А давайте подождём середины века, чтоб делать выводы. Пока во власти и в обществе люди, которые выросли в позднем Союзе и сформировались как личность уже в 90ые годы. При них серьёзных перемен не будет, это да.

А вот те, кто родился в 90ые и нулевые принесут Украине и России и Белоруссии большие перемены... Они ведь в совке не выросли и не видели его. У них другая психология.

Так что всё будет ОК через 20-30 лет. Будем все спокойно выражать свои мысли и СМИ и на телевидение.

(Reply to this) (Thread)

Ну, вы чересчур оптимистичны касаемо молодых россиян чье мировоззрение формируют телеканалы "дождь" и "нтв" с "орт".

Я думаю, они построят клон северной кореи.

Как говорится Путин начал.... имярек закончил.

Аминь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сравнивать с КНДР не приемлемо.

чье мировоззрение формируют телеканалы "дождь" и "нтв" с "орт".

А завтра их не станет. Мировоззрение изменится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Будет хуже, потому, что ничего не делается, что бы стало лучше

(Reply to this) (Parent)

Они в своке не росли и не видели его? Как бы не так! Они сейчас в совке и видят его отчетливо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы эту пародию союзом называете?

Да бред это.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Союзом не называю. Называю совком.

(Reply to this) (Parent)

Полагаю, результат будет уже в первой половине 30-х.
40 лет с 1991 года - вполне достаточный срок.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думаю к середине следующего десятилетие уже подвижки начнутся.

(Reply to this) (Parent)

40 лет, как известно, идеальный моисеевский срок. Буду надеяться, что вы правы.

(Reply to this) (Parent)

+1

Где те кто помнит подобные дебаты во время Перестройки? Ау? Мы здесь рассуждаем о бытие и сознании современников и судьбах постсовка, а лет через 20 нас даже никто не вспомнит :)

Мы будет даже не историей, пеплом :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нынешний режим в России всё таки посвободнее советского будет.

Где то сравним с царским.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Thread)

Мы, трезвомыслящие, в Украине рассчитываем быть как Польша через 15-20 лет. Может и быстрее, сейчас ход истории и преобразований ускоряется из-за тотальной информатизации. Нам просто нужно какой-то порог пройти или точку невозврата, когда реформы пойдут ускоренными темпами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я ж только за. но не верю.

(Reply to this) (Parent)

А сама Польша что думает и как помогает?

Вопрос не риторика, одним из ускорителей является влияние географического и культурного окружения, реальное. Лозунги не считаются.

(Reply to this) (Parent)

Польша уникальна тем, что (пока еще) дружелюбна ко всем национальностям. Благодаря этому они могут приглашать специалистов из любых стран и обеспечивать им безопасную жизнь.

Вы этот шанс просрпотеряли пару лет назад, еще не начав даже собирать специалистов (ну вот только ПростоВову успели забрать, бгг:)

(Reply to this) (Parent)

Польша сколько млрд. дотаций от ЕС в этом году получила? А с момента вступления?
Точка невозврата была пройдена ок. 1450. Зап.европа пошла в отрыв, а в восточной от польши и пруссии до румынии и россии практически одновременно стали вводить крепостное право и организовывать международную торговлю зерном.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

албании

(Reply to this) (Parent)

Украина идет по своему пути, от развала СССР к демократическому, либеральному гос-ву.
Война, РФ, это просто тать на этом пути, который может убить или помешать. Но мы с ним справимся.

(Reply to this)

Не хотел комментировать, но прокомментирую.

Во-первых, любой здравомыслящий украинец, к каковым я себя отношу, воспринимал победу Майдана просто как еще один шанс на изменение страны - не более того. Даже тогда, в начале 2014 вероятность осуществления этого шанса я оценивал в 30%, максимум 40%, и это еще до аннексии Крыма и войны на востоке.

Ну а сейчас надежду на изменения может дать только новый Майдан. В принципе, если бы никто не мешал, то Майданов в Украине еще было бы много, потому что в Украине власть не любят как минимум 50% населения при любых раскладах. А вот переживет ли Украина, как государство еще 1-2 Майдана - это уже совсем другой вопрос. Не будем забывать о том, что еще одна большая сильная страна никому в мире не нужна, ни России, ни Европе, ни США, кто бы что ни говорил.

