[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]
| January 16th, 2011 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 11:22 am [Link] |     Я хорошо помню, что еще не так давно, еще в восьмидесятые годы, вдоль всей улицы Горького (ныне Тверской) росли деревья. Большинство уничтожила лужковская антигололедная жидкость. Но срубили и много живых. Из-за деревьев улица выглядела совсем по-другому, чем сейчас. Несмотря на достаточно бесчеловечное время, Тверская была более человеческой, что ли. Фотографии тут более ранние, конечно, но и в мои студенческие годы это выглядело точно так же, может, деревья чуть выше стали.   Хотя вот олимпийский 1980-й:  Я понимаю, уродливые громадины, которыми Лужков с Ресиным и Кузьминым застроили просторные привокзальные площади, или, допустим, уродливый Дом музыки, который навсегда испортил вид Красной площади, снести вряд ли удастся. Но можно же снова посадить растительность на улицах, там, где она была. Правда, деревья заслонят вывески и рекламу гламурных заведений, но это дело вкуса. Да только откуда Собянину знать, где что было. Для него точкой отсчета является сегодняшний день. Все, что уродует Москву сейчас, он, будучи неофитом, с полным основанием может называть "старой московской застройкой". | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Comments | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Да... К сожалению это факт)- А вот еще площадь Белроусского вокзала помните? Там где моя 142 школа все вокру было в парках... (Reply to this) (Thread)
У этих господ в градостроительстве вкус кончился, остался только аппетит... (Reply to this) (Parent)
Деревья уничтожили везде, поскольку за ними была не видна реклама. На Садовом тоже
  Ленинский проспект (Reply to this) (Thread)
Ленинский - так в книге, возможно, опечатка. может быть Ленинградский, в районе Динамо.
Почему? Похоже на Ленинский, у пересечения с Ломоносовским.
надо самому мне глянуть. (Reply to this) (Parent)
Это Ленинградский проспект, дома с 10 (самый правый на фото) по 18 (в центре самый высокий) и т.д.). Съемка ведется с дома № 3.
спасибо :) (Reply to this) (Parent)
Это Ленинградский проспект, дома с 10 (самый правый на фото) по 18 (в центре самый высокий) и т.д.). Съемка ведется с дома № 3. (Reply to this) (Parent)
просто подстригать деревья, видимо, не догадались. Срубить проще. Вот, например, и листьев по осени подметать не надо. Все "разумно" :(
С Красной площади видна башня гостиницы "Красные холмы", Дом музыки гораздо ниже. (Reply to this) (Thread)
Гостиница при Доме музыки? Или Дом музыки при гостинице?
Чтобы пробить проект, впереди выставили дом музыки. Это был социально значимый паровоз, который протащил за собой все остальное безобразие. Потом это было повторено многократно, последний пример - "школа журналистики Владимира Познера". Если бы инвестор не получил разрешение на гостиницу и бизнес-центр, фиг бы он финансировал Дом музыки. (Reply to this) (Parent)
Административно - конечно. Далее - сомнительно. Впрочем, я не архитектор. Если вы архитектор, то буду признателен за профессиональный анализ объёмно-планировочного (правильно называю?) решения. Вот что лежит на поверхности: Дом музыки независимо от степени его удачности не виден издалека и (если не ошибаюсь) не торчит на значимых московских видах. Акселератски-неуклюжий карандаш гостинцы очевидно испортил вид с Красной площади в сторону Васильевского спуска. Но ради чего? Мне не кажется, что они с Домом музыки пластически связаны. В моих глазах это совершенно случайное сочетание. Два объекта визуально не взаимодействуют.
