибо просмотреть в любом HEX-editor не проблема, проблема понять что эта фигня значит :)

уже не помню было или нет, а перечитывать лень, сори. вот это бы не помешало:

не является меджународным стандартом ISO.
формат может меняться без предупреджения разработчиком и не обеспечивает 100% совместимости меджу различными версиями.

Хех, спросить бы у Микрософтовцев статус .doc формата. Хотя они его вроде на стандарт ISO выдвинули, так что должно быть его описание, как там все устроено:
http://fossplanet.ru/#787ee77c1f3411dcbe5db167a9b222d222d2

xml тоже кстати та еще попа, ребята оз OpenOffice который месяц долбаются, чтобы номально читать экспортнутые 1С-кой в формат Excel документы:
http://community.i-rs.ru/index.php/topic,4552.0.html

"документ с закрытым форматом данных" - документ, спецификация внутренней структуры и формата данных которого не предоставляется третьим лицам разработчиками этой структуры и формата данных. Например, так.

"документ с закрытым форматом данных" - документ, спецификация внутренней структуры и формата данных которого не предоставляется третьим лицам разработчиками этой структуры и формата данных"

слишком сложно, лингвисты не пропустят

документ, внутреннее устройство которого не предоставляется третьим лицам разработчиками внутреннего устройства.

или "документ, внутреннее устройство которого не предоставляется третьим лицам"

Вместо "не предоставляется" лучше написать "не доступны"

А если предоставлено третьим лицам, но под NDA? Или формат известен, но закрыт патентом?

Документ на внутренний формат и структуру которого отсутствует в доступная любому желающему спецификация.

уточнение, полная и правильная спецификация. Чего нету даже для docx, хотя они и заявляют, что он открытый и использует ХМЛ, майкрософт ворд не принимает документы, созданные по ИХ спецификации.

ОДнако гиперактивная тема, пишем одновременно примерно одно и то же. может подведём хоть какой итог ? :(

Не одно и то же. Дьявол - в мелочах.
А итог подведёт Виктор Имантович ;) .
Он лучше разбирается в спецификациях для обращений).

Только что вернулся от лингвистов. Они согласны на формулировку "так называемый закрытый формат документов" и "так называемый открытый формат документов"

Абзац в первом приближении будет выглядеть так:
"При реализации указанного национального проекта, как считают депутаты Государственной Думы, должен быть предусмотрен отказ от использования в деятельности по ведению делопроизводства и документооборота органами государственной власти, органами местного самоуправления, государственными и муниципальными унитарными предприятиями, государственными и муниципальными образовательными учреждениями, так называемых документов с закрытым форматом, в частности, (DOC) и переход, в частности, на использование документов с так называемым открытым международным форматом (ODF), для чего также необходимо решить вопрос об их введении в гражданский оборот законным путем"

Ваше мнение?

переход, в частности, на использование документов с так называемым открытым международным форматом (ODF)

переход, на использование документов с так называемым открытым международным форматом, в частности,(ODF)

Поправка принимается

Шатко.
Воспринимается как "Мы против Микрософта, мы за Линух". А не как "Мы за информационную безопасность и нам всё равно, кто будет делать эти опен-сурс вещи, пусть даже Микрософт, IBM или Sun".
Так называемый - не звучит.

от формата документов, являющимся коммерческой тайной, в частности .doc, .docx, и переход, на использование документов с открытым международным форматом .odf

майкрософт называет docx открытым, только вот на деле использует отнюдь не его. Надо это как-то учесть, иначе поменяют док на докх и останется та ж хня.

документ с закрытым форматом - документ структура которого подподает под эксклюзивные права разработчика структуры и не может быть воспроизведена без его разрешения

В дальнейшем, для адекватной работы в этой сфере, нашему законодательству все же придется расширить свой словарный запас. Иначе казусов, ляпов и разночтений не избежать. Да и законы на эту тему выдумывать при консультации ИТ-специалистов не мешало б.
А нельзя на данный момент использовать общепринятые термины, давая им расшифровки на юридической фене? Просто чтобы было понятно, о чем речь.
При смене формы, очень расплывчатым становится содержание.

Дайте расшифровку "закрытый формат документов" буквально пятью-шестью словами

Я не юрист или лингвист:)
"эксклюзивный формат, воспроизведение которого третьими лицами не допускается разработчиком"

5-6 слов как-то мало :(

формат, публичная документация на внутреннюю структуру которого не доступна

Этого мало. С многими форматами можно нарваться на а всякие лицензии/патенты. Поэтому, например, во многие дистрибутивы линукса изначально не кладут поддержку mp3, dvd и тп.

или
"эксклюзивный формат, воспроизведение которого допускается только (программными) средствами разработчика"

Документ, формат которого не стадартизирован и не унифицирован

Есть стандартные документированные форматы, которые нельзя использовать бесплатно.

Всё сложное - просто. Начинать надо с большого определения. Поняв суть - не составит труда дать краткое определение и вам самим.

