все-таки, имхо, утверждение "в России ненавидят богатых и считают их всех ворами" - такое же неверное обобщение, как и "все богатые воры" ;)

(Reply to this) (Thread)

Да, я бы даже добавил, что совершенно непонятно, что такое "богатые". Кому богат Абрамович, а кому тот в деревне, что на "Ниву" накопил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, тоже верно.

(Reply to this) (Parent)

Ну да, я именно это и имею в виду. Каждый сам решает в силу своих убогих представлений, кто такой "богатый", и ненавидит всех "богатых" вообще, в том числе и тех, кто "ниву" купил. Точка отсчета - собственное благополучие.

(Reply to this) (Parent)

"наглый вымогатель из числа госслужащих с котлами за пятьдесят штук баксов вызывает меньше ненависти, чем владелец собственного дела" - увы, как это точно написано... он же государев человек, значит, право имеет... никого не поражают машины по 50-100 тысяч на Газетном 1, у любой управы, префектуры...

(Reply to this) (Thread)

он же государев человек, значит, право имеет.
Вы попали в десятку.

(Reply to this) (Parent)

Есть такое дело. Конечно, многие богатеи сами поспособствовали такому к себе отношению, и воров хватает, но думаю, что дело не в этом. А в рабской психологии, жгучей черной зависти к успешным людям, врожденном генетическом иждивенчестве и каком-то мозжечковом стремлении к уравниловке, но не так, чтоб всем хорошо и богато, а наоборот. И это наследие не только советской эпохи, а и всех предшествовавших эпох тоже.
Вот так, схематично. И ничего с этим не сделаешь.
Пусть меня теперь обзовут русофобом. Хотя эта генетическая особенность вовсе не связана напрямую с национальностью. Тут дело в месте жительства и особенностях политического режима. Вот ведь так называемая "демократия" имеет много недостатков, но когда она держится в стране век-другой, то большАя (а то и бОльшая) часть насления этой страны от подобных комплексов неполноценности избавляется.

(Reply to this) (Thread)

Вот уж замечание в точку! Пожалуй, ни в одной другой европейской стране такого никогда не наблюдалось. Ну, завидовали, но уважали! За расторопность, за ум, за деловые качества, а у нас только злобствуют. При чем злобствуют даже на собственных детей, которыей, по понятиям родителев не так живут, как положено. Это почему это мы на завод не пошли работать? Вкалывать по восемь часов у станка? Они, понимаешь, вкалывали, а мы - фигней маемся! Переводчиками всякими там работаем! Безобразие полное. Не известно еще, когда у нас это безобразие прекратится, наверное, когда пара поколений пройдет. Хотя в царской России было приблизительно то же самое.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

просто из-за вашего материального ничтожества вам постоянно приходится общаться с деклассированными элементами. подождите десять лет, пока сформируются гетто --- и вам не придётся жаловаться на генетически неполноценных русских. появятся проблемы типичные для гетто --- постарайтесь заработать денег достаточное количество, чтобы там не оказаться.

(Reply to this) (Parent)

русский народ новозаветный и коммунистический
богатство для него - зло номер один

собственно это главное обстоятельство которое вызывает во мне чувство патриотизма
иначе я бы стремился уехать куда-нибудь в сан-франциско

(Reply to this) (Thread)

русский народ новозаветный и коммунистический
Извините меня, пожалуйста, но вы написали какую-то мутную хуйню. Как обычно, впрочем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, куда уж мне против вас, сектантов из Церкви Собственности и Рынка

(Reply to this) (Parent)

Если это так - нашей стране следует вернуться в первобытно-общинный строй, единственный, где стремление стать успешнее не было двигателем прогресса.

(Reply to this) (Parent)

не стоит смешивать "новозаветность и коммунистичность" с мутной ненавистью к чужой успешности. впрочем, я бы не преувеличивал силу этого чувства в современном российском обществе. молодёжь теперь завидует "позитивно": не чужого спалить, а самому заработать (хотя способы заработка, конечно, того :).