я не архитектор. просто я воспринимаю эти два здания как единое целое. (Reply to this) (Parent)
Еще раз вам говорят: это один объект. Скромность дома музыки обусловила нескромность. как вы выразились, карандаша. Это все равно что обсуждать архитектурные достоинства концертного зала "Россия" вне контекста гостиницы "Россия". Или, например, говорить о том, что главном здании МГУ архитектурно неуместен корпус Е. (Reply to this) (Parent)
Значит, чтобы уменьшить высоту гостиницы, надо сносить и ММДМ? (Reply to this) (Parent)
А как вам сюда постить картинки? тока не кричите типа я дурак иди сам ищи, если не хотите чтобы делился могу и не делиться. просто периодически смотрю, что вы пишите, мне нравится
Надо в текст своего комментария вставлять интернет ссылку картинки, выложенной на каком-нибудь сайте фотохостинга типа радикал (http://www.radikal.ru/) и т.п. (Reply to this) (Parent)
Первым делом разместите свою картинку где-нибудь в сети, к примеру на одном из image-хостеров. Определите URL размещенной вами картинки (именно картинки, а не страницы, на которой она отображается). После этого при помощи соответствующих HTML-тэгов и URL картинки оную можно постить везде, где есть возможность ввода HTML-кода (в комментах ЖЖ такая возможность есть). Важное замечание! Вот только вряд ли вы кого-нибудь обрадуете, если будете надоедать в комментах своими картинками. Лучше уж постить их у себя в журнале (раз у вас таковой имеется) и пытаться заполучить свою собственную аудиторию, которой вы и ваши картинки хотя бы отчасти интересны. вероятно,входит в список самых идиотских архитектурныр решений. Каким надо быть идиотом,чтобы всадить его в створе Спасской башни и храма. Много раз пытался узнать состав авторского коллектива и фамилию главного "архитектора". Если,кто знает напишите. По-моему,его надо срезать.Знаю,что дорого,но не дороже гост.Россия или Москва. (Reply to this) (Parent)
Красивый город! Счастливы те, кто помнит его величие! Помнят, к чему стремиться!
Ого! Я тоже смутно помнила, что в моем детстве вид у города был более зеленый и человечный, но думала, что это просто детские воспоминания - типа "когда деревья были большими". А оно вон как! В общем, есть чем заняться - в плане восстановления города. (Reply to this) (Thread)
Более того, мы купили квартиру в Чертаново, тут очень зеленый район. Потрясающие бульвары, много деревьев везде. И вот приходящие ко мне гости часто говорят: "как будто не в Москве". А по моим - опять же, довольно смутным - ощущениям: именно как в Москве! Но это именно ощущение было, неартикулируемое, что хочется вернуться в детские воспоминания и жить в более мягком городе, из-за которого мы тут, собственно, и купили квартиру... Для меня Москва вообще- довольно мягкий город. И я всегда удивлялась, когда приезжающие люди говорят иное. Теперь отчасти понимаю. Просто у нас у всех, у "коренных", много детских воспоминаний, видимо... (Reply to this) (Parent)
К сожалению, в городе запрещено сажать деревья (да, вот такой замечательный закон). Попробуйте связаться с отделом благоустройства своего района и спросить, где по плану намечены посадки, может быть, удастся о чем-то договориться. Но все это должно делаться официально, иначе посаженная Вами аллея будет значиться на планах как пустошь, и ее смогут снести в любой момент. Деревья в Москве сейчас очень больные. Проблема еще и в том, что больное дерево, пусть даже полностью пораженное короедом, но хоть с единственной зеленой веткой, в городе очень трудно срубить. Трудно доказать, что оно больное. Назначается тендер; нужно долго ждать; тем временем заражаются остальные деревья... (Reply to this) (Thread)
срубить, видимо, действительно трудно! в том числе деревья, посадку которых никто никогда ни с кем не согласовывал (сами выросли!). мы по границе двора на пустыре посадили аллею, и когда там началась стройка, строители ничего уже не могли / не хотели сделать - деревья вынуждены были оставить. это при стоимости-то земли в пределах садового. поэтому деревья надо сажать и сажать самим жителям, по крайней мере у себя во дворах. >в городе запрещено сажать деревья даже если это и так (ссылка у вас есть?), то сомневаюсь, что за это предусмотрены санкции (Reply to this) (Parent)
И что это за закон? Мы, например, каждый год сажаем деревья вокруг дома и дальше. И с запретами не сталкивались ни разу. (Reply to this) (Parent)
В Москве исчезли площади и скверы, а вместо них - о чур меня, о чур!- возвысились нелепые химеры, пародии былых архитектур. И там, где мы впервые целовались, где воздух был от счастья голубой, дома друг к другу жалобно прижались, потом исчезли, как и мы с тобой.