(Reply to this) (Thread)

Согласен со всеми пунктами кроме последнего, но последний удивительно хорош, так как только когда так думают и сомневаются в себе - имеют право на будущее ;) Не печалься козаче, все буде гарно :)

(Reply to this) (Parent)

"Не хотел комментировать, но прокомментирую." - хахаха

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо. Очень содержательный комментарий.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent)

Вы не могли бы мне объяснить, кто из тех, кто находился на майдане или хотя бы в Киеве и его окрестностях, но содействовал майдану, 21-28 февраля 2014 ощущал себя победителем и праздновал происходящее?
Я вот что-то помню одни похороны и огромные проблемы с бандитами и драпающими ментами.
Каждый раз, когда начинают про победу майдана - а сперва про это только москали пели, бесокнечное "вы победили" - меня оторопь берет.
Точно так сегодня верить в то, что с помощью майданов можно реформировать государство, может только человек, который последние 3 года спал и видел сны.
Майдан - протестная акция, подавление которой закончилось кровью и не удалось. Власть, против действий которой протестовали, не была свергнута, ее верхушка просто бежала, куда и когда сказали хозяева.
Сам по себе протест против плохой власти никакой реформой не является и к реформам не ведет. И никакой альтернативной элиты или действенной замены бежавшей власти не было у протестующих на майдане. Старая элита осталась на месте, просто ее вторые-третьи ряды (менее удачливые и эффективные) заменили ряды первые. И заменили, простите, потому что больше было некому, вакуум, не было им альтернативы.
Даже если бы всю старую элиту физически уничтожили, лучше бы не стало, потому что произносить правильные лозунги и верно формулировать задачи - это далеко не равно умению руководить огромным проектом на долгий срок.
Реформы сейчас в зародыше, и не со второй, и не с третьей попытки - со сменой реформаторов - еще не пройдут. И протест "против" плохой власти никаких реформ не совершает, государственный аппарат реформируют не лозунгами и не на площади.
Я понимаю, что россияне одурели, у них - что у противников майдана, что у защитников - одни фантазии в голове, они бредят. Но когда про майдан за майданом, как гарантию реформ, про победу того майдана, начинают украинцы, очень хочется задать вопросы:
-деточка, сколько тебе лет? ты образование получал на лекциях С14 для недоучившийся молодежи?
-давно ли вы с востока, у врача были? птср - страшная штука;
- добрый день, т-щ популист, вы это для самореализации от скуки или за деньги под будущие выборы?
Малыгину простительно, украинцу - нет. Строительство государства - это многолетняя работа, значительная часть которой производится до взятия власти в свои руки. Это не череда митингов и демонстраций, и даже не вооруженное восстание.
Будь вооруженное восстание и уничтожение или изгнание старой элиты - единственным необходимым средством, совок бы был раем, а украинское государство создал бы еще Хмельницкий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Фамилия автора этого ЖЖ - Мальгин.
И, надо полагать, что вы-то уж точно занимаетесь этой "многолетней работой...", да? - Ну, коли так категорично раскритиковали ожидания многих (украинцев и русских) о заметных демократических преобразованиях в Украине после реальных результатов майдана: власть-то бежала, поджав хвост... - Теперь у всех нас только на вас и надежда. Ну их - эти майданы, митинги, демонстрации,... - будем ждать, когда вы "построите государство" - "до взятия власти в свои руки".
Только вот, не понятно, что мешало вам начинать "строить государство" раньше - до последнего майдана? Целых 20 лет после распада СССР у вас была какая-никакая демократия и свобода слова, никто не запрещал вам создавать партий и участвовать в выборах, никто не разгонял ваших майданов (кроме последнего), не сажал в тюрьму за политическую позицию. Сколько еще лет собираетесь таким же образом "строить государство"? Его же придется затем строить в реальности, и это - нелегкая задача. Может, не стоить откладывать её на неопределенный срок?

