Полная ахинея.
Начать хотя бы с того, что вся эта постройка спотыкается о тезис "вооруженный гражданин сможет придти на помощь безоружному гражданину, когда того будут мутузить злые гопнеки". Учитывая менталитет нашего народонаселения, приходить на помощь кому бы то ни было у нас никому нахрен не упёрлось.

Тем паче лучше "безоружному гражданину" иметь-таки свое оружие...

Ну вот я, например, оружия для постоянного ношения не имел, не имею и не собираюсь иметь, ибо практикой привито глубокое убеждение: "если не помогут ноги, то не поможет ничто".
Я это не к тому, что я противник легалайза (хотя вообще-то скорее против, чем за). Просто для начала надо принять нормальные законы о самообороне. А то владелец оружия, застреливший напавшего гопнека из пистолета, всё равно сядет на такой же срок, как, допустим, невладелец оружия, забивший напавшего гопника отобранной у него же арматуриной. Реального смысла носить огнестрел в нынешней ситуации просто нету, разве что перед дефками красоваться...

А никто и не говорит, что мол просто взять - и разрешить. Естественно: и с законодательной базой работать надо, да и много с чем еще...

А то владелец оружия, застреливший напавшего гопнека из пистолета, всё равно сядет на такой же срок, как, допустим, невладелец оружия, забивший напавшего гопника отобранной у него же арматуриной.
Сдаётся мне шансы застрелить гопника будут поболее чем забить оного отобранной у него арматуриной.

З.Ы. А вот про менталитет (в предыдущем комменте) не надо вполне себе народонаселение приходит. Правда рисковать жизнью при этом стремится по минимуму, что согласитесь разумно.
А огнестрел скажем так расширяет диапазон ситуаций в которых народонаселение будет готово на помощь придтию

А вот про менталитет (в предыдущем комменте) не надо вполне себе народонаселение приходит.

Что Вы говорите. У нас народонаселение смотрит из окна, как во дворе, пардон май френч, пиздят кого-то ногами, и 02 набрать ленится. Какое там придти на помощь, не дождётесь, хоть вы им танки раздайте...

Вот про ленятся 02 набрать - по-моему не совсем так, мягко говоря. Ну а то, что на помощь придти не спешат (т.е. вмешаться в драку) так у того же 1hamster1@lj собственно раскрыто почему.

Сдаётся мне шансы застрелить гопника будут поболее чем забить оного отобранной у него арматуриной.

будет больше шансов быть застреленным из своего же оружия, факт.

Меня вот не застрелили почему-то, из моего же собственного Айсберга. Вот ведь какая интересная картина получается.

вы - все. я вот знаю пару ситуаций в которых всё обернулось именно так как я сказал, только конечно никого не убили но собственным же оружием хорошо отделали. по голове.

... и поэтому на основании этой пары ситуаций вы собираетесь запретить всем делать свой выбор?

Это да. Потому как сейчас шансы быть застреленным из СВОЕГО оружия -> 0 :)

Зато шансы быть забитым арматуриной упадут...

"Лучше стоять перед двенадцатью, чем лежать на руках у шестерых". Старая, никем не отмененная истина.

Если у меня будет пистолет и я гопника пристрелю, надо будет еще меня найти, а затем доказать, что именно я его пристрелил. Но даже если меня и посадят - все будет лучше, чем я окажусь на том свете в случае, если у меня пистолета не будет...

Если пистолет/револьвер будет легальный - искать будут недолго...

Пулегильзотека разве что? Во-первых, гильзу и подобрать можно, а по пуле дать однозначное заключение весьма сложно; во-вторых, в любом случае экспертиза такая стоит денег и времени, и ее не будут проводить в каждом рядовом случае; в-третьих - при большом количестве стволов данные пулегильзотеки тоже станут слишком неоднозначными. И, наконец, почему все рассматривают лишь варианты с убийством нападающего? Вогнать по пуле в каждую коленку - и готово: и не умрет, и не опасен. А в этом случае, насколько я понимаю, дело будет рассматриваться уже иначе. Вряд ли типичному "гопнику из подворотки" сразу поверят, что в районе завелся маньяк, что нападает на гопников, стреляет им по конечностям и уходит ;) заяву, может, и примут - вот только повиснет она.