Тоже помню деревья на Тверской, на тротуарах были тяжелые решетки вокруг них. "Дом музыки" - это же Swissotel Красные Холмы. Это несносимо. Сам-то Дом невысок.
Они не ограничились одной Тверской, и Садовое и все главные улицы вырубили. Чего стоит только вырубленная замечательная роща на Садовом, напротив Курского вокзала, где сейчас ТЦ "Атриум". Последнее их злодеяние, это вырубка сквера на Таганке, под ТЦ "Таганский пассаж" в 2007 г. Как обычно, подло, ночью. Местные жители пыталась отстоять - всех в милицию. Позвонили Митволю (он тогда в природнадзоре работал и конфликтовал с Лужковым), пообещал вмешаться - но ни чего не сделал. Вы, на минуточку представьте, что в Париже, Риме, или Нью-Йорек взяли, и вырубили одну из центральных улиц, или сквер... И что было в Москве (и есть)... чувствуете разницу? А разница это в жителях Москвы и их гражданской позиции заключена... (Reply to this) (Thread)
На минуточку Москва по сравнению с Парижем зеленый город, там на большинстве улиц и травы-то нет. А их луврская пирамида ИМХО уродливей всех наших новостроев вместе взятых. Опера на полощади Бастилии ничем не красивее Дома музыки. Нигде не строят новые дома в стиле средневековья. На каких архитекторов заработали, теми и пользуемся. Я не говорю, что вырубать деревья гуд, но сколько можно унижать себя и свой город сравнениями с суперским Западом? Москва никогда не будет ни Римом, ни Парижем, ни даже Прагой. Невовремя ее из столиц поперли. Но сравните с Берлином и увидите, что она хороша.
Вы издеваетесь или не умеете читать? Только два знакомых слова в тексте нашли? В центре Парижа меньше зелени на улицах. Тчк. (Reply to this) (Parent)
Кто сравнивает Москву с суперским Западом? Я не сравниваю. Хотя если сравнивать с Парижем, сравнение, конечно, не в пользу Москвы (и что касается зелени, в парижском центре ее явно больше). Москва оказалась непригодна для жизни не в силу того, что вырубили деревья. Мне, например, кажется малопригодным для жизни Токио. Москва движется в том же направлении.
Если отойти от Тюильри и Елисейских полей в любую сторону, то зелени нет, она сосредоточена в парках и дворах. А места, где могли бы быть газоны, присыпаны щебенкой. Сравнивает человек, которому я отвечала. (Reply to this) (Parent)
старые липы остались лишь в сквере на Тверской (бывшей Советской) площади   (Reply to this) (Thread)
Ну какие же это "старые липы", это привезенные из Германии крупномеры, одновременно их сажали на месте вырубок на Цветном бульваре и у Большого театра.
деревья на тротуарах улицы Горького в советские годы на моей памяти регулярно заменяли аналогичным образом, сажая новые вместо погибших что касается старых лип, то несколько экземпляров сохранилось в нижней части означенного сквера, равно как и во дворе дома №8   (Reply to this) (Parent)
эээххх,да что говорить... "..похуже Мамая - свои..." сколько выпивали в молодости под деревцами в окрестностях Сивцева Вражка - это место подверглось особенно-изощренному тотальному уничтожению узнать невозможно - не оборот речи, а реальность, я знаю, я там родился и вырос...
Спасибо за фотографии! Не подышать,так хоть посмотреть!
был на праздниках в москве, последний раз был 15 лет назад лужкова нужно посадить надолго. взять хотя бы площадь на белорусском вокзале http://pics.livejournal.com/shymanic/pi для сравнения съездите в Минск. лукашенко, как бы к нему не относились, сохранил исторический облик и единство стиля. и город вылизан так, что в тапках можно ходить по улицам (Reply to this) (Thread)
Откуда у Минска исторический облик. Город, кажется, был полностью разрушен в войну и построен на старом месте по новым проектам в пятидесятые годы.