(Reply to this) (Parent)

Вы глубоко неправы. "Красные русские" существуют только в воображении г-на Ольшанского. В реальности к мелким и средним предпринимателям (там больше всего селф мейд) отношение самое положительное. Не так давно интереснейшие соц.данные по этому вопросу публиковал "Эксперт". Не любят чиновников, ментов и прочее коррупционное ворье. Богатых не любят тех, вые..тся. Т.е. в бедной, ограбленной стране ведет себя неадекватно и нескромно. Купается в шампанском, ездит на Хаммерах и Ламборджини, строит громадные виллы, смотрит на сограждан, оттопырив губу...

(Reply to this)

А не подскажете, на каком таком "честном" собственном деле можно в России разбогатеть? Только, чтобы точно "честном"! Без взяток тем самым, с "котлами", за преференции в "бизнесе". И вообще какое "честное" дело можно вести в России? Дома строить, или торговать, или ещё что?

Не нами и не в наши времена подмечено, что "...за каждым большим состоянием стоит большое преступление". Для России это, ох, как верно! Народ это видит, а собственная инициатива отсутствует даже не от желания быть "честным", а от понимания, что не умеешь быть нечестным.

(Reply to this) (Thread)

"Народ" нихуя не видит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А по существу вопроса ответить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это ему сложно.

(Reply to this) (Parent)

Ну да, так.

(Reply to this) (Parent)

<уверены: <...> честных способов разбогатеть нету.
У вас же кто-то написал: никаких вариантов удержать собственность более 1 млн без наличия админресурса нет.
Это Азия. В том мире богатство и власть - одно и то же. И в российском ТОЖЕ. Россия - уже вполне состоявшаяся Азия, не замечаете?
Поэтому прожить божьей птичкой - предел мечтаний. Все равно отберут, неважно кто. Случай из жизни: крестьянин по 30 рублей откладывал на книжку 25 лет, пришел 1991 - обобрало государство. Отнесся философски - сам дурак. Знал же, бессмысленно.
А критикуют такую позицию с европейских позиций, чуть ли не протестанстких. Дурак, лежебока, не хочет, завидует.
Знает русский этих веберовцев - это те, кому не хватило. Хотят, чтоб он опять заработал, а они опять украдут. Нет, азия так азия: пока смотришь - работают, нет - поплюют. Везите таджиков-кальвинистов.

(Reply to this) (Thread)

Азия? Ну не знаю, китайцы и японцы вполне трудолюбивы и не завистливы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

японцы вообще не азиаты, это такой географический волюнтаризм, а китайцы ... мы еще узнаем, что это такое.
Речь идет о классической азии: халва, Ходжа Насреддин, ишаки, рваные ватные халаты, удавки, кривые ножики. Протоплазма вне истории.

(Reply to this) (Parent)

Однако же количество денег ограничено. И если кто-то их заработал больше, у другого их стало меньше. И если кто-то заработал их очень много, у других стало их намного меньше. Или это не причина?

(Reply to this) (Thread)

Нет.

(Reply to this) (Parent)

Оххххренеть!

(Reply to this) (Parent)

Денег ещё напечатают.

(Reply to this) (Parent)

чем же это,по вашему,ограничено количество денег?

(Reply to this) (Parent)

Это zero-sum game theory. Применима может быть в геополитическом смысле, но на уровне России - чрезмерное упрощение.

(Reply to this) (Parent)

Не совсем. Очень примитивное понимание экономики, политэкономии и прочих -омий. На самом деле продукт создается каждодневно, ценности тоже, они же и потребляются. Как вы полагаете, почему сейчас в России положение стабильней, чем в 1998-ом? Если бы количество денег было и тогда и теперь одинаковым, то ни о какой стабильности бы и речи не шло. За деньгами должен стоять продукт, любой, будь то золото, уран, нефть или зерно. И если денежная масса обеспечена таким товаром, то она чего-нибудь да стоит, а если нет - простите. Так вот, поскольку все же у нас заводы работают и продукт создается, то нарождается новый товар, а соответственно и деньги. И если кто-то разбогател, это совсем не значит, что эти деньги он автоматически отнял у бедного.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разумно. Только никто ведь не хочет вникать.

(Reply to this) (Parent)

Это значит, что он, скорее всего, использовал наёмную силу, которой платил явно на порядок ниже по сравнению с собственными прибылями. Не потому что труд наёмного работника несоразмерно меньше, а потому что "а куда ж он денется!"

(Reply to this) (Parent)

А самое интересное - тот, кто обвиняет других в воровстве - сам бы с не меньшим удовольствием воровал, окажись на их месте, да вот беда - умишка не хватает.