И - повторюсь: даже если найдут, я лучше буду стоять перед судом, чем лежать в гробу. Думаю, я не одинок в своем мнении.

Да меня, в общем-то, так же учили: лучше быть живым и доказывать, что ты не верблюд, чем уже ничего не доказывать.
Просто мое мнение, что на один случай, когда личное оружие действительно будет необходимо при самообороне будет приходиться десяток-другой случаев тех или иных нарушений (кража, утеря, самострел, пьяные разборки, несчастный случай и т.д.), вполне вероятно со списком полученных ранений и смертельных исходов.

Шанс отследить легальный ствол в разы выше, чем поиск "криминального" ствола.

Просто мое мнение, что на один случай, когда личное оружие действительно будет необходимо при самообороне будет приходиться десяток-другой случаев тех или иных нарушений

А откуда сформировалось такое мнение? Обычно оно исходит из крайне неверного посыла вида "вот дадут оружие всякой швали, и начнется...". Но легалайз отнюдь не подразумевает раздачу пушек всем нуждающимся!

Кстати, о пьяных разборках. В огромном количестве оных присутствуют обыкновенные кухонные ножи. Почему-то их не запрещают. А попробуй найти какие-нибудь происществия с охотничьим оружием ;) почему-то их и вовсе нет. Как нет оных и с пневматикой, хотя при желании, да на пьяную голову, и из нее поколечить можно. И с травматическими пистолетами то же самое - ну нету "происшествий", и все. А если посмотреть на страны, где легалайз был произведен, выясняется, что не особо-то народ друг друга стрелять рвется... а вот уровень преступности отчего-то падает. Думаю, игра стоит свеч и в российском случае.

Вот только не легализуют у нас оружие. Страшно власть имущим это делать. Коль скоро отличие мента от бандита лишь в том, что действия мента легализованы и законом одобрены, коль скоро отличие чиновника от бандита лишь в том, что чиновник грабит законно и в красивом офис-центре, вдруг и ментов с чиновниками стрелять начнут?

Такое мнение сформировалось за годы работы с оружием и людьми, работающих с оружием. С 1993 года по настоящее время.

По поводу результатов общения с травматическим оружием пораспрашивайте врачей скорой помощи или участковых милиционеров.

Почему мало подобных случаев при обращении с охотничим оружием - я уже сказал в этой теме. Несколько сложно засунуть двустволку во внутренний карман пиджака.

По поводу того, что народ рвется стрелять друг в друга я, кажется, и не говорил. Хотя желающих поустраивать дуэли (лучше в темном дворе и в затылок) - тоже найдется.

По поводу того, что власть боится оружия в руках граждан - задолбался говорить. Иначе как бредом сивой кобылы назвать иначе не могу.

То, что охотничье оружие и, тем более, нарезные карабины будут продавать не только охотникам - тоже когда-то никому не верилось.
Верьте. И если вера Ваша крепка, да снизойдет на Вас счастье в виде личного ПМ...

По поводу результатов общения с травматическим оружием пораспрашивайте врачей скорой помощи или участковых милиционеров.

Спрошу у holesika@lj'и, она как раз на "скорой" работает. Насколько мне известно, намного чаще врачам приходится видеть раны от нелегального огнестрела, чем от легальных "Ос" и "Стражников"...

По поводу того, что власть боится оружия в руках граждан - задолбался говорить. Иначе как бредом сивой кобылы назвать иначе не могу.

Аргументы?

То, что охотничье оружие и, тем более, нарезные карабины будут продавать не только охотникам - тоже когда-то никому не верилось.

А их и не продают. В любом случае, для получения такого ствола необходимо - хотя бы фиктивное - вступление в какое-либо охотничье общество и получение лицензии. Или я неправ и, к примеру, "Сайгу" стало можно купить кому угодно? Я тогда завтра же куплю! У меня пол-подъезда алкашей... пригодится.

Верьте. И если вера Ваша крепка, да снизойдет на Вас счастье в виде личного ПМ...

Я не оперирую "верой". Я оперирую только знаниями и логикой. А они говорят, что не видать мне легального ПМа в обозримом будущем...