Формат документа можно считать закрытым, когда, например, я придумал как сохранять данные в файле и как из этого файла их читать, но никому не говорю КАК. По крайней мере бесплатно. В итоге моя программа спокойно работает с моими же документами, а чужие не могут. В свете монополии моего продукта и формата документа я прочно держу рынок, а конкурентам - крохи со стола. Все, кто пытаются неофициально читать/писать мой формат - ходят по лезвию ножа, где с одной стороны нет никаких гарантий 100%-ной совместимости и надёжности, а с другой стороны риск оказаться в суде за нарушение патентов и т.д.

Следовательно... Закрытый формат документа - это формат документа, который не позволяет свободно использовать его в сторонних разработках.

Закрытый формат документа - это формат документа, который не позволяет свободно использовать все его возможности в сторонних разработках.



Мне так нравится.

Фраза "в сторонних разработках" ИМХО будет мешаться.
"формат документа, свободное использование которого ограничивается разработчиком"

Только не знаю, на сколько корректно по-юридически "свободное использование". Возможно потребует лишнюю расшифровку :)

Правильное ключевое слово является очень эффективной
защитой от наперсточников.
Под дискриминацию можно подвести любое жульничество
(и наивность тоже, к сожалению;),
так что их лоеры будут ментально блокированы.
Нашим лоббистам - по барабану, но с ними мы и сами справимся.

Вообще-то все это довольно глупо: делать работу юристов,
будучи непрофессионалом.
Нужна тактика, при которой юр.вопросы и экспертный мозговой штурм
начинается на втором этапе, -- после принятия обращения к Гаранту.
Наша задача сейчас должна быть чисто wake up call -- разбудить Путина
и Иванова (Медведева вычеркиваем: похоже он не тянет),
и иметь возможность keeping in loop, -- оставаться на связи
в процессе согласования вопроса по всей цепочке.

Ребзя, тырнет ведь есть, а Вы не знали?:)

забиваем в википедию "Открытый стандарт" получаем следующее:


Открытый стандарт (на данные, протоколы обмена, форматы данных) — стандарт (алгоритм, способ представления, кодирование), который отвечает следующим условиям:

* утвержден (сертифицирован) в качестве международного стандарта одной из международных или государственных организаций по стандартизаций (ISO, IEEE, OASIS consortium);
* техническая документация на стандарт находится в публичном доступе;
* любой желающий может принять участие в обсуждении стандарта и вносить предложения;
* не существует ограничений и платы за использование данного стандарта (так называемое правило RAND — англ. Reasonable and Non-Discriminatory.) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82)


Забиваем "Открытый формат" читаем следующее:

В отличие от открытых проприетарные фораматы создаются и контроллируются обычно частными компаниями и служат их интересам. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82)

Ваяем из вышеперечисленного следующее: Закрытый формат - созданный и контролируемый частной компанией не имеющий документации в свободном доступе. Использование формата как правило сопряжено с ограничениями и (или) платой за его использование.

Правьте,если не нравиццо

>Ребзя, тырнет ведь есть, а Вы не знали?:)
:)

>Закрытый формат - созданный и контролируемый частной компанией не имеющий документации в свободном доступе. Использование формата как правило сопряжено с ограничениями и (или) платой за его использование.

В таком виде наврное длинновато.

Ну или так:

Закрытый формат - созданный и контролируемый частной компанией,использование формата третьими лицами сопряжено с ограничениями и (или) платой за его использование.

а почему только частной? по-моему на закрытость это не влияет.

и еще короче

Закрытый формат - формат использование которого третьими лицами сопряжено с ограничениями и (или) платой за его использование.

Закрытый формат - формат, на который полная исчерпывающая спецификация не является свободно публично доступной, или разработка/использование програмных средств для работы с ним сопряжено с _обязательной_ платой за его использование.

Также важно отметить, что формат с не-закрытой спецификацией, который широко распростронен, должен иметь конкурирующие програмные средства от _независимых_ друг от друга компаний/организаций. При этом файлы созданные програмными средствами одной компании должны полноценно использоватся в програмных средствах другой компании, иначе ставится под сомнение полнота спецификации формата или возможность безвозмездно создавать програмные средства для работы с ним, либо одна из компаний некорректно поддерживает формат или использует недокументированные расширения, при этом убеждая всех что поддерживает.

разработка/использование програмных средств для работы с ним сопряжено с _обязательной_ платой за его использование.

поясните,плз, что и кому платят разработчики OpenOffice за то, что этот пакет может читать документы .doc и сохранять документы в .pdf и .doc?

.doc - Никому не платят, однако в случае патентных претензий к софту (которые не действительны в России и Евросоюзе, но действительны в США) могли бы заставить платить и т п.
Вопрос о том можно ли с помощью авторских прав (copyright) запрещать работу со своим форматом по российскому законодательству я оставляю открытым ибо ответа не знаю. У нас вроде разрешен реверс инжининринг для своих нужд, но это еще не значит что можно производить конкурирующее ПО для работы с форматом и распространять его.


.pdf - открытый формат http://en.wikipedia.org/wiki/Open_format#Examples_of_open_formats
Examples of open formats:
* OASIS OpenDocument Format for Office Applications (for office documents and suites)
* PDF (for documents)
* LaTeX (a document markup language)
* DVI (a page description language)
* TXT (an unformatted text format)
* HTML/XHTML (a markup language)
* OpenEXR (an image format)
* PNG (an image format)
* SVG (an image format)
* VRML/X3D (realtime 3D data formats)
* FLAC (an audio format)
* Ogg - Container for Vorbis, FLAC, Speex (audio formats) & Theora (a video format)
* XML (a markup language)
* 7z (data compression format)

.pdf - открытый формат

Хм. а мне вот не попадалась ни разу из Свободного ПО программа для редактирования pdf....

>Хм. а мне вот не попадалась ни разу из Свободного ПО программа для редактирования pdf....

Ну начнём с того, что изначально PDF не предназначен для редактирования :) Его назначение --- просмотр и печать.
Програм для просмотра --- навалом. Программ для создания --- тоже есть :)
В том же ОпенОффисе есть кнопочка "Сохранить как PDF". Набираем текстик, жмём кнопу --- вуаля, пдфка готова.
Я уже не заикаюсь про такие вещи, как TeX и всё с ним связанное....

я этим "вуаля" давно пользуюсь. Только вот чужие документы пдф можно редактировать только либо платными программами либо теми "бесплатными" что свободными названы быть не могут. Об чем и речь

В таком виде наврное длинновато.

самый короткий вариант:

открытый - пацанский
закрытый -фуфлыжный

А вот не обязательно, что и частной компанией... формат может и государственная какая-нибудь контора разработать, допустим тот же ЦБ..

смотрите выше в этом треде - подправлено

Открытый формат — общедоступная спецификация хранения цифровых данных, свободная от лицензионных ограничений при использовании.
Закрытый формат - недоступная для общего использования или имеющая лицензионные ограничения на использование спецификация хранения цифровых данных.

Мне кажется, надо дать более развернутое определение:

Документы хранятся на носителях в виде одного файла или группы файлов. Структура файлов документа описана в спецификациях. (Надеюсь, термин спецификация им не нужно уточнять) По спецификации можно написать программные средства, которые способны самостоятельно работать с данным форматом документа.

Документом с открытым форматом называется документ, спецификации структуры файлов которого доступны любому желающему бесплатно и без ограничений.
Документом с закрытым форматом называется документ, спецификации структуры файлов которого недоступны в принципе, или продаются за деньги. Также сюда можно отнести документы, спецификации структуры файлов которых открыты частично.

> Также сюда можно отнести документы, спецификации структуры файлов которых открыты частично.

Не можно, а обязательно нужно. Возможность не полностью не исчерпывающе открыть формат превращает открытость в ложный пиар и фарс.

В России должен быть ГОСТ. Что-то типа "Информационные технологии. Термины и определения." Там все эти определения (и даже больше) должны быть! Попробуйте отыскать и использовать именно оттуда.

В целом, согласен с Полонием
http://v-alksnis2.livejournal.com/39208.html?thread=3538472#t3538472
но есть ньюансы.

.gif, .mp3, .doc, и т.д. - вроде бы как и открыты. Но:
могут являться объектом авторского права (например, патентом),
на который ограничение
* может быть наложено позднее;
* существовало ранее, (.doc), давая эксклюзивное преимущество
автору-монополисту.

Кроме данных, бывают еще и протоколы,
(которые тоже концептуально являются данными, но для лоеров и ГОСТов
являются независимыми терминами, сиречь
скрытыми крючками для законотворчества).

Как насчет такой коррекции:,
поставить определение закрытого формата первым,
а определение открытого - расширить
?

Закрытый формат - спецификация хранения и/или передачи данных,
отягощенная лицензионными или иными ограничениями на использование.
----
Здесь мы намеренно не раскрываем вид ограничений,
поскольку включаем любые, все виды ограничений:
* задержка в опубликовании к публичному обсуждению;
* игнорирование прямого нарушения прав гражданина при обсуждении
(поощрение дискриминаций: по уровню доходов,
цифрового [не]равенства и т.д...);
* запрещение или ограничение использования постфактум:
.gif был однажды запрещен к использованию на вэбе-е, поскольку
Unisys решила, что пришло время косить капусту с патента
на формат, которым она однажды завладела).
* прочие..

----
Открытый формат — общедоступная спецификация хранения
и/или передачи цифровых данных,
создаваемая в результате публичного обсуждения, и
свободная от лицензионных и иных ограничений при использовании.

У нас патенты на ПО не действуют как и в Европе к примеру.
Патенты на ПО болезнь!!! США и Японии.

