Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Андрей Майков ([info]andrey_maikov)
@ 2009-06-18 22:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос вопиющего к залу
Всех нас учат с первого класса что "буквы" - это одно, а "звуки" - это другое.

Но почему-то забывают развивать мысль в том очень важном направлении что "слово как набор букв" - это одно, а "слово как набор звуков" - это другое.

Mail и male - это разные наборы букв, но одинаковые наборы звуков.

А tear (слеза) и tear (рвать) - это одинаковые наборы букв, но разные наборы звуков.

Что ещё более усложняет дело, коса (причёска) и коса (сельхозинструмент) или, допустим, mail (почта) и mail (кольчуга) - это одинаковые наборы букв и звуков, но совершенно разные смыслы.

С другой стороны, "коса" и "косу" - это разные наборы звуков и букв, но один и тот же лексический смысл.

Кто-нибудь знает: существует ли сколь-нибудь общепринятый (хотя бы в узких кругах) понятийный аппарат для различения подобных нюансов?

Вообще-то, такой аппарат должен не просто существовать, а вдалбливаться с первого класса. Чтобы в мозгах были мысли, а не говно. Это же совершенно фундаментально. То что мир обходится без этих понятий и даже не задумывается об их необходимости - это же, извините, признак того что человечество как биологический вид не дружит с головой, причём абсолютно тотально, от дворников до профессоров.

Как можно называть словом "слово" - такую уйму совершенно разных вещей??? Эта же вся ерунда была с появления письменности очевидна.


(Добавить комментарий)


[info]r_l
2009-06-18 23:33 (ссылка)
Вы абсолютно правы - азы лингвистики надо преподавать в школе. Отчасти, впрочем, их и преподают, но судя по Вашей записи, Вы это забыли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-06-18 23:37 (ссылка)
Что Вы разумеете под забытым из школьной программы?

Я, поймите правильно, не из абстрактного кликушества вопию, а из практических трудностей в изложении мыслей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2009-06-18 23:39 (ссылка)
Ну, там проходили по крайней мере такие понятия, как омонимы (Ваш пример с "косой"). Но вообще согласен, основы лингвистики необходимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-06-18 23:54 (ссылка)
Понятие "омоним" я не забыл. Только оно не спасает ни разу.

Коса-как-причёска и коса-как-сельхозинструмент - это, бесспорно, омонимы по отношению друг другу. Мне более интересно другое: два омонима - это два чего?

Вы понимаете что логически некорректно называть словом "слово" orthograpic word c одной стороны, phonological word с другой стороны и то что может быть или не быть омонимом с третьей. Это всё равно что называть звуки аудиальными буквами или буквы графическими звуками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leshsh
2009-06-18 23:58 (ссылка)
mail и male - омофоны,
tear (слеза) и tear (рвать) - омографы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-06-19 00:04 (ссылка)
Я в курсе. Тот же вопрос что и выше к Роману. Два брата - это два мужчины. Две сестры - это две женщины. Два омофона - это два чего? Два омографа - это два чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leshsh
2009-06-19 04:11 (ссылка)
А из чего следует, что слово как набор букв - это одно, а слово как набор звуков - это другое? Письменная речь и устная неотделимы друг от друга в мышлении каждого грамотного человека, и неотделимы от значений слов. Слово - это и набор звуков, и набор букв, и их значение/"дерево" значений. Каждый человек, когда он "думает словами"/говорит, иногда представляет себе "визуальные" облики некоторых слов (особенно омофонов), а когда читает, иногда мысленно произносит некоторые слова (особенно омографы). Слово - это вся совокупность его "звуковых", "графических" и "смысловых" характеристик. Омонимы - это слова, совпадающие в звучании и написании, но не совпадающие в значениях (их множества значений "не пересекаются"), омофоны - совпадающие в звучании, но различающиеся в написании и значениях, омографы - совпадающие в написании, но различающиеся в звучании и значениях. Для меня это как-то всегда было очевидно, настолько очевидно, что я даже не сразу смог сформулировать эту простую, в общем-то, мысль. Как письменная речь может не быть частью "устного" мышления грамотного и хоть что-то читающего человека, и, следовательно, как можно считать, что одно и то же слово "в виде букв" - это одно, а "в виде звуков" - другое? Это все равно что считать внешний вид человека одним "физическим лицом", его голос другим "физическим лицом", а его "значение" или, там, (здравый) "смысл" - вообще третьим :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kyzma
2009-06-19 00:01 (ссылка)
что есть слова для Богов?.. :\

(Ответить)


[info]fram2038
2009-06-19 09:27 (ссылка)
Нужно ли людям думать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-06-19 09:46 (ссылка)
Нафиг не нужно подавляющему большинству. Это понятно. Проблема в том что если вдруг вы не большинство - для того чтобы думать вам нужен, тем не менее, соответствующий аппарат, и аппарат этот есть язык. Но язык не принадлежит вам лично, вы вынуждены пользоваться (с небольшими нюансами и апгрейдами) тем языком на котором говорят все вокруг вас. И если все вокруг говорят (а следовательно мыслят) на мумбе-юмбе, то это понуждает и вас быть идиотом, хоть вы как выпрыгните из штанов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-06-19 09:52 (ссылка)
Что самое прискорбное - я в данном случае не вижу попыток разорвать порочный круг. То ли среди филологов вообще нет вменяемых людей, то ли невменяемые очень успешно затыкают глотки вменяемым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fram2038
2009-06-19 10:58 (ссылка)
главная ошибка в том, что, примо, лингвистику полагают наукой, и секундо, частью филологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-06-19 12:23 (ссылка)
"Гуманитарные науки" вообще таковыми не являются. Я в своё время об этом очень подробно писал в диссере и в монографии. Но это само по себе не повод для отсутствия вменяемого дискурса.

Я лично употребляю термины "линвистика" и "филология" взаимозаменяемо, как синонимы. На чём я, однако, настаиваю - так это на том что литературоведение - это область искусствоведения, а ни разу не филологии, и от того что оно изучается на филологических факультетах происходит невероятное количество всякого зла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fram2038
2009-06-19 12:37 (ссылка)
все же "лингвистика" - термин крайне четкий, в отличие от "филологии"
но пусть
насчет невероятного количества зла и его источника (одного из ) согласен чрезвычайно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2009-06-19 12:29 (ссылка)
Литературоведение примерно так же связано с языкознанием (как бы мы его ни называли) как физика с математикой. Из того что физика использует некоторый математический аппарат ни разу не следует что она является разделом математики.

А вообще термин лингвистика лучше, если выбирать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fram2038
2009-06-19 12:37 (ссылка)
вот да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fram2038
2009-06-19 10:59 (ссылка)
Я о том, что побудило вас написать "Вообще-то, такой аппарат должен не просто существовать, а вдалбливаться с первого класса. Чтобы в мозгах были мысли, а не говно." Ведь необходимость сего не очевидна, тем более что среди лингвистов в частности и учоных в целом людей с говном в головах просто нереальное количество, запредельное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2009-06-19 19:11 (ссылка)
Система образования для того по идее и существует чтобы общество не скатывалось в варварство, даже если многие его представители этого жаждут.

(Ответить) (Уровень выше)