----

Кстати, будут ли возражения против статистики, которая говорит, что во всех странах, где был произведен легалайз, резко упала преступность при практическом отсутствии роста количества смертей при "бытовухе"?

>А их и не продают. В любом случае, для получения такого ствола необходимо - хотя бы фиктивное - вступление в какое-либо охотничье общество и получение лицензии. Или я неправ и, к примеру, "Сайгу" стало можно купить кому угодно?
Зайдите в разрешительный отдел в своем РУВД и перепишите список необходимых справок и глянте список ограничений. Справки - собираются. Если не судимы и еще чего-то-там, то подаете документы на приобретение гладкоствольного ружья. В отделе все это собирается и должным образом рассматривается (или не очень должным - не суть). Как правило, если под ограничения не попадаете, со здоровьем и участковым все нормально - получайте бумажку и идите покупайте "Сайгу".

>Насколько мне известно, намного чаще врачам приходится видеть раны от нелегального огнестрела, чем от легальных "Ос" и "Стражников"...
Во-первых, Вы сказали, что с участием травматического оружия происшествий просто нет. Я говорю, что есть. И немало. Применяется как одной стороной (обороняющиеся), так и другой (нападающие).
Во-вторых, Вы искренне убеждены, что появление на руках легальных стволов резко ократит число ран от нелегальных?
Вопрос риторический. :)

Аргументы (http://users.livejournal.com/_leshat/31936.html?nc=18) на тему оружия и государства.

>Кстати, будут ли возражения против статистики, которая говорит, что во всех странах, где был произведен легалайз, резко упала преступность при практическом отсутствии роста количества смертей при "бытовухе"?
Каждую указанную страну нужно рассматривать отдельно. Уверен, что падение роста преступности связано не с наличием оружия на руках, а с изменениями в самом государстве. Что-то чему-то могло послужить катализатором. Но не оружие само по себе снижает уровень преступности.

Да, кстати.
Напрасно Вы так о своей вере-то... Знакомый тут "Осу" пошел покупать, так ему стали предлагать дорогие резинострелы. Причем, продают их с некой гарантией, что по истечении 5 лет примут этот ствол обратно в обмен на боевой с доплатой.
Как видите, продавцы тоже верят, и усиленно убеждают в этой вере своих покупателей. :)

Если у меня будет пистолет и я гопника пристрелю, надо будет еще меня найти, а затем доказать, что именно я его пристрелил.

Если у Вас будет легальный зарегистрированный пистолет, то найти Вас и доказать, что именно Вы пристрелили гопнека, будет возможно в течение суток. Слово "пулегильзотека" когда-нибудь слышали ?

Как следует, между прочим, из моего следующего поста в этой ветке - слышал.

Видать, у нас с Вами разное народонаселение...

Может и так.
У меня - обычное московское. А у Вас ?

А у нас сибирское. Тут многие с детства к ружью приучены.

К ружью - да.
А вот к тому, что, если кого-то бьют, то надо ему помочь - не знаю.

У нас постоянно такое.

Да и сам участвовал.

Били?
Или помогали? ;)

Случалось и это, но в основном выручал.

А вообще, ни одного случая (не отрицаю, что нет вообще, просто не слышал) не знаю, чтобы из ружья кого-то убивали, если возвращаться к теме. А вот сам вид наставленного на грудь оружия всяких отморозков враз отрезвляет.

Не хочется влезать далеко в споры, но, видимо, мы действительно живем в несколько разных реальностях. Бывает и так, что в ответ на направленный ствол, достаются два. А бывает, что приводит в бешенство. Во всяком случае, как бросались на газовик - видел своими глазами. О том, что это газовик, знал, естественно, только хозяин оружия.

Да не, тут, как я начинаю понимать, именно несколько разные реальности, как Вы и сказали, а не споры.