Во первых, слово "патент" в расшифровке терминов не упоминается.

Во вторых, не стоит обльщаться ограниченностью юрисдикции,
на самом деле она уже давно экстерриториальна,
и России приходиться с этим сталкиваться каждый день.

Представьте пример: Вы размещаете картинку в .gif
на сайте в .ru, который хостится в Лондоне.
Потом выясняется, что это нарушает патент,
и Скотланд Ярд просит выдать Сталкера для отправления правосудия.
Или ловит Вас на отдыхе где-нибудь в дружественной
Варшаве или Паланге.

В Лондоне это тоже не действует... :)
А так надо серваки у нас использовать.
Потом надо сказать, что многие патенты на ПО не несут никакой новизны и выдавались не обдуманно и по сему очень быстро оспариваются.
Вообще патенты будут играть роль тока тогда когда мы захотим экспортировать свои наработки туда где эти патенты есть т.е. америка. К с тате многие в самой Америки тоже против патентов на ПО и не довольны патентной системой вообще.

И ещё не к по теме но близко... как в США так и в России разрешён реверс инженеринг.

В телевизоре показали картинку о переводе жалких корейских
миллионов, о которых говорили несколько месяцев:
Макао -> ФРС США -> Европа -> Россия.
Без всяких законов, воруют чужие деньги, похищают людей,
гадят везде, кроме своего бэкярда. Ну и Лизыного.
Пишут законы для остального мира.
Остальной мир бьется насмерть в спорах об экспорте патентов
и прочей лабуде,..

Пора бы нам чётко уяснить: для них нет законов.
Сегодня закон приняли, завтра - забрали взад.

Когда мы избавимся от иллюзии о том,
что с ними надо играть по их правилам двойных стандартов,
только тогда у нас появится шанс выигрывать,
а не нудно оправдываться каждый день во всех газетах.

не раскрыты темы
a) отсутствия спецификации вообще
б) неполноты спецификации.
Тогда уж так, если быть сильно лаконичным:

Закрытый формат - формат для которого отсутствует полная общедоступная спецификация не отягощенная лицензионными или иными ограничениями на использование.

.gif, .mp3, .doc, и т.д. - вроде бы как и открыты.

читал, что в дистре Fedora нет mp3-плееров, так как траблы в Америке с правообладателями формата, требующими плату с каждой проги, что будет проигрывать mp3.

Как на счет созданной в рамках или подподающая под GPL??
таки тоже лицензия.

Форматы и протоколы - это не программы,
но в таких случаях вместо GPL можно бы использовать CCL,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Creative_commons
которая, однако, как и GPL, пока находится вне закона в России,
поэтому любой бюрократ может использовать
словоблудие об отсутствии русских терминов
для лоббирования интересов плутократии.

Что же. Это еще раз подтверждает мои слова о том, что сначала нужно создать эти самые протоколы, в том числе протоколы межведомственного взаимодействия, единые правила заказа и разработки программ для ОГВ/МСУ, а затем уже их лоббировать и в их рамках что-то создавать. Остальное - попытка поставить крышу, на курьи ножки, вместо полноценного фундамента и дома.

когда народу непонятно какое-то слово из уст правительства - он гуглит и википедит :D только вот непонятно почему народ, естественные слова которого власть не понимает, вынужден снова гуглить и википедить, пытаясь достучаться до власти. Это что, очередной нац. проект "Эрудицию в каждый дом, а нано-мозг во власть" ?

Перетягивание каната уже идет, и они просто ищут
формального повода, чтобы протянуть до каникул,
а там, с новыми силами, и до конца года и принятия 4ГК.

Потом мы все будем озабочены опровержением своего родства
с верблюдом, а думцы - выборами.

А что вы вообще подразумеваете под этим термином? Вообще говоря "закрытось" формата бывает двух видов - техническая, это когда данные как-то хитро зашифрованы и их трудно привести в понятный вид. И легальная, это когда данные путём неких ухищрений прочитать можно, но незаконно.
Почти все закрытые форматы первого рода являются "закрытыми" пока у кого-то не дойдут руки их "раскрыть". То есть техническая проблема решается техническими же способами. С второй проблемой справиться гораздо сложнее. Вот например есть форматы для картинок GIF и JPG, они принадлежат неким фирмам, которым прошлом удавалось вытрясти довольно существенные суммы из крупных производителей П/О за использование этих форматов. При этом сами форматы общеизвестны и широко используются, существует много реализаций, то есть технически они как бы открытые.

бывает ещё так, что формат не стандартизован, и его правообладатель может его произвольно изменять в любой момент времени

Мое предложение:
Закрытый формат - это формат на который полная исчерпывающая спецификация не является бесплатной и общедоступной, либо невозможна разработка конкурирующих програмных средств для работы с ним без денежных отчислений кому-либо в результате авторских или патентных прав, либо развитие/изменение в новых версий формата контролируется одной коммерческой компанией.