(Reply to this) (Thread)

Ой как хорошо подмечено! Молодцом! :)

(Reply to this) (Parent)

Зависть нормальное и естественное чувство для конечных существ. В развитом обществе существует развитая технология сублимации и погашения зависти: целая система волноломов, насыпных пляжей, отводных каналов и т.д. Ни один капиталист не будет на Западе ходить со страусином пером в заднице - его обслужат в пять минут, как новобранца, полезшего в парадном костюме из окопа под пулемёт.

В нас же даже в общем неглупые люди занимаются социальным разоблачением. Будет нормальный человек описывать в ЖЖ подробности своей интимной жизни? Только эксгибиционист и графоман. А описание интимной социальной жизни это гораздо круче. КРУТНЯЧОК. С наслаждением читаю как говно шоколадное занимается стриптизом. У одного запор от лангустов, у другого "промблема" - надо поменять стекло в мерседесе за 2000 долларов. Зачем же люди такое пишут? Только по одной причине. Человек, показывающий себя в пешеходном переходе во всех подробностях таким образом спускает.

И разумеется люди дурошлёпам пизды вломят. Не потому, что это люди русские, а потому что - люди. Хочешь жить среди людей, подчиняйся законам человеческого общежития. Опять-таки сами дурошлёпы дурошлёпствуют не из-за своей русскости-нерусскости, а по социальной неопытности. Вырос владелец мерседеса на вонючих болгарских голубцах и слипшихся пельменях, вот крышу и сорвало. Потерял ориентировку во времени и пространстве.

(Reply to this)

я бы сказал, богатых зачастую ненавидят именно за то, что те работают. А "воры" - просто ярлык, под которым ненавидеть удобно... как например борца с корррупцией удобно посадить за взяточничество: и ему обидно, и наглую ложь опровергнуть трудней, чем аккуратную.

Работать - дико; наш идеал Емеля, а воровство все-таки ко внезапному разбогатению ближе, чем обычная пахота. Опять же национальная традыць...

(Reply to this) (Thread)

А причем тут работать? Работая вы богатым не станете друг мой.Кровушку то пролить прийдется или прямо или коственно соки выжать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну и живите в картонной коробке, питаясь отбросами. Если работать бесперспективно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы хотите сказать что труд и деньги одно и тоже?А это не так.А уж говорить о том что деньги создали что-то в России вообще смешно.Скорее наоборот.Деньги пришли всех рассорили,растлили,развартили.Вот и все что они сделали.Ваши богатые (селф-мейды как вы их называете) имеют меру ноль в этой стране.Да и в области капиталистического строительства деньги отностятся к низшим мотивационным энергиям.Это как туалетная бумага.Без нее плохо,но смысла в ней более прямого назначения нету.Сочувствую людям которые решили что в деньгах есть некая идея кроме самих денег.За это они получают презрение и ненависть.И всегда будут получать.А для созидателей деньги вторичны.Они приходят сами собой.Но вы ведь поставил вопрос не так.Если бы вопрос стоял о том,можно ли уважать человека который создает всеобщее благо (созидатель) но при этом он богат,то и отвечать можно было бы по разному.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Деньги пришли всех рассорили,растлили,развартили."

Скажите, а если бы за выполненную работу платили не деньгами, а картошкой, морковкой, творожком, вы бы тоже сочли, что творого всех развратил?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да причем здесь картошка.Нельзя же так.Деньги как идея,как свехценность.Это имеется ввиду.А инструментально - это уже другие вопросы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Деньги - это всего лишь удобный способ оплаты труда. Так же как молоток - удобный инструмент для забивания гвоздей. Для человека предприимчивого деньги - это еще и подручный инструмент для реализации своих идей. А заодно - создания рабочих мест. Усматривать в деньгах какую-то самостоятельную опасность - это все равно что связывать рост преступности со свободной продажей молотков.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дак я об этом и говорю.То есть серьезная плоскость вопроса лежит не в том богат человек или нет,а в том что он делает для создания общественного блага.А если он заработал челноком,потом спекульнул нормально,потом еще что-то.Ну молодец,давай дальше или не давай.Вообщем делай что хочешь.Но конкретно за деньги с чего ж его уважать?Если он к примеру как МакМастер изобрел сгибку атомобильных окон,на вырученные деньги построил физический факультет университета Толедо,а чуть позже завод по производству солнечных батарей,к такому человеку отношение другое.Но ведь уважать его будут не за то что он богатый,а за то что он сделал когда богатсво оказалось в его руках.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И короче чтоб закрыть тред,уважение,как и любовь активы не материальные,высшие и к деньгам отношения не имеющие.