(Reply to this) (Parent)

Не совсем понятно, к кому вы обращаетесь. Если ко мне, то в моем посте нет ни слова про празднование победы и про то, что майдан - гарантия реформ.
А про многолетнюю работу по построению государства можете мне не рассказывать. Я такую "работу" видел своими глазами, например в 1994 году, когда работал в составе избирательной комиссии в Ворошиловском районе Донецка и наблюдал, как формируется система фальсификаций, помню и 2000 год, когда Кучма приезжал "благодарить" Януковича, тогда еще губернатора донецкой области, за правильно организованные выборы на Донбассе, мне тогда довелось поучаствовать в организации торжественного ужина. Помню и весну 2004 года, когда никому не ведомый счетовод-пасечник Ющенко, за одну ночь превратился в фашиста и все бигборды в Донецке извещали горожан об этом. Так что результатом мирного построения государства сейчас был бы третий срок президентства Януковича. А про результаты приватизации, когда народ остался ни с чем, но зато появилась кучка олигархов, я и говорить не хочу.
Так что ратовать за "мирные" многолетние реформы с руки только тем, кто и так уже хорошо пристроился в существующей системе, ну или детям, которым вы так хотите задать свои вопросы.

(Reply to this) (Parent)

Это печально, но я изначально не имел иллюзий, чем первое время обижал камрадов с Украины, где-то через годик до них стало доходить, о что я имел ввиду.

(Reply to this)

Как минимум эта война на три года затормозила Украину. Потерянное время.
Для роста экономики война не лучшее время.
А про совок не надо.
Коммунизма и истуканов бланка в Украине нет.
Выросло (после 1991) одно поколение уже новых людей, именно тех кто защищает Украину на востоке.

(Reply to this) (Thread)

В России тоже одно поколение новых людей выросло. Оно не безнадёжное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

блажен кто верует, легко ему на свете

(Reply to this) (Parent)

Вы даже не представляете, сколько скульптурных Сталиных посбрасывали по стране при Хрушеве, сколько говорили о "новом поколении" шестидесятников, которое уже никогда не станет прежним; а потом перестройка и девяностые - и снова: новое поколение!
А зайдешь в любой магазин - на кассах сидят все те же совковые тетки - одни и те же в 40-х, 50-х, 60-х, 70-х, 80-х, 90-х, 2000-х... Совок воспроизводится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Положа руку на сердце, надо признать, что брежневский режим, т.е. после этих шестидесятников, все-таки существенное улучшение после сталинского режима. Не качесвенное, но количественное.
Большая часть путинского срока тоже была получше брежневского - как никак границы открыты, хотя бы видимость многопартийности, политзаключенных меньше, хоть какие-то социальные лифты, кроме ВПШ.

Вопрос только, насколько удастся Путину отмотать историю назад. Не думаю, что прямо так надолго. Не столько ему времени осталось.

(Reply to this) (Parent)

Быстро только кролики родятся. Психологи говорят, что, чтобы пережить тяжелый развод необходимо время, равное половине срока, прожитого вместе. Чудес не бывает, эти мельницы мелят медленно. Все будет хорошо у Украины.

(Reply to this) (Thread)

Мантры

(Reply to this) (Parent)

Если бы граница на замке, так многое бы от Германии зависло. А так будет Грузия в лучшем случае.

(Reply to this)

Грустная правда.
По менталитету украинцы от Европы ещё дальше, чем россияне.

(Reply to this) (Thread)

"ИМХО", нужно в таких случаях всегда добавлять ИМХО. Если вы в танке, то на русский язык это переводится как "я это вижу с моей колокольни", "по моему мнению". Просто, не правда ли?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет, это объективно так. Они и тянутся к грузинам, чеченцам - к Азии.
Были бы европейцами по духу, давно бы позвали к себе министрами чехов, или поляков на худой конец.
Ведь это как бы "старшие братья" украинцев, их соседи, чей путь они (как бы) хотят повторить.
Нет, им ближе Аваков с Саакашвили, которые матерят друг друга в прямом эфире.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поляки, чехи, словаки, болгары, румыны позднее прибалты ушли от совка. И назад пути никак не хотят.
Пришла очередь укранцев.