центр города отстроен при сталине с соответствующей архитектурой. нет стеклянного новодела и прочей русской порнографии (Reply to this) (Parent)
Вы правы, конечно, но вырубленные деревья это вообще только часть чего-то ужасного, что в последние годы происходит с Москвой. Раньше, в ваши и мои студенческие годы, она была все-таки чем-то очень милым городом, который можно было любить, можно было не любить, но она была все равно достаточно комфортным и удобным для проживания городом, а сейчас она превращается в какого-то монстра, и тут уже, пожалуй, только словами "любить", "не любить" этого ощущения не выразишь ... Увы... То что не умучала антигололёдная жидкость, додавили паркующиеся автомобилисты. (Reply to this) (Thread)
Не выдумывайте. Во времена, когда там росли деревья, парковаться на троутарах было невозможно как раз в связи с тем, что этому мешали деревья. Да и как автомобиль может "раздавить" восьмиметровое дерево? Вокруг деревьев есть такие кусочки земли. Если регулярно заезжать на них колёсами, там получится камень.
Не надо выдумывать. Когда там были деревья, эти кусочки земли были закрыты декоративными решетками. К тому же учтите, что наезжать на эти кусочки автомобилисты не очень-то любят, слишком велик риск повреждения машины. И вообще, когда та БЫЛИ деревья, парковка на тротуарах была запрещена. Ди машин ьогда было меньше. Садовое кольцо вырубил не Лужков, а усатый вождь, второго пришествия которого так жаждут коммунисты. (Reply to this) (Parent)
В советское время вокруг деревьев, высаженных на тротуаре, "клочков земли" не было". Земля вокруг каждого дерева была покрыта специальной решеткой, чтобы избежать уплотнения грунта и обеспечить достаточное проникновение влаги. (Reply to this) (Parent)
Вы не поверите, но когда-то на месте Кремля росли деревья. Это же надо какое варварство: вырубить все!!! Ужос. (Reply to this) (Thread)
То есть получается: сначала Кремль испортил своим возведением красивейший, старейший лес - источник здоровья, а потом "Дом музыки" испортил своим возведением Кремль. Куда котица этот мир? :) (Reply to this) (Parent)
В этом году от ледяного дождя в Москве погибло несметное количество деревьев. Надеюсь, что весной все возьмутся за лопаты и посадят вокруг домов хоть что-то. Наша семья, например, ездит за саженцами в Филевский парк. Москва 80-х -- это большая потемкинская деревня победившего социализма, которая проектировалась и застраивалась в расчете на цветные фотографии иностранцев в дневное время. К тому же это был закрытый город, поселиться в нем или даже приехать "за колбасой" было иногда непросто, особенно в 80 году. Понятно, что фотографии улицы Горького или Ленинградского и Ленинского проспектов выглядят сейчас хорошо, так на это и было и рассчитано. Те же, кто реально жил в это время в Москве помнят, что город например ночью был плохо освещен. Пробовали погулять по той же улице Горького часов в 11 вечера? Это была темная, малолюдная улица, большинство прохожих или менты или кгбэшники или фарцовщики у Интуриста. В Москве было множество заброшенных строек и и вечно разрытых улиц из-за лопнувших труб теплотрассы. Памятники архитектуры Москвы тогда разрушались не меньше, чем сейчас. Во время перестройки Москва стала открыта для приезжих, это создало определенные трудности для города, но эти трудности решаются и известны всему миру, тоже самое и в Париже и в Лондоне. К сожалению, во главу города москвичи выбрали человека, мало годившегося для этой роли интеллектуально и по образованию, (даром что москвич). К сожалению, его систематически переизбирали и с большим перевесом. Москва теперь выглядит так, как того хотели москвичи. Жаловаться некуда. (Reply to this) (Thread)