В википедии определения Closed Format нету, но есть Проприетарный формат http://en.wikipedia.org/wiki/Proprietary_format
A proprietary format is a file format which is covered by a patent or copyright. Typically such restrictions attempt to prevent reverse engineer though reverse engineering of file formats for the purposes of interoperability is generally believed to be legal by those who practise it. Legal positions differ according to each countries view on, among other thing, software patents.
The opposite of a proprietary format is an open format which does not place restrictions on end users and are often also human readable


Определение Open Format из википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82
Открытый формат — общедоступная спецификация хранения цифровых данных, обычно разрабатываемая некоммерческой организацией по стандартизации, свободная от лицензионных ограничений при использовании. В частности, должна быть возможность включать поддержку открытых форматов как в свободное/открытое, так и в проприетарное ПО, распространяемое по лицензиям, характерным для каждого из этих типов. В отличие от открытых проприетарные фораматы создаются и контроллируются обычно частными компаниями и служат их интересам. Открытые форматы являются подмножеством открытых стандартов.

Главная цель открытых форматов - гарантировать возможность доступа к данным в течение долгого времени безо всякой оглядки на лицензионные права и технические спецификации. Другая цель - активизировать конкуренцию вместо того, чтобы позволять компании — автору проприетарного формата, препятствовать конкурирующим продуктам. В последние годы правительственные организации многих стран проявляют всё б`ольший интерес к открытым форматам.
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_format :
An open format is a published specification for storing digital data, usually maintained by a non-proprietary standards organization, and free of legal restrictions on use. For example, an open format must be implementable by both proprietary and free/open source software, using the typical licenses used by each. In contrast to open formats, proprietary formats are controlled and defined by private interests.

Для начала определитесь, что именно Вы подразумеваете под словом «формат». Далее удостоверьтесь, что к пункту 1 можно применить определение «закрытый».

Если формат — это структура данных, тогда я не представляю, как он (формат) может быть закрытым. Описание структуры может быть не распространено публично, но оно всегда есть. Саму же структуру можно просмотреть, поскольку документ не за семью печатями скрыт. Поэтому в конкретном случае, фразу можно перефразировать как «документ, описание структуры данных которого, у меня такого хорошего, отсутствует. Какая несправедливость =)».

Удачи.

> Если формат — это структура данных

Нет. В тексте обращения идет речь про формат файла, и формат его это не просто структура, и да - правила формирования упоминаемого документа скрываются разработчиком.

....документов с закрытым форматом, в частности DOC, и переход на использование документов с так называемым открытым международным форматом, в частности ODF,..

формат его это не просто структура

А что же еще? В данном случае, насколько я понял, под форматом подразумевают спецификацию хранения цифровых данных. Спецификация же представляет собой задание структуры хранения данных (удовлетворяющей некоторому набору требований и параметров).

> формат его это не "просто структура" (Надо было ковычки поставить в моем предыдущем посте)
> А что же еще?

Это очень сложная структура, которую нельзя понять с помощью "просмотреть, поскольку документ не за семью печатями скрыт".
Могут потребоватся месяцы, а то и годы на полный разбор и понимание (реверс инжиниринг) "структуры хранения данных".
За это время разработчик этого формата может выпустить новую версию формата, на который перейдут пользователи его софта даже не зная об этом (расширение файла не меняется), и те кто разбирают формат для создания конкурирующего ПО снова окажутся в качестве догоняющих и неполноценных.

Долго смеялси.

Запомнили словосочетание, понравилось и давай налево-направо его пинать. Причем тут вообще реверс-инжиниринг? Мы про разбор формата говорим или же про то, что скрывается за словом «формат»? Тему не раздувайте.

Это очень сложная структура, которую нельзя понять с помощью "просмотреть, поскольку документ не за семью печатями скрыт".

О да, очень сложная. Куда нам до нее, простым смертным то :-))) Не перефразируйте меня. Когда я говорил «просмотреть, поскольку документ не за семью печатями скрыт», то имел в виду тот факт, что мы можем посмотреть на данные структуры, но вот понять ее не зная спецификации — вряд ли удасться.

p.s. Хотел более подробно расписать свою мысль, но после того, как взглянул на то, у кого Ваш ЖЖ в друзьях, желание сразу пропало. Счастливо, не хочу тратить свое время. Имею право ;-)

> О да, очень сложная. Куда нам до нее, простым смертным то :-)))

Угадали. Cпецификация OOXML макрософт занимает 6000 (шесть тысяч) страниц. Конечно МС специально старалось заложить туда всевозможные уже сделанные фичи/баги разных версий офисов, чтобы сделать формат как можно сложней и при этом говорить что он открыт.

> то имел в виду тот факт, что мы можем посмотреть на данные структуры,

Не имея предварительных знаний мы можем посмотреть на набор нулей и единиц, с выделяемыми обрывками ascii текста. Назвать это структурой язык не повернется. Слово структура подразумевает некоторую упорядоченность.