(Reply to this) (Parent)

Кого за что уважать - дело личное и необязательное. Человек, работающий челноком, имхо, достоен большего уважения, чем осуждающий его бездельник.

(Reply to this) (Parent)

Вот я о том и говорю: живите в коробке и питайтесь отбросами. Деньги не понадобятся. Успехов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мдя..уровень

(Reply to this) (Parent)

Ишь какая дискуссия... а мне на мыло ни одного уведомления.

Мне кажется что вы говорите сейчас только об очень больших деньгах. Типа миллионов. Тут - да, не умеешь давать сдачи - обдерут как липку... Но стать нормальным средним классом, имхо, вполне возможно. Даже обычный И-Тек (кодинг, графика, дизайн итп) может иметь до тысячи долларей; в провинциях эта сумма все еще ого-го. Сильно подучившийся ИТек, твердый профи, может рассчитывать, наверно, даже до трех-пяти тысяч.

И это только наемный труд. Если же заняться организацией собственного бизнеса - знаю, что жопа, в основном с налогами и дико запутанной отчетностью, с чего чинуши снимают тонны сливок - если прорветесь в самом начале, дальше можно твердо стоять на ногах и без кровишши-соковыжималки. ИПов и ПБОЮЛов у нас в Екб, говорят, тыщи - не все же они бандюганы, а? :)

(Reply to this) (Parent)

Вот мой пост годовой давности, копипастну.

---

Из Америки пишет Dr. Bill Williams, скромный труженик NYSE:

«В наши дни социальные работники и правозащитники в США численно превосходят предпринимателей, занятых в производстве. Наши социальные активисты находится в состоянии войны с творческими и богатыми людьми, формируя в обществе предубеждение против каждого, кто зарабатывает много денег. Это предубеждение не просто вредно, оно значительно коварнее, чем общественно обсуждаемые половые, расовые и религиозные предубеждения, с которыми американские активисты глупо сражаются большую часть времени.»

---

Надеюсь, что владелец собственного дела, посмевший купить себе тойоту, а жене ниссан-микру, владеет не бывшим куском советской собственности, представляя из себя изюмительное исключение?

(Reply to this)

Окончательная моя точка зрения, что умелый человек сам всё делает -- и своё богатство, и безопасность от зависти. Если жалуешься на зависть -- значит, плохо маскируешься. Сам нелюбезен, подавляешь, забиваешь не даёшь людям почувствовать их ценность.

Однажды я встретился с девушкой, и в конце вечера она меня взненавидела, ибо я ей между делом поломал установки. Не дала, и я понял, что это я нетактичный и недостаточно умный. Всегда надо людей по шерсти гладить.

(Reply to this)

Теоретически, депутат может честно прожить. На одну зарплату. :)

(Reply to this) (Thread)

Зарплата депутата Госдумы равна зарплате федерального министра - 85.000 рублей. Не проживешь.

(Reply to this) (Parent)

А честно стать депутатом тоже можно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Теперь, когда выборы будут только по партийным спискам, уже нельзя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообщем, это был риторический вопрос.

(Reply to this) (Parent)

Теоретически - да. Попав в нужный список.

(Reply to this) (Parent)

Вообще говоря, период первоначального накопления нигде особой привлекательностью не отличался. Как там относились к нуворишам в других странах в соответствующие периоды, судить трудно. Тоже, скорее всего, не очень жаловали, и завидовали, и ворами (не всегда без основания) считали. Тут, мне кажется, мы не одиноки.
А вот то, что многое спускают чиновникам, это наше, родимое.
Отчего? Это для меня самая большая загадка.

(Reply to this)

Никто ни разу не привел мне примера того, чтобы человек действительно честно заработал если не большие, то солидные деньги. Ведь тот самый гипотетический предприниматель не раз, и не два отстегнул чиновнику взятку, чтобы в итоге обеспечить себя и жену машинами.
В коментах тут есть несколько очень верных мыслей: что власть и деньги у нас суть одно и то же, потому если имеешь деньги, значит наверняка повязан с коррупционной властью.