1. У нас, если на направленный ствол направляются два, принято стрелять. Без паузы. Так что обычно так не делается (вместо этого начинаются переговоры), ещё при СССР люди приучены, что лучше на рожон не лезть. Да, когда всякие братки появились, стало заметно хуже, но ненадолго. Особенно они угомонились, когда их самих начали подстреливать, никто не знает до сих пор, кто и как :)

2. А бешеную собаку пристрелить - это всегда пожалуйста. Попробуй потом найди кого. Менты разбираться не будут, они сразу тут видят: коли блатной, тогда сам и разбирайся. А как найдёшь, если огнестрел может на руках оказаться у самого неожиданного персонажа? Особенно, если дробью, дык таких тут пруд пруди. Вот и не лезут особо. На рожон т.е.

Так что, думаю, всё же здесь места такие, что культура обращения с оружием уже сложилась, поэтому беспредел чреват очень неприятными для беспредельщика последствиями.

Прежде чем вы начнёте "развенчивать", обратитесь к фактам. Возьмём, к примеру, меня самого.

За 9 лет владения легальным газовым оружием самообороны я применял его 2 раза. И оба раза - при угрозе не мне, а другим прохожим. Описания этих случаев я уже где-то давал, лень искать ссылку.

И на основании Вашего персонального опыта Вы предлагаете раздать оружие всем желающим ? :)

А основании своего опыта вы предлагаете запретить оружие всем? :)

Я вот привёл факт, противоречащий вашему утверждению о том, что никто не придёт на помощь.

ЗАЧЕМ???? Зачем нужна эта легализация? Смысл?
Сейчас э-ле-мен-тар-но можно получить разрешение на хранение гладкоствола. Платишь 100 баксов и порлучаешь охотничьий билет- можешь возить/носить с собой помповик. Со 100 метров бошку с плеч снимет "на раз-два".
Зачем пистолеты? Чтобы чувстввать себя "ковбоями"?

Простите,у меня два вопроса:вы сами пробовали получить разрешение на дробовик?
Вопрос нумер два:вы в курсе правил хранения и перевозки огнестрельного оружия? Пока вы будете его собирать-вам десять раз открутят голову.

Гладкоствольный карабин "Сайга", магазин - в кармане. При определенной тренировке, извлекается и примыкается - за секунды.
К слову, милиция на КПП довольно спокойно относится к лежащему на пассажирском сидении карабину или ружью.

А он должен быть зачехлен. И,я думаю,ППС несколько странно отнесется к человеку,несущему ствол в городе.

Я имел в виду пункт "возишь". То, что он должен быть зачехлен - в курсе. :)
Только ведь чехлы бывают разные...

Я не понимаю запрета на короткоствол. Снайперскую винтовку-пжаллста. Деньги плати только. Дробовик,гораздо более смертоносное оружие-легко. А пистолета-низзя.

Патамушта, чтобы применить режье или карабин, за ним нужно сперва в оружейный ящик-сейф залезть. И по улицам его не таскают. В автодороге - другой разговор...
Поэтому разница, в общем-то, есть.
С дробовиком не пойдут на вечеринку, им не будут хвастать перед случайными знакомыми, демонстрируя "невзначай", не начнут палить из него по проплывающим в Неве бутылкам в белые ночи...

Не только пробовал, но и имею. Вожу иногда с собой. А сейчас уже занимаюсь получением лицензии на нарезное оружие- СКС хочу купить 7.62. И возить в машине.
Чехол- фигня. Я тренировался- сую руку в чехол, нащупываю рукоять карабина, резким движением извлекаю его, примыкаю магазин с 5-ю зарядами и вперед!

Ну охотбилет я получил за 300 рублей. А вот разрешения жду уже полгода.

Ну, так, в об щем, все общи мысли. Я, честно сказать, не понял, чего хотел сказать автор.

Человек аргументы привёл за легалайз. С моей позиции, очень правильные. Видно, что человек с оружием на "ты".

А вот когда "грамотеи", ничего кроме винтовки в тире не державшие, рассуждать начинают, тут уж плакать от жалости хочется.

Не знаю, что там за аргументы "за", потому что дальше читать уже не стал. Хватило классификации "противников легализации". Я, в общем-то, скорее против, чем "за". В том смысле, что "за" в том случае, когда ограничения будут такими, что оружие никогда не пойдет в население массово. А если не массово, то оно и смысл теряет - кому надо, у того уже есть.
Так я к тому, что ни в одну из 6 категорий я не попадаю, а вот все-таки - не "за"... Значит уже размышления не могут быть истинными.