> но вот понять ее не зная спецификации — вряд ли удасться.
Может вы это думали когда писали, но из вашего поста это никак не следует.

> p.s.
Тоже смеялсо.
> Счастливо, не хочу тратить свое время. Имею право ;-)
Взаимно :-)

Угадали. Cпецификация OOXML макрософт занимает 6000 (шесть тысяч) страниц.

Пфф, тоже мне напугали.

Назвать это структурой язык не повернется.

Вы когда-нибудь видели, как стуктура из какого-нибудь процедурного или объектно-ориентированного языка представляется в памяти в момент компиляции? Там сидит добрый дядька с трубкой в губах и рассказывает всем историю данного кода и зачем однажды великий архитектор добавил в систему структуру, которая стоит на заднем дворе? Не представляете, там оказывается те же нолики и единицы, и в то же время это называется структурой. По крайней мере некоторые понимают, что этот набор ноликов и единичек по большому счету представляет собой некоторую структуру. А вот если вы ее не видите, это еще не значит что ее нет. О-па.

Может вы это думали когда писали, но из вашего поста это никак не следует.

Демагогия. Зато придраться Вам все же удалось.

Салют! Адепт Поносова ;-)

"формат (электронного документа)" - набор технических требований (спецификация) к внутренней структуре организации информационных и обеспечивающих данных электронного документа.

"закрытый формат" (электронного документа)- формат электронного документа, который невозможно или технически сложно создать без использования программных средств правообладателя формата.

С первым определением более-менее согласен.

А вот второе определение — откровенно для ламеров.

)) Согласен с вами.

Но главное, при определении термина попытаться донести смысл абстрактного понятия для определенного контингента, по возможности не коверкая общего смысла. Другими словами погрешность автора при изложении сути абстрактного понятия существует практически всегда. И мало того, в последствии она будет помножена на погрешность восприятия.

Вот все в средней школе изучают закон Ома (U=I*R), но помимо этой формулы для «участка цепи» существует иная запись для «всей цепи», существует в дифференциальной, интегральной формах. Я к тому, что учебники по информатике для бухгалтеров [ни чего личного, просто для сравнения] и для программистов различны по своему содержанию. И даже само определение «Информатика» в них – различны как по терминологии, так и по уровню абстракций.

Давайте попробуем поработать конструктивно.
Что именно во втором определении вам не понятно?
Мне лично не нравиться «правообладателя формата». Хотелось бы заменить.

Что именно во втором определении вам не понятно?

Мне то все понятно, но определение в корне не верное.

"закрытый формат" (электронного документа)- формат электронного документа, который невозможно или технически сложно создать без использования программных средств правообладателя формата. Причем тут программные средства? Причем тут правовые моменты?

«Закрытый формат» (я бы заменил данное словосочетание на «Секретный формат», ведь у нас же нет «закрытых данных», зато есть «секретные данные») в том понимании, что здесь обсуждается — это спецификация некоторой структуры данных иже с ними алгоритмов обработки данных, которой обладает лишь определенный круг заинтересованных лиц. Методом обратного инжиниринга программных средств, непосредственно работающих с данным форматом (а не файлов, как тут некоторые умники говорили), у нас есть возможность приоткрыть завесу тайны над форматом, приобщиться к секретному. И только в том случае, если в процессе организации структуры данных для заданного формата используется какой-либо алгоритм, подпадающий под юрисдикцию правообладания, лишь тогда мы сталкиваемся с понятием «правообладатель формата».

Самый простой случай — формат графических файлов GIF. Для факта, был защищен не сам формат целиком, а лишь алгоритм сжатия LZW. При этом проприетарность GIF зависила лишь от факта использования LZW. Поэтому если бы Вы лет 5–10 назад создавали файлы с расширением GIF, но без LZW, то к Вам бы и не придрались.

Надеюсь ясно выразился. Извините, суббота была вчера, а сегодня мне работать надо ;-) Целую

Андрей!

Если вести речь о "формате электронного документа", то без "программых средств" тут не обойтись.

"Правовые моменты" тоже "обрулить" не получется. Ведь "закрыть" формат можно на уровне лицензии на использование. Да и "реверсный инжиниринг" - то же дело не всегда чистое патентно...

"Секретный формат" - несомненно более точно подходит, но не мы ввели понятие именно "Закрытого" формата.

> "Секретный формат" - несомненно более точно подходит

Наверняка в российском законодательстве употребляется слово "секретный", и наверняка в него при этом вкладывается НЕ тот смысл, который вы имеете ввиду. Так что не подходит.

Можно назвать "Тайный" формат, но в обиходе и на слуху именно "закрытый" и "открытый". По-моему необходимо использовать "закрытый" и "открытый".

есть у вас шифровальный прибор, которым производится шифровка текста для приведения в машинное представление, удобного для программы чтения. вот сам алгоритм шифровки, по которому происходит взаимодействие файла формата *.doc или картинки формата *.gif и есть закрытый формат.