(Reply to this) (Thread)

Вы лично знаете достаточно много предпринимателей, чтобы делать такие смелые обобщения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для вывода о том, что скоропортящиеся продукты на жаре портятся не обязательно пробовать лично каждый продукт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С людьми дело обстоит немного сложнее. Мне, например, известно несколько таких "фруктов", которые умудрились не сгнить очень долго. Правда, нельзя быть уверенным, что их доходы по Вашим меркам можно считать солидными.
Можно давать взятки, чтобы получить неконкурентное преимущество, а можно - чтобы выжить, потому что система такая. Можно ещё гордо сыграть в ящик (буквально или в качестве предпринимательской единицы), но мы об этом скорее всего не узнаем.
Полтинник в карман медсестре - это как, свидетельство повязанности с коррупционной медициной?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Необходимость давать взятки чтобы выжить - это приемлемое оправдание. Но - только оправдание. Которое факта преступления не отменяет. Как я уже много, много раз говорил - люди просто стыдятся своих поступков и для самооправдания начинают высмеивать тех, кто предпочитает честную и бедную жизнь богатой, но преступной (или вы мне скажете, что перед всеми бизнесменами стоит выбор - стать бизнесменом или умереть? Да бросьте. За большими деньгами они туда идут).

А в ящик играют миллион человек в год. Это именно те люди, которые не могут пойти против совести даже под угрозой смерти. А жить остаются только шкурники да подонки. Очень жаль.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Н-да, Ваш случай горадо сложнее, чем мне сначала показалось. Желаю никогда не столкнуться с реальным выбором между выживанием и следованием сомнительным принципам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы правильно поняли, я тоже надеюсь на это. Но просто знаю людей, которые выбрали-таки сомнительные принципы. Не могу быть уверен, что поступлю также - но уважаю этих людей больше, чем продажных локтевистов.

(Reply to this) (Parent)

Из числа моих знакомых большинство все-таки заработали деньги честно, но вам эти фамилии ничего не скажут. Большинство их, кстати, никакие не кровожадные акулы, а скорее идеалисты, поверившие в то, что здесь есть перспектива для жизни. Например, есть люди, заработавшие деньги на продаже ширпортреба и вбухавшие их в сельское хозяйство, которое в принципе поднять невозможно, если не заселить наши деревни китайцами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

// вбухавшие их в сельское хозяйство, которое в принципе поднять невозможно, если не заселить наши деревни китайцами. //

Ой, ну сколько угодно сельхозпредприятий, успешно работающих безо всяких китайцев. Чтобы его "поднять", нужно помимо всего прочего платить "коренному населению", которое несколько более требовательно, чем китайцы. А если человек хочет заработать быстро и много, поднять не столько сельское хоз-во, сколько уровень своих доходов, ввозит китайцев. Только зачем он после этого пытается честно смотреть в глаза "коренному населению"?

(Reply to this) (Parent)

"Всё-таки честно" - это как "чуть-чуть беременна"?
Фамилии мне ничего не скажут, но мне интересно знать, каким образом можно начать и успешно продолжать дело, не делясь с чиновниками, таможенниками (к вопросу о ширпотребе), милиционерами, не напрягая связей в администрациях разного уровня...
И давайте будем честны даже при изображении благостной картины вбухивания денег в сельское хозяйство: сначала украл, а потом решил немножко наворованного пустить на добрые дела. А по этому поводу я специально вынес отдельную ссылку и всем её рекомендую: http://asocio.livejournal.com/119539.html

(Reply to this) (Parent)

Присоединяюсь.

(Reply to this)

Мне кажется тут какая-то странная постановка вопроса.С чего это вдруг я (к примеру и далее от своего имени) буду уважать богатого.Ну бояться к примеру,может быть.Мало ли чего от него ожидать.А уважать?За что собственно его уважать?Если он как хомяк какой то копейка к копейке,вообще смешно.Ну а если волк,то бояться однозначно,но не уважать.Вишь как.Чел набил свою машну и обеспечил пропорциональное увеличение будущих шансов для своего потомства,а я его буду уважать.Ага.То есть он сделал лучше для СЕБЯ,а не для меня или всех значит и уважения ему нет.Если бы он скажем сделал хорошо для всех (вот как хороший писатель допустим) то ему уважение и почет.Резюме - нельзя уважать человека за то,что он делает для себя.А про наших упырей я вообще не говорю.Этих судить однозначно.Хоть в каком колене.