(Reply to this)

Очень похоже на истину... к сожалению. Почему-то кажется, что самый благоприятный потенциал из трех стран у Беларуси, после смены, естественно, режима Лукашенко и при условии, что их оставят в покое с Востока...

(Reply to this) (Thread)

Да, в Белоруссии не было приватизации, залоговых аукционов и не сформировался класс олигархии.

Просто замороженный совок и всё.

Если после Луки к власти придут более менее адекватные силы, то Белоруссия быстро пойдёт вверх.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот-вот, я именно про это...

(Reply to this) (Parent)

ключевое слово "если"

(Reply to this) (Parent)

ключевое слово "если"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Станет ли Украина демократическим, прогрессивным государством, с развитой экономикой, без коррупции, пьяных ментов и судей с бегающими глазами?

Тут стоит разделить. Демократическим гос-вом она уже стала. Но пока на уровне Латинской Америки (не всей). А будет ли прогресс? Хотелось бы надеяться на это, но пример той же Латинской Америки пока не внушает оптимизма.

Чтобы в Украине был прогресс её по-любому надо освободить от российских агентов (а это трудно сделать вполне демократическим способом) и пригласить побольше авторитетных европейских и американских специалистов во всех сферах. Ну, например, пригласить Ст.Возняка на пост министра науки и технологий и т.д.

(Reply to this)

Вообще оптимизм украинцев мне напомнил мой собственный, середины 90-х. И для него тоже был основания. Но не срослось. Пусть хоть у них получится. Но, глядя со стороны, оптимизма мало.

Поведение отдельных украинских товарищей действительно наводит на мысль о совковой морали. Я тут вывел три источника, три составные части оной. Их лучше всего сформулировать словами культового героя из культового фильма: "Наказания без вины не бывает", "Милосердие--поповское слово", и "Вор должен сидеть в тюрьме и неважно как его туда упрятать". Из третьего следует, что по отношению к плохому человеку всё позволено. (А если просто хочется, но вроде человек неплохой, то надо его плохим объявить, раздув любой недостаток--и делать с ним всё, что угодно). Так Путин и поступил с Украиной. А украинцы так же полагают возможным поступить с русскими, благо и претензий выдумывать не надо.

(Reply to this)

(Reply to this)

Сейчас в Украине. Зарисовки с натуры и в сравнении:
Темы разговоров в подмосковной бане: Шо там у хохлов? Шо там у пендосов и как Великий Путин всех переиграл, посадив в президенты Трампушку?! Шо там в Сирии и как мы там всех антихристов мочим?! И фиолетово, что после ледяного дождя несколько десятков жителей Московской области сидят несколько дней без электричества.
Темы разговоров в запорожской бане: Что делать в связи с повышением в более чем в 2 раза минимальной зряплаты с 1 января ( эта тема все праздники активно обсуждалась везде)? Как и где выпасать пчел для хорошего меда?! Как надо делать правильный самогон и на чем его настаивать? За 4.5 часа никто не вспомнил ни о России, ни о Пендосии, ни о гейропейцах с муслимами.
В общем украинцы живут своими собственными проблемами, а ни фейками с зомбоящика.
Так что не все потеряно.

(Reply to this) (Thread)

100% правда. Разговариваем о своём.

(Reply to this) (Parent)

Видимо, сотни шовинистических комментов под каждым постом ибигдана пишутся из подмосковных бань. Не иначе как российский креативный класс прикалывается от безделья.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очень много троллей с Савушкина косит под украинских шовинистов и не только в ЖЖ. Провокаторы. Уже только за это всю сурковско-володинскую клику стоило бы повесить вверх ногами как чету Муссолини.

И потом, завсегдатаи бань и активные участники веб-форумов - это две совершенно разные категории; поэтому противоречия тут особого нет.

(Reply to this) (Parent)

Наверное, Бигдан, Цибуля или Литовченко просто не знают об этом.

Халва-халва...

(Reply to this) (Parent)

А вот допустим: Путин - ррраз! - и вывел войска из Донецка. Издал указ о возвращении Крыма. Помечтаем.

