Я вот тоже допускаю, что с Крымом не так всё прям однозначно.

А что именно "не так всё прям однозначно"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не автор коммента, но, например, население действительно высказалось бы за отделение от Украины, будь проведён настоящий референдум. Не 97%, конечно, но овер 50%.

Этой территорию, как и Донбассу, следовало бы позволить отделиться сразу после расторжения Союзного Договора, там были категорические анти-украинские настроения ещё до независимости. Прекрасно помню, как в начале 1990-ых крымчане абсолютно серьёзно считали, что на Майдане «бъют в морду» за русский язык.
Это токсичные для Украины как государства территории и они давно таковыми были.

Нельзя тупой силой впихнуть Крым назад. Серьёзный конфликт неизбежен. Им же «дали высказаться», это теперь ватное минное поле. (И это можно с много какой территорией в мире повторить.)

Имущественные вопросы — однозначно нужно решать.
С территориальными ситуация сложнее, если думать на несколько шагов вперёд, а не на один.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мне вот тут рассказывают очевидцы, что очень даже и не в начале 90-х, а совсем даже и сейчас и не в Киеве, а в Донецкой области.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не уверен, что понял суть вашего ответа :-)

Если речь о части Донецкой области под контролем Украине, то отдельные случае вполне возможны.
Если речь о части Донецкой области под контролем России, то верится с трудом.

Во Львове ночью где-нибудь на Сихове можно получить в дыню за русский язык, спору нет.
Но обощать такие случаи, выдавать их многочисленные или официально одобряемые — просто лгать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

речь о части Донецкой области под контролем Украине

(Reply to this) (Parent)

Я не автор коммента, но, например, население действительно высказалось бы за отделение от Украины, будь проведён настоящий референдум. Не 97%, конечно, но овер 50%.

А что есть, по-вашему, "настоящий референдум"?
Навальный, например, считает, что проведет "нормальный референдум". Хотя с точки зрения украинского законодательства, референдум не может быть инициирован ни российской стороной, ни крымской. Мировая общественность тоже вряд ли признает такой референдум: подавляющее большинство стран считает Крым украинским. То есть необходимо соответствующее решение со стороны Украины или ООН.
С точки зрения российского законодательства, референдум по судьбе Крыма невозможен вообще: Конституция не предусматривает отделение субъектов РФ, кроме того, законодательно запрещены призывы к сепаратизму.

Этой территорию, как и Донбассу, следовало бы позволить отделиться сразу после расторжения Союзного Договора, там были категорические анти-украинские настроения ещё до независимости. Прекрасно помню, как в начале 1990-ых крымчане абсолютно серьёзно считали, что на Майдане «бъют в морду» за русский язык.
Это токсичные для Украины как государства территории и они давно таковыми были.

Позвольте эти вопросы решать самим украинцам. Крыму, кстати, дважды давали возможность выбрать свою судьбу в 1991 году. В первый раз крымчане высказались за союзную республику в составе СССР, второй - за Украину.

Нельзя тупой силой впихнуть Крым назад. Серьёзный конфликт неизбежен. Им же «дали высказаться», это теперь ватное минное поле. (И это можно с много какой территорией в мире повторить.)

Все зависит от России.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что есть, по-вашему, "настоящий референдум"?

С нормальной длительной подготовкой, без обесценивания соперников, равноценным освещением мнений, неравнодушным населением, дебатами, с реалистичными публичными планами действий (особенно имущественных отношений) для всех вариантов принятых решений.
Хотя бы как Brexit.
Я совершенно не говорю, что это легко.

И конечно, референдум мог бы быть проведен только по инициативе и при полной поддержке официальных властей Украины.

Повторю, что я уверен: большинство высказалось бы за отделение (настоящую Автономию или Республику). Не 97%, это совершенно точно. Может, 60%. Может, 51%, не могу знать (важно, сколько людей дойдёт до пунктов голосования). Но настроения в Крыму десятилетиями были глубоко анти-украинскими и власти Украины это игнорировали, никто с этим не работал.

По моему комментарию не была очевидна моя позиция, так что уточню, что я категорически осуждаю аннексию Крыма. Категорически.
Но и полное игнорирование официальной Украиной (до 2014 года) лютой украинофобии в Крыму и Донбассе — это факт. Это было печальное зрелище (есть даже термин «информационный зонтик Донбасса», хотя это немного о другом).