(Reply to this) (Thread)

как уважать любого человека.
Я вот как раз хотел сказать, что в России не принято просто уважать человека как личность.

(Reply to this) (Parent)

Мне всегда нарвится кивание на запад типа там люди культурные, не злобные...
В штатах за часы в 50 килобаксов проломят голову сразу. Есть гетто где таких не трогают а в обычной глубинке достаточно ред неков что бы научить жить по понятиям любого.
Любят ли там богатых, да только в голливудских фильмах.
Франция - страна развитого социализма, даже говорить не хочется как там к багатеям относятся...
Сколько видал знакомых англичан, все поголовно социалисты. Как они ругают богачей, Анпилов отдыхает. Страна протестантской морали, ребята, там давно все атеисты. Церковь исключительно герой насмешек и анекдотов.

У нас люди спокойные и терпимые. ОЧЕНЬ толерантно относящиеся к богачам. Дверь гвоздиком поцарапали, дак это просто подростки идиоты.
Если бы у нас люди были бы европейцами котлы за 50 штук оторвали бы с головой.

(Reply to this)

и коммерсант и начальник райотдела милиции и чиновник из администрации люди одного и того же морального уклада, а именно никакого
и тот и другой и третий делает все для обогащения используя все доступные для этого средства невзирая на законы, и каждый из них считает себя человеком деловым, успешным и процветающим
а если они друг от друга ничем не отличаются, то почему кто-то из них достоин уважения, а кто-то нет?
а по поводу честно заработанных ну это в России очень большая редкость, ну очень большая
большинство Российских способов заработать непосредственно связанны с неуплатой налогов, взятками, обманом, мошенничеством, сговором, откатами, вымогательством, подкупом и т.д. Причем все эти способы считаются ими вполне приемлемыми. Т.е. бизнес в России по сути своей криминален и уважения достоен исключительно вроде лагерного, коего удостаиваются авторитеты на зонах, но не более того.
Естественно бывают исключения.

(Reply to this) (Thread)

Коммерсант зарабатывает на том, что людям нужно, чиновник - на разрешениях пользоваться тем, что он - чиновник не создавал.

(Reply to this) (Parent)

Что характерно - любители порассуждать о том, что "все крупные состояния нажиты преступным путем" и т.п. не делают никакой разницы между теми, кого ВЫНУДИЛИ пойти на нарушение закона и теми, кто сам вынуждает к этому других. Так в преступники автоматически попадают предприниматели, вынужденные давать на лапу на таможне, чтобы пропустили его груз а не заволокитили с растаможкой, чтобы СЭС отвязалось, а не замудохало с проверками, крыше - чтобы не наезжали и т.д. Это все равно что автоматически записать в преступники всех автомобилистов, дававших на лапу гаишникам или всех больных, плативших врачам мимо кассы.

(Reply to this) (Thread)

+5!

(Reply to this) (Parent)

Рассуждение, по-моему, и правильное, и нет. В том смысле, что коррупция, теоретически, не возникла бы там, где никто из бизнесменов никогда бы не дал на лапу. Вот просто не дал бы и все. Ну или это было бы единичным явлением. Что, все чиновники в таком случае просто встали бы намертво и бизнес в России нафиг прекратился?

Видимо, с момента, когда некая критическая масса начинает предпочитать решать проблемы этим способом, процесс становится необратимым. И у впрыгивающих в бизнес дальше выбора уже нет. Но ответственность за ситуацию, IMHO, несут в равной степени все чиновники и те, кто первыми начали им давать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я с вами полностью согласен.
Проблема в том, что механизм коррупции был запущен в незапамятные времена (точнее, он вызревал постепенно, и при желании его можно проследить до времен позднего феодализма, а то и глубже). И чтобы разрушить его, требуется, чтобы все (ну, или подавляющая масса) прекратили давать взятки. Или чтобы государство действительно начало жесткую борьбу с коррупционерами.
Для первого требуется если не гражданское общество, то общественная солидарность, как минимум. С трудом в это верится.
А в то, что чиновники и политики, стоящие на самом верху пищевой цепочки взяток, вдруг начнут рубить сук, с которого кормятся, вообще не верится.