Например, формат картинок gif89a был закрытым и чтобы его использовать, нужно было заплатить деньги. потом формат открыли.

Еще пример шифрования:

файл формата jpeg представляет из себя коэффициенты ряда Фурье. Когда картинки создается в графическом редакторе и сохраняется на жесткий диск компьютера то происходит прямое преобразование Фурье. Но когда картинка отображается для пользователя - происходит обратное преобразование Фурье, т.е. восстановление изображения по коэффициентам ряда. Вот как раз именно сам алгоритм создания и восстановления информации (например графической) может быть запатентован как интеллектуальная собственность. В случае с файлом формата *.jpeg алгоритмом является преобразование Фурье, которое все студенты прохотя на 2-м курсе в ВУЗах.

Точно то-же самое относится и к файлам формта *.doc, *.pdf, *.rtf Спецификации для алгоритмов, которые преобразют из машинного предсталвения в буквы на экране могут быть либо закрытыми, либо открытыми. Так бы это я расшифровал.

Не нужно проталкивать linux в массы! Это фашистская система! Ей пользуются неонацисты для того, чтоб скрывать свои действия, т.к. отчет об этом не поступает в ФСБ. Посмотрите примеры:
http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1988972
http://www.linux.org.ru/profile/aspell/group.jsp?group=4068

Что вы на это скажете? Один из центровых linux - ресурсов рунета уже недели 3 не может разобраться с 3 нациками. Что будет дальше, если поставить linux в школах? Будем плодить нацистов, и все. Пусть лучше будет windows.

>Не нужно проталкивать linux в массы! Это фашистская система! Ей пользуются неонацисты для того, чтоб скрывать свои действия, т.к. отчет об этом не поступает в ФСБ. Посмотрите примеры:
>http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1988972
>http://www.linux.org.ru/profile/aspell/group.jsp?group=4068

>Что вы на это скажете?

На это я скажу, что Вы тут пытаетесь практиковаться в таких вещах, как подтасовка и манипуляция.
Вышеозначенный персонаж на вышеуказанном сайте является единственным таким уникумом. Есть ещё несколько штук "послабее". Но противников подобных взглядов куда больше. Что подтверждается постояными стычками во всех темах, где aspell так или иначе высказывает свои взгляды.

Кстати, отчёт обо всех Ваших действиях поступает в ФСБ? А у Вас весь софт лицензионный, до последнего Фотошопа и Вы отсылаете в ФСБ всю информацию о нём? Ах, не отсылаете?? Вы скрываете свои действия?? Виндовс --- фашистская система!!!

>Что будет дальше, если поставить linux в школах? Будем плодить нацистов, и все.

Хотя после такого я вполне допускаю, что у Вас просто с логикой туговато. Вернее, логика Вам в принципе чужда.
"Фашисты во время Второй Мировой ездили на автомобилях с бензиновыми двигателями. Производство автомобилей с бензиновыми двигателями --- пропаганда фашизма!!!"
:D

Забей, стеб это был. Достали фашики.

Вопросы к залу:

1. Формат RTF -- открытый или закрытый? (контролируется Microsoft) http://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?FamilyID=dd422b8d-ff06-4207-b476-6b5396a18a2b&displaylang=en

2. Формат PDF -- открытый или закрытый? (контролируется Adobe Systems)
http://www.adobe.com/devnet/pdf/pdf_reference.html


На мой взгляд, куда точнее было бы говорить о стандартных форматах, т.е. о форматах, закрепленных в международных и национальных стандартах. Слово "стандарт" у юристов вопросов не вызовет.

Виктор Имантович!
25 июня 2007г. запросил помощь у кафедры ВТ АВТФ Томского политехнического университета. Попросил помочь с определением формулировок «электронный документ», «формат», «закрытый формат», «открытый формат».
Ответ получил 26 июня, но опубликовать, пока не получу разрешение автора (доцента кафедры, к.т.н. Евгения Александровича Мирошниченко) не могу.
Думаю, что можно переслать ответ Вам на электронный почтовый ящик, дабы не терять времени, если сообщите куда именно выслать. Обязательно опубликую сообщение, как только получу согласие автора.

Публикую (без редактирования).

«1. Электронный документ
Практически во всех странах электронные документы (ЭД) регламентируются законами об электронной цифровой подписи, об электронном документе, об электронной коммерции. В РФ к настоящему времени принят только первый.

Кроме того, непосредственное отношение к созданию и управлению электронными документами имеют следующие акты:
- Федеральный закон "Об информации, информатизации и защите информации";
- Федеральный закон "Об электронной цифровой подписи";
- Стандарт РФ "Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения"

В соответствии с Законом «Об электронной цифровой подписи» ЭД — это документ, в котором информация представлена в электронно-цифровой форме. Выражение «электронно-цифровая форма» означает здесь последовательность двоичных символов. К главной особенности электронного документа можно отнести отсутствие жесткой привязки к конкретному материальному носителю.