А репарации кто платить будет?

(Reply to this) (Thread)

Плюсую )))
Репарации всенепременнейше !

(Reply to this) (Parent)

А я верю, и почему-то с каждым днем все больше , что в Украине все состоится. Совок не вечен, коррупция скоро сожрет сама себя и там все будет окей! Просто вы, Андрей Викторович слишком внимательны к комментариям. А в жизни что-то никакой ненависти я лично не вижу. У меня до Украины 12 км, народ почти все родственники,но разница видна невооруженным глазом. Главное в украинцах это невероятная по нашим меркам доброта, доверчивость ( чем в общем то и воспользовались) и кстати , очень жаль ,что укр. каналы в РФ не показывают. Там агрессии минимум и на любой вкус программы можно найти. Я уже вижу , что у них упор делается на образовательные программы и потихоньку движение вперед даже в маленьком городке чувствуется. Так что , будем надеяться, что Украина переможет))

(Reply to this) (Thread)

какие образовательные программы, например? по-моему там только политика, развлекательные программы, русские сериалы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

+

(Reply to this) (Parent)

Полная чушь. Даже мой пап, ярый совковец признал что страна пошла по правильным рельсам.

(Reply to this) (Thread)

Ярый совковец признал, что страна пошла по правильный совковым рельсам. Все логично.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы мне пытаетесь вбить свои мысли, зачем?

(Reply to this) (Parent)

Нам тут тоже хочется пойти быстрому пути Польши, Чехии. но увы условия другие, менталитет другой. Но здесь хотя бы есть осознание что мы больны, надо излечиваться и двигаться вооон в том направлении. И вот вскинув на себя тяжелую ношу всего этого совка двигаемся туда помаленьку, несмотря на противодействия как соседей, так и противников внутри страны. И думаю потихоньку этот совок будет отмирать, уж точно 3 года не тот срок чтоб судить типа а вы все провалили, да мы делаем много ошибок, есть непрофессионализм, есть откровенный саботаж, но есть и позитив, просто негатив уж больше и качественнее освещается.
А сидеть конечно в Европе через несколько границ вполне комфортно и размышлять ах какие вы неправильные европейцы. постсовки, второй сорт это я считаю мяко говоря не совсем правильно и лицемерно. Да возможно вы себя и чувствуете более менее спокойно потому что мы буфер, интересно конечно что б они все делали в нашей ситуации, не дай Бог конечно кому то оказаться в той ситуации что мы в 2014, но все таки это много кому бы проветрило мозги.

(Reply to this)

разумеется, у Украины ничего не получится.
Вот у Латвии, Литвы и Эстонии - не получлось ? Просятся обратно под крыло ?
А там гляди и Польша с Финляндией одумаются, вернутся в империю.
ГДР воскркреснет.
И весь СЭВ дружно зашагает в светлое будующее путинизма.

(Reply to this) (Thread)

Латвия, Литва и Эстонгия не создавали совок. Он к ним пришел ненадолго и не прижился. Украина - полноправный создатель совка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почти так же как евреи полноправные создатели Аушвица?

Совок строился на насилии хорошо организованной террористической силы. Чтобы люди его приняли, создателям пришлось убить миллионы людей. Странно что вы этого не понимаете.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Осторожней, так недолго опровергнуть главный основополагающий самообман российской интеллигенции "Факт что существовало две германии Западная и Восточная, доказывает что любой народ способен построить демократию". Как им после этого жить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Какая-нибудь аргументация была бы очень в тему.

То есть, понятно, что «может». В принципе, может быть вообще всё, что угодно. Но утверждение, что «может с хорошими шансами» неплохо было бы обосновать.

(Reply to this)

Но Украина хоть попытку делает вырваться. А Россия и РБ наслаждаются этим. У первых есть шанс у вторых даже желания нет.

(Reply to this)

это из-за запрета дождя?

(Reply to this) (Thread)

да, накипело :)

(Reply to this) (Parent)

"Она в генах, испорченных напрочь и невосстановимо." - хм, эк Вы о себе и всех присутствующих :)

(Reply to this)

Поддерживаю.

(Reply to this) (Parent)