Позвольте эти вопросы решать самим украинцам

Спасибо, я гражданин Украины и высказываю это мнение (много лет, уже десятилетиями) как гражданин Украины :-) живу и работаю в Киеве, активный участник экономики, предприниматель.


Крыму, кстати, дважды давали возможность выбрать свою судьбу

Да, конечно, но обстоятельства меняются. Это то же самое, что сказать: «Россия завоевала Крым н-цать лет назад и теперь он навсегда принадлежит ей».
Десятилетия прошли с 1991 года! :-(
Всё меняется, государственные границы — не исключение. Государства появляются, меняются и исчезают. Это нормально.

Just my opinion.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, я гражданин Украины

Тогда нам с вами и обсуждать нечего. В треде речь идет об отношении россиян к проблеме Крыма.

Хотя бы как Brexit

А реалии таковы, что в России со времен СССР на федеральном уровне не проведено ни одного нормального референдума.

Повторю, что я уверен: большинство высказалось бы за отделение (настоящую Автономию или Республику). Не 97%, это совершенно точно.

Пардон, крымчане не высказывались за отделение. Они решали, к кому бы присоединиться.

Но и полное игнорирование официальной Украиной (до 2014 года) лютой украинофобии в Крыму и Донбассе — это факт.
"Лютая украинофобия" вряд ли была лютей, чем "лютая русофобия" в отдельных субъектах РФ. Все относительно.

Да, конечно, но обстоятельства меняются.

В нынешнее время "изменение обстоятельств", приводящее к глобальному изменению границ или исчезновению государств - не такое уж частое явление и почти всегда является следствием чрезвычайных событий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда нам с вами и обсуждать нечего. В треде речь идет об отношении россиян к проблеме Крыма.

Странно, я это не так понял, тред начался с вашего вопроса «А что именно "не так всё прям однозначно"? [с Крымом]», я отвечал исключительно в рамках этого вопроса.
Надеюсь, мне всё-таки можно высказать свои мнения? :-) Я так редко это делаю :-)

С дальнейшим (не было настоящих референдумов, крымчане не высказались за отделение и далее) я согласен, но хотел бы вернуться к этому вопросу, об однозначности или неоднозначности.

Попробую сформулировать иначе, что неоднозначно:

Имущественные отношения решить юридически просто, и спора-то по сути никакого не может быть. Территориальные отношения решить тоже формально просто, весь мир считает Крым частью Украины. Казалось бы: несколько росчерков пера и вопрос решён.

Допустим, это случилось и Крым по всем формальным признакам вернулся под юрисдикцию Украины и решились все имущественные споры.

Но фактически Крым всё время после распада СССР был «миной замедленного действия» и будет ею оставаться в обозримом будущем. Чего стоит хотя бы то, что там вполне принимался для расчёта рубль.
Ходит ли в Техасе как валюта Мексиканский песо? Я точно не знаю, но очень сомневаюсь.

Главная проблема в том, что Украина пока ещё ни разу не была и не является правовым государством. Законы строго не соблюдаются и не соблюдались. Частной собственности по факту нет (суд не соблюдает ни процедур, ни законов). Даже мелкие теневые расчёты с 2014 года, в основном, снова стали в долларах, прямо как до 2008 года. (Моей компании снова стали предлагать оплатить в долларах мелкие работы даже по 10–20$!)
Информационный зонтик Донбасса и вообще донбасский олигархический феодализм. Таможня. Налоговые площадки. Лес. Янтарь. Уголь. Очень уж много вне закона как было, так и есть, и нет ни малейшего движения к изменению.

Я считаю, что формальный возврат Крыма без реальных изменений приведёт только к повторению событий.

Это более сложная мысль, чем вернуть Крым на бумаге, но именно поэтому с возвратом «всё неоднозначно». Я даже не говорю: «Всё сложно». Не сложно. Список проблем в Украине довольно небольшой, но это принципиальные проблемы.
Но не однозначно «возврат Крыма» = хорошо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В этом смысле "однозначности" нет почти на всем постсоветском пространстве.
Но проблемы обычно возникают там, где их разжигают.
К примеру, лимоновцами в Казахстане еще в 90-е планировался захват власти в городах с преимущественно русскоязычным населением. А т.к. это начинание не было поддержано российскими властями, все сошло на нет.
Еще есть проблема Байконура (который "строился не казахами и достался им нахаляву), есть проблема ракетных баз. И есть проблема "отданных Хрущевым областей".
Да, правовым государством нельзя назвать любую (или почти любую) из постсоветских республик, за исключением прибалтийских.
Но это ведь не значит, что их территории можно захватывать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В этом смысле "однозначности" нет почти на всем постсоветском пространстве.