(Reply to this) (Parent)

Почему вы требуете _уважения_ лишь на основании "успешности и состоятельности"? Для уважения это совсем не главные причины.
Но важно понимать, что подобные люди (за некоторым исключением) очень полезны - они платят прямые и косвенные налоги, создают рабочие места, инфраструктуру.
Вот понимания полезности требовать можно.

(Reply to this)

философия навозного жука - вот он запах Родины!!!

(Reply to this)

Так немного? Внешне пропасть между ними и "простыми" бюджетниками выглядит значительней...

(Reply to this)

Озвучьте разницу (в разах или процентах) своего годового дохода и среднего дохода ваших сотрудников. После этого можно будет и вынести вердикт на тему воровства. Пока же это все болтология чистой воды.

(Reply to this) (Thread)

Ну здрасьте, приехали. Вы считаете, что хозяева бизнеса должны зарабатывать столько же, сколько наемные работники? Я не завидую вашему работадотелю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

простите, что вмешиваюсь, очень грамотный вопрос, по-моему, был. то есть о разнице. очевидно, что она должна быть - это даже не к вопросу об устройстве общества, а вообще мироздания (Добрый боженька трудился всего семь дней - если считать в трудоднях, а человечество? :-) а вот вопрос какова разница - как раз вопрос о честности трудов, благостостояния, состояния и вообще.
к слову сказать, что те же самые паскуды-чиновники не делят объем своих ... гм... приработков между сотрудниками. а для средней фирмы - это самое обычное дело: черная касса, белая касса; черная зарплата, белая зарплата.

(Reply to this) (Parent)

Опять вы несколько не по существу отвечаете. А ведь взялись-то за гуж...

(Reply to this) (Parent)

Ой, а почему же?
Вы искренне считаете, что труд хозяина несоразмерно больше и тяжелее, чем труд наёмного работника - от зари до зари и от зарплаты до зарплаты?
Или всего лишь потому, что "а куда ж они денутся!"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Наемный работник трудится за зарплату и в случае чего может перейти на другую работу. Хозяин вынужден думать о разивтии бизнеса в целом, в том числе о распределении средств. Если случится авария, ему уходить некуда. У него полный крах. Риски несравнимы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"В случае чего" может перейти далеко не каждый наёмный работник, и далеко не куда-либо. И в этом случае у него тоже полный крах.
С таким же успехом можно говорить, что "в случае чего" и хозяин может начать новое дело.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, разница есть: чтобы перейти на другую работу, капитал не нужен, а чтобы начать новое дело - необходим. После краха обычно денег не остается, а как у нас кредитуется бизнес, Вы, наверное, в курсе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чтобы перейти на другую работу, нужно многое - и не только зависящее лично от тебя, твоего образования и квалификации (везение, благоприятная конъюнктура, конкуренция с прочими соискателями, осуществлянмая порой подлейшими методами), а главное - постоянная готовность менять профессию, стиль и образ жизни. Все эти шоки так или иначе смягчены в странах, где имеется жётское регулирование прав наёмных работников - в них же в наибольшей степени наблюдается такое явление как "социальный мир" (на отсутствие которого в России Вы жалуетесь в этой записи). Там же, где этого нет, основная причина смертности - стресс (как в США, где работника можно уволить "с сегодня на завтра"). У нас же... Про Третий мир я уж молчу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(наткнулся на старый тред)

Госсподи, но почему же все такие нытики? Запомните, пожалуйста, раз и навсегда: если у вас есть голова, две руки, две ноги, и вы не обременены семейством из девяти человек, то если вы не можете заработать себе денег на приличную жизнь, значит проблема в вас. И вся эта шняга (езение, благоприятная конъюнктура, конкуренция с прочими соискателями, осуществлянмая порой подлейшими методами) есть не более, чем отговорки от необходимости хорошо, много, задорно повкалывать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

бла-бла-бла...