Маленькое уточнение: никаких москвичей в Москве нет. Где-то я видел с статистику, что из нынешних жителей столицы родились и провели в ней детство 10 или 12 процентов. Остальные приезжие. Да и большая часть этих 10 процентов давно отселена в Митино и прочие спальные районы, фактически не являющиеся Москвой. Так и есть. Питеру в этом смысле повезло больше, хотя там тоже было отселение в новые районы типа улицы Энгельса, многие потомственные горожане остались жить в старой части, сохранили влияние, что в свою очередь позволило сохранить дух города. В Москве же коренные москвичи не имели практического влияния на происходящее в родном городе. Москва с некоторого времени стала не городом для ее жителей, а скорее полигоном для амбициозных проектов властей типа сталинских проспектов и брежневских "вставных челюстей" и до лужковского храма и домов с башенками. Что может быть и не так уж и плохо для большого города, столицы, и хорошо выглядит на открытках, если бы при этом была попытка сохранить старую городскую среду и традицию. В итоге тот дух Москвы, знакомый старожилам, воспетый Окуджавой, к сожалению, сейчас полностью утрачен. А это, пожалуй, самое дорогое в любом старом городе: его легенда, это что на самом деле привлекает людей, туристов. Поездив, понимаешь, как этот городской дух чувствуется (и сохраняется) в старых городах Европы, будь то Амстердам или Венеция, и как его не хватает, скажем, в городах Нового Света. Да, Москву, увы, прошляпили, ее уже и "старым городом" назвать язык не поворачивается. (Reply to this) (Parent)
Спешу напомнить Пушкина …Пошёл! Уже столпы заставы Белеют; вот уж по Тверской Возок несется чрез ухабы. Мелькают мимо будки, бабы, Мальчишки, лавки, фонари. Дворцы, сады, монастыри, Бухарцы, сани, огороды, Купцы, лачужки, мужики, Бульвары, башни, казаки, Аптеки, магазины моды, Балконы, львы на воротах И стая галок на крестах. И где деревья,не, не на бульварах, на Тверской. И в догонку, конец 40-х.  а это 30-е годы.
Возможно это плохо, но Москва стала городом виртуальной расплаты, так сказать... Лично для меня, последние годы, это город, в котором я меньше всего бы хотел заночевать. Хотя жалко. путины-медведевы и прочая шелупень его обосрали. Так мне кажется. Поэтому его и не жалко. Так как кроме негатива, для страны, из него ничего, последние годы, не исходит. (Reply to this) (Thread)
Увы, увы! Вы правы! Это мерзкий город! Сколько зла пришло в Мир из Кремля, сколько зла пришло в СССР и Россию с Лубянки... Но я родилась здесь, мои мама и папа родились здесь и я люблю этого монстра болезненной любовью... (Reply to this) (Parent)
Впечатление такое, что преследуются следующие цели (причём не только в Москве): навешать, наклеить и водрузить максимальное количество рекламы, от маленьких стикеров про услуги проституток, которыми облеплена каждая входная дверь в несколько слоёв, до самой большой в мире рекламы, окружающей развалины гостиница "Россия". Развести громадное количество бродячих собак, для чего на каждом углу стоит киоск по продаже мяса, где и тусуются шелудивые псы. Изъятие и сдача на металлолом крышек от канализационных люков, дабы облегчить путь случайному прохожему на тот свет. Вырубка деревьев. Ликвидация трамваев. Кроме того в Москве очень любят под тем или иным предлогом перекрывать Красную полщадь, так что если удаётся по ней пройти, то тебе повезло. Да, кстати, а Детский Мир ещё не стёрли с лица земли?
а почему антигололедная жидкость не угробила деревья на бульварном кольце? (Reply to this) (Thread)
Те, что росли с краю, угробило. Весной это было заметно: на крайнем ряду деревьев листья не распутились. (Reply to this) (Parent)
Многих удивляет степень чистоты европейских улиц и то что ботинки неделю можно не чистить - пыли-грязи нет. А вот как подумать "А почему?" так тяжко. Вместо этого - сантименты про деревья. Нет. я конечно не против парков и бульваров, но вот газоны и деревья вдоль дороги в городе (особенно в сочетании с антигололедными мероприятиями) - это главная причина грязи. Посмотрите на европейские старые да и новые города - почти нигде нет газонов. Есть бульвары и парки. а ведь это с них весной/зимой и осенью сливается на дорогу и тротур грязь пачкающая людей и машины, превращающая наши улицы в болото. П.С. а торгцентры и дом музыки - таки да - снести нахер (Reply to this) (Thread)
Газоны и деревья вдоль дорог становятся причиной грязи в старанах третьего мира, в том числе в России. Если соблюдать элементарные требования ухода и посадки, никакой грязи не будет. (Reply to this) (Parent) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}