О, да. И не только в этих местах, есть и другие похожие ситуации.

Что делать с турками на Кипре, если полностью вернуть его Греции? Люди живут там 40 лет, уже поколения сменились :-( Мне аннексия Крыма очень напоминает Кипр, решению ситуации на котором ни конца ни края не видно.
Греция — в ЕС. Турция — в НАТО. Обе — в ООН.
Что-то никому не помешала аннексия, кроме непосредственно пострадавших :-(

Много несогласных осталось в Крыму, на Донбассе? Сколько несогласных поуезжало, там же уже даже изменилась демография! :-(

Это всё риторика с моей стороны...


Но проблемы обычно возникают там, где их разжигают.

Да, чистая правда. Меня это всегда удивляло, но так и есть, согласен.

Масла подливает то, что, в основном, в пост-СССР подобные проблемы («чужое» население) игнорируются. Может, это уже какая-то моя личная обида на дракона, не знаю.

Может, я перегибаю палку со своим видением неоднозначности, но вижу, что теперь хорошо выразил свою мысль :-)


Еще есть проблема Байконура (который "строился не казахами и достался им нахаляву), есть проблема ракетных баз. И есть проблема "отданных Хрущевым областей".

Ух ты! И в Казахстане «отданные Хрущёвым территории»! Не знал, спасибо, интересно.
И такую риторику о Байконуре тоже не встречал, знал только о других претензиях (экологической и коммерческой).
(Про планы захватов в 1990-ых знал.)


Да, правовым государством нельзя назвать любую (или почти любую) из постсоветских республик, за исключением прибалтийских.
Но это ведь не значит, что их территории можно захватывать?

Совершенно не значит. Но фактически трудно в такое государство будет адаптировать назад аннексированную территорию с промытым мозгом с низкой критичностью к восприятию информации, и не получить проблем.

С Донбассом тоже ещё предстоит история. Россия его не принимает, так что он пойдёт или по сценарию ПМР или на полную реинтеграцию в Украину, но там же половина людей искренне считает, что это Армия Украины бомбит жилые кварталы, уму непостижимо.
У людей колоссальные психические травмы. Что с ними делать? Непонятно. Планов нет.
Боюсь, что дойдёт у нас тут до идейных террористов-смертников — и из Крыма, и из Донбасса. Удивляюсь, что их до сих пор ещё нет.

Вообще, у половины страны ПТСР, а ничего не делается. Десятки (если не сотни) тысяч людей принимали участие в реальных боевых столкновениях, а реабилитации нет и власти всё равно. Даже речи об этом не идёт.

Простите, накипело :-)
Может, это мои личные «неправильные» приоритеты. Реабилитацию людей и исполнение законов ставлю выше и считаю важнее, чем возврат территорий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эти темы можно долго обсуждать.
Спасибо за интересную беседу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Согласен.
Спасибо и вам, взаимно.

(Reply to this) (Parent)

А "нормальныё референдум" это ввести украинские войска, нацгвардию, полки АЗов и ДУК ПС, не пригласить ни одного международного наблюдателя… Дальше продолжать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хотя бы подскажите в каком году это случилось?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Аллюзия. На реальные события.

(Reply to this) (Parent)

примите галоперидол

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Примите сульфозин.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

идите нахуй!

(Reply to this) (Parent)

Нормальный референдум — это:

С нормальной длительной подготовкой, без обесценивания соперников, равноценным освещением мнений, неравнодушным населением, дебатами, с реалистичными публичными планами действий (особенно имущественных отношений) для всех вариантов принятых решений.
Хотя бы как Brexit.
Я совершенно не говорю, что это легко.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Такие варианты не катят. Ввод ВСУ и нацгвардии. Вот тогда можно будет подумать лет через пять-семь после восстановления украинской власти над Крымом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Э-э-э-э, конечно же, гипотетический настоящий референдум мог бы быть проведен только в юрисдикции Украины.
Это самое фундаментальное условие, которое настолько само собой разумеется, что я даже не посчитал нужным его озвучивать.