(Reply to this) (Parent)

А вы искренне считаете, что оплата труда должна быть пропорциональна его тяжести? И, например, талантливый программист, способный, потягивая пивко, написать хорошую, полезную программу (или его начальник, способный понять, какая именно программа требуется рынку, или владелец фирмы, способный найти такого начальника, такого программиста и свести их вместе) должен получать меньше, чем несомненно уважаемый... например, асфальтоукладчик или чернорабочий на стройке?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Странно Вы рассуждаете.
Наверное Вы в курсе, что в странах, где при оплате труда учитывается разумный баланс между его общественной полезностью и тяжестью, существует такая вещь как СОЦИАЛЬНЫЙ МИР. Иными словами: люди, которым приходится работать очень тяжело, должны зарабатывать достаточно, чтобы тяжесть их труда оправдывалась достойным качеством их жизни. Всё что сверх того - ради бога.
Исходная запись хозяина здешнего журнала была о том, что нашей стране по какой-то таинственной причине не любят богатых. Причём суть этих причин всем более или менее понятна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видите ли, я крайне необразован, и вообще не знаю стран, в которых при оплате труда учитывется баланс между его общественной полезностью и тяжестью. Ну. может, кроме Северной Кореи, и то не уверен. Знаю лишь страны, в которых при оплате учитывается ценность данного специалиста на рынке труда, а также его влияние на объем производства прибавочного продукта. При этом в этих странах понимают, что от верно или неверно принятого управленческого решения этот самый продукт зависит, как правило, намного больше, чем от физических и умственных усилий технического персонала.
Не говоря уже о том, что вознаграждение за труд - далеко не единственный источник доходов в странах, в которых существует такая вещь как социальный мир.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видите ли, я крайне необразован

Исправить это никогда не поздно. Для начала поинтересуйтесь, какова минимальная оплата труда в т.н. "социальных государствах" Европы, сравните коэффициенты разрывов в доходах между наименее и наиболее обеспеченными граждаными в этих странах с таковыми в России. Вас ожидает много полезных открытий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В свою очередь могу посоветовать Вам поинтересоваться экономической историей этих государств и посмотреть, на каком этапе развития экономики (в частности, при каком уровне ВВП на душу населения и при какой производительности труда) разница между уровнем доходов наиболее состоятельной и наиболее бедной части общества начинает сокращаться.
Думаю, Ваши усилия будут вознаграждены.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Предлагаю идти от обратного.
Возьмите в прошлом наименее благополучные страны ЕС - Испанию или Португалию. Чем они были ещё четверть века тому назад и чем они стали сейчас.
А теперь ответьте, почему в России не наблюдается даже намёка на аналогичный процесс?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сорри, что так поздно - долго не мог добраться до инета. Нехорошо не отвечать на вопрос, поэтому отвечу.
признаться, меня больше интересует, почему жители прибалтийского пограничья предпочитают работать в самостийной прибалтике, какой путь проделали три наших бывших братских республики и почему этот путь не проделала Россия.
Как-то больше сходства было между РэСэФэСээР и этими республиками четверть века назад, нежели с наименее благополучными странами ЕС.
Понятно, я об экономике говорю. Хотя, впрочем, не только.

(Reply to this) (Parent)

Да, к чиновникам относятся мягче - п. ч. всегда есть допущение, что роскошь его отчасти "служебная", а значит, временная.

А в "котлах" люди не разбираются, - это Ваши критерии, внутрицеховые.

(Reply to this) (Thread)

Если честно, я в них вообще не разбираюсь. Как и в других предметах роскоши.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вообще что такое "котлы"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Урки называют котлами часы. Вы будете спрашивать, кто такие урки?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Этому, к сожалению, уже научили.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this)

Потому что уверены: деньги зарабатываются только воровством, честных способов разбогатеть нету.

Да так и есть почти всегда. А те немногие кто реально работает - так, капля в море.

(Reply to this)

Это они сейчас повыползали.
Помню, где-то в 2000-м жаловался мне зампрефекта, мол, дорогие коврики на субару. На работу, правда, на служебной Волге ездил. А жаловался так, чтобы скромнее казатся. Или вот еще гаишник один вспоминается, который приезжал ночью в бильярдную на Ламборджини. Играл личным кием за штуку.
А сейчас чего стесняться? Наоборот друг перед другом красуются.
А ненавидят люмпены нас, предпринимателей. Это мы заставляем их на работу утром приходить, бухать днем не даем и вообще. А сами на дорогих иномарках катаемся.

(Reply to this)