В стандарте «Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения» дается следующее определение: «документ на машинном носителе» — документ, созданный с использованием носителей и способов записи, обеспечивающих обработку его информации электронно-вычислительной машиной.

2. Формат
Информация ЭД, как указано выше, представлена (закодирована) совокупностью двоичных символов. В то же время, ЭД в конечном итоге предназначен для восприятия человеком. Для обеспечения возможности восприятия человеком информации ЭД необходимы правила и средства однозначного преобразования электронной формы ЭД в форму, объективно воспринимаемую человеком, либо наоборот.

Формат ЭД есть спецификация (набор требований и параметров), на основе которой некоторые аппаратные и/или программные средства могут осуществлять преобразование информации между формой, объективно воспринимаемой человеком, и электронно-цифровой формой.

Единственное бесспорное требование к такой спецификации — это её необходимость и достаточность для обеспечения возможности указанного преобразования.

3. Открытые и закрытые форматы

Открытость формата есть его свойство, определяемое двумя критериями:
1) спецификация полностью опубликована правообладателями
2) правообладатели не наложили каких-либо ограничений на использование опубликованной спецификации.

Соответственно, закрытый (проприетарный) формат есть спецификация, не удовлетворяющая критериям открытости:
1) либо спецификация правообладателями не опубликована,
2) либо спецификация правообладателями опубликована не полностью (не достаточна для обеспечения возможности преобразования),
3) либо правообладатели наложили какие-либо ограничения на использование опубликованной спецификации.»

Доцент кафедры ВТ АВТФ ТПУ, к.т.н Е.А.Мирошниченко.

Прокомментирую п.3.

В соответствии с ним форматы RTF (Microsoft) и PDF (Adobe Systems) являются ОТКРЫТЫМИ. При этом они ПОЛНОСТЬЮ контролируются компаниями, имеющими доминирующую долю рынка. В любой момент те вправе без согласования с какой-либо стороной изменить свои форматы. При этом Adobe Systems инициировала процесс принятия международного ISO-стандарта для PDF (пока не принят).

При использовании международных стандартов нередко накладываются ограничения на использование (сфера и условия применения), что в соответствии с приведенным определением выводит стандарты из понятия "открытых". Сами стандарты не являются доступными любому желающему -- экземпляры ISO-стандартов требуется приобретать за немалые деньги. ISO является правообладателем, и участники комитетов по стандартизации нередко для облегчения доступа намеренно дают утечку драфтов, максимально приближенных к финальному варианту.

Так какая ставится цель при включении обтекаемого слова "открытый" в текст Обращения к Президенту? В каком ДОКУМЕНТЕ какой правомочной организации закреплено это понятие?

Вот когда ФОРМАТ "pdf" получит статус СТАНДАРТА, тогда его - "формат" поменять так просто не получится. Изменение сертифицированного "формата" приведет к новой сертификации.

> Сами стандарты не являются доступными любому желающему -- экземпляры ISO-стандартов требуется приобретать за немалые деньги.

Тем не менее это не делает стандарт менее ДОСТУПНЫМ для желающих. Он доступен всем на РАВНЫХ правах. Согласен, что не все могут себе ПОЗВОЛИТЬ получить доступ к спецификациям из-за своих финансовых возможностей. Такая вот штука забавная...И такая практика используется не только Международной Организацией Стандартизации (ISO).

Еще уточню, пожалуй!
Запрашивал помощи в определении формулировок «формат (электронного документа)», «закрытый формат (электронного документа)»,
«открытый формат (электронного документа)».
Прошу прощения за допущенную неточность.

Термин "документ с закрытым форматом" не применяется вообще.
Обычно говорят "документ в закрытом формате".
Но и это не верно (хотя проще говорить). Документ, который мы набираем (рисуем,
надиктовываем...) открытее (для нас) не бывает. А вот когда
мы хотим его сохранить (для хранения или передачи\публикации кому то) - тут и возникает вопрос: А В ФАЙЛЕ КАКОГО ФОРМАТА мы его СОХРАНИМ ? Или КАКОЙ ФОРМАТ ПОТОКА ДАННЫХ (ВИДЕО\АУДИО ИТД) мы ПЕРЕДАЁМ ? Так что "докумет в ФАЙЛЕ с закрытым форматом". Либо "информационный поток в закрытом формате".

Что же такое закрытый формат (здесь термин "формат" - это внутреннее устройство) ? Это формат, который либо не документирован, либо лицензирован\патентован кем то, либо и то и другое. Таким файлом или потокам нельзя пользоватся из своей программы (в первом случае физически, во втором юридически).

Что значит "открытый" ? 1. Нет "владельца (держателя "прав" на него)" - в суд подавать некому. 2. Либо полностью документирован, либо общеизвестен, либо является открытым (без владельца) СТАНДАРТОМ.
При выполнении этих двух пунктов формат открытый.