Но если вам не катят равнозначный представление аргументов и точек зрения, дебаты и чёткие долгосрочные планы на любой вариант развития событий, то я категорически не соглашусь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Знаете… вы вот не заметили что в законах РФ нет возможности проведения референдума о выходе? Это аналогия к тому, что в украинских законах подобные вопросы решаются всеукраинским референдумом. Вот у _всех_ граждан Украины и надо спрашивать а не отдельно у крымчан.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, я знаю эти части законодательств, но описал некий гипотетический идеальный референдум в вакууме, который считаю корректным.
Всеобщие референдумы хороши для удержания регионов против их воли. А если в регионе здоровые настроения отделиться и быть самостоятельными? Зачем их держать силой? Я не одобряю такое применение полиции и иной силы.

Я понимаю, что без дополнительных определений нереально отличить «здоровые» желания отделиться от «нездоровых». Может быть, и вообще нереально. Это просто декларации мнения с моей стороны. Можно сказать, мечты :-)

Я из тех, кто считает государства в современном виде пережитком. «Все не уедут», но наблюдается стабильная тенденция миграции из стран, где о граждан совсем уж цинично вытирают ноги.
Считаю, что это нужно понять и принять.

Отношения можно выстраивать по-разному. Это как с сотрудниками или клиентами — можно их терроризировать и вынуждать сотрудничать, а можно искать более-менее взаимовыгодные компромиссы.
Лично я «токсичных» сотрудников и клиентов не люблю.

(Reply to this) (Parent)

/Имущественные вопросы — однозначно нужно решать.

Не создавайте проблем с "имущественными вопросами" там где их нет. Если вас интересует как именно граждане одного государства владеют собственностью где-то в другом государстве можете посчитать количество российской частной собственности в какой-нибудь Черногории. Или в США.

И не путайте город Севастополь, населенный в основном российскими отставниками, с населением Крыма.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не создавайте проблем с "имущественными вопросами" там где их нет.

То есть, Российская Федерация никакого имущества не реквизировала и не перераспределяла, верно я понимаю? :-)

Может, и путаю, есть разная информация и её можно фильтровать с разной степенью доверия.
Каковы ваши оценки?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, речь шла о честно купленной россиянами собственности после окуппации, а не об отжатом имуществе. С "реквизированным" и "перераспределенным" тоже проблем нет. У этого имущества есть законные владельцы. Им его и вернут. А если честный россиянин купил украденное имущество... Законодательство для таких случаев в общем и целом уже разработано. Вот представьте, что вы купили подержанный автомобиль, а он оказался краденным. И владелец нашелся...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет-нет, я исключительно про отжатое.
Его необходимо вернуть или компенсировать (разрушенное).
Как и необходимо решить территориальный спор (отжатые территории).
Юридический аспект здесь вообще не проблема.

Но есть и другая сторона вопроса: я категорически считаю (моё личное мнение), что Украина как государство и люди Украины сейчас не готовы и получат массу проблем (экономических и психических), если возврат украденного будет внезапным, без подготовки и переходного периода.

Это и делает тему неоднозначной.

(На всякий случай уточню: я украинец, живу и работаю в Киеве, активный участник экономики, предприниматель.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Компенсировать разрушенное и возвращать отжатое должно государство россия, а не какие-то частные граждане. Если государство россия компенсировать разрушенное не может пусть хотя бы вернет территорию. Ее как-нибудь восстановят.

Территориального спора нет. Есть часть Украины оккупированная россией. Вот и все. Если россия выводит свои войска, украина восстановит власть в крыму. Не сомневайтесь. Или вы всерьез полагаете что есть какая-то самооборона Крыма? Есть кучка гопников ряженных. Их выводят на праздники, на парад.

Ваша "другая сторона вопроса" это вообще не вопрос. Украинцы даже сейчас ездят в Крым по делам. Если кому-то сильно надо. Некоторые оригиналы даже отдыхать туда ездят. Если Крым вернется в Украину -- никто и не заметит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваше видение понял. Спасибо, порадовало, что есть такое мнение.
Я в этом отношении пессимист.
Буду рад ошибаться и очень рад, если выйдет как вы говорите.

(Reply to this) (Parent)

"Не 97%, конечно, но овер 50%"
Не сочиняйте. цифры, они известны.
Результаты нескольких опросов в начале 2014 до аннексии и в её ходе давали стабильно 35-37%-

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо за уточнение, буду лучше знать, перепроверю свои источники. Это не намеренное искажение с моей стороны :-)

(Reply to this) (Parent)