Ну что ж Вы, автор чётко с самого начала дал понять, что ни классификация, ни аргументы-возражения не являются фиксированными, и если Вы ему приведёте свою, оригинальную позицию или возражения, которых нет в списке, это всё будет рассмотрено и, возможно, добавлено в текст. Человек-то аналитически, системно подходит к делу, не то, что я, ибо я руководствуюсь исключительно жизненным опытом. Я бОльшую часть жизни провёл с оружием (не всегда огнестрельным, но значительно) в руках и среди людей с оружием в руках. Знаете, среди таких людей преступлений, а тем более убийств, намного меньше, чем по статистике в стране.

Хотите со мной поговорить, всегда откликнусь, а хотите автору возражать, обращайтесь к автору.

Там уже столько наговорили, что мне за день не перечесть. :)
Да и влезать, если честно, не очень хочется...
Я тоже и с оружием, и среди тех, кто... поэтому вот и не спешу записываться в ряды тех, кто "за". :)

Ах, так Вы с оружием, но не "за"?! Ой, ну тогда зря Вы все те буквы не прочли, там ведь после прочтения всего наши дебаты просто бессмыленны становятся. Прочитайте, всё же, это стОит того. А потом, если у Вас будет что по этому поводу, возражайте. Ему или мне. Мы, к слову, с этим автором не знакомы, и я не уверен, что он у меня в ЖЖ-френдах окажется, у меня и так лимит внимания, а кроме этого текста и подобных ему он меня пока и не заитнетесовал ничем.

Видите, какие мы все разные, оружейники? Не надо нас под одну гребёнку-то...

Хорошо. Прочту и попробую поспорить. :)

Читал пэйджер - много думал. :)
В общем, прочитал. Хотите поспорить - готов. Куда пойдем? Мне тему открывать или у себя откроете?

А давайте сюда, там весело :)
http://project-drz.livejournal.com/286059.html

Абсолютно.

Только мне больше по душе ружья и автоматы :)

В уголовных "понятиях" есть на мой взгляд правильная и точная формулировка - "достал волыну - стреляй". Т.е. использовать "волыну" в качестве пугача мягко говоря нецелесообразно - в лучшем случае отнимут и затолкают в жопу.
А вот уже после этого "стреляй" на стреляющего ложится мегатонная ответственность за произошедшее - неважно уже перед кем ментами, родственниками, словившего пулю, собственной совестью при наличии таковой и т.д. У меня такое впечатление, что эти достаточно суровые и жесткие вещи не все сторонники "оружейного легалайза" понимают. Это не относится к уважаемым людям в этом треде, но сабжей, для которых "волына" - это аналог детского пистолета из игр в "войнушку" тоже очень до хрена. К сожалению.

Ответственность - правильно, да. Ложится.
Вот только один вопрос - что сделал тот, в которого стреляли? И не заслужил ли он эту пулю?

Из того, что в уголовной фене есть точные и правильные формулировки никак не следует, что все живут по понятиям и, что эти понятия надо применять на практике. Безусловно.
Но с вышеприведенной формулировкой я целиком и полностью согласен - оружие нужно, чтобы убивать, а не изображать из себя мачо. Это понимают далеко не все сторонники "легалайза".
Что интересно, среди сторонников другого "легалайза" - травяного, тоже много таких деятелей, которые эту самую траву в глаза не видели. Для них это тоже модная фишка, только изображают они из себя не "мачо", а "продвинутую молодежь".

Пункт № 6 "Менты бандиты и прочие силовые структуры" - бред. Во первых нефиг равнять бандитов и силовые структуры.
Во-вторых лично я уверен, что если и следует разрешить ношение оружия, то это как раз людям прошедшим службу в милиции и этих самых силовых структурах(армии). Умеют с ним обращаться и в состоянии постоять за себя и за других.

Как раз милиционерам жесточайшим образом вбито:"не стрелять!! заебешься отписываться." На уровне рефлексов.
А армия современная-зачастую автомата вообще в руках не держали,исключая присягу.
Я не понимаю конкретного запрета на пистолеты. Снайперскую винтовку-можно. А пистолета-нельзя.