Поправлю: Православие - это вера Церкви и в Церкви, где воистину пребывает Сам ее Глава и Создатель.
Вера же мертва не только без дел бывает, но и вне Церкви.... уж кто-кто, а бесы веруют вполне православно, ибо воочию некогда лицезрели невидимые нам Тайны Божии

Мертва вера или жива, имеет смысл выяснять только с теми, кто имеет традиционное понятие о вере. Иначе разговор такой не только беспредметен, но и порождает смешение понятий, привлечением которых и хитросплетением слепцы надются "заколдовать" истину: "не могу увидеть - так хоть насочиняю повнушительней".

Так что сперва выясним, что такое вообще вера, потом - в чем превосходство веры Православной, сперва что такое вообще церковь, потом - в чем исключительность Православной Церкви, сначала как действуют таинства вообще, потом - Кто именно действует в Таинствах Православия.

--
Что касается бесовской веры, то и такое тоже бывает, согласно вере именно Православной... Что никак не умаляет фундаментальности того требования к осмысленным околорелигиозным диалогам, что все их участники должны иметь хоть какую-то веру именно в традиционном (а не в противоположном, адогматическом) смысле этого слова. Я выступил именно против пренебрежения этим требованием.

Этот дурень у названных бесов и учится "православию". Щас начнет "миссионерствовать".

"Мертва вера или жива, имеет смысл выяснять только с теми, кто имеет традиционное понятие о вере. Иначе разговор такой не только беспредметен, но и порождает смешение понятий, привлечением которых и хитросплетением слепцы надются "заколдовать" истину: "не могу увидеть - так хоть насочиняю повнушительней".

Вобщем-то, это самое я и имел в виду, разве что использую более традиционные понятия Церковь и Вера Церкви вместо "традиционное понятие о вере".

"Так что сперва выясним, что такое вообще вера, потом - в чем превосходство веры Православной, сперва что такое вообще церковь, потом - в чем исключительность Православной Церкви, сначала как действуют таинства вообще, потом - Кто именно действует в Таинствах Православия."
--
Что касается бесовской веры, то и такое тоже бывает, согласно вере именно Православной... Что никак не умаляет фундаментальности того требования к осмысленным околорелигиозным диалогам, что все их участники должны иметь хоть какую-то веру именно в традиционном (а не в противоположном, адогматическом) смысле этого слова. Я выступил именно против пренебрежения этим требованием."

Можно и не мудрить: Церковь – сообщество верных во Главе со Иисусом Христом и присноживотворимое Святым Духом. И Церковь имеет видимые понятия о своем внутреннем единстве. Тут и Чаша Крови Христовой и единство иерархии. И, в принципе, я о том же, о чем и Вы, только несколько конкретнее: адогматического подхода не должно быть и к понятию Церкви, - ибо это либо прикрытый экуменизм либо неприкрытый раскол (впрочем, хрен редьки – все одно это все вне Церкви). И это я все к тому что в данном случае все видно наяву и вполне четко: Каплун – никакой не священник, а самозванец, ибо раскольник; и, отсюда, никакого верное понятия о Церкви и о Вере, Церковью хранимой, он в принципе содержать не может, т .е., он и автоматически еретик – и диалог с ним может быть только в одну сторону: склонение его к покаянию, а никак не выяснении, что же такое Правая Вера.

Вобщем-то, это самое я и имел в виду, разве что использую более традиционные понятия Церковь и Вера Церкви вместо "традиционное понятие о вере".

В качестве исходной точки вообще религиозных дискуссий (а не внутрицерковной противоеретической полемики) эти понятия именно что новодел, XX век и чуток из XIX. Причем изначально запрограмированный на поражение.

Секулярный опыт скорее уж узнАет "Церковь" и "Веру Церкви" в масонстве и его идеологии. Что и происходит.


Внутрицерковная полемика тоже полагалась отнюдь не на веру Церкви, но на веру Отцов. "Вера Церкви" была введена в таком качестве, пожалуй, Викентием Лиринским - и вскоре задействована для манипуляции верой церковного народа на Западе в рамках папистического проекта.

Перед Отцами равны все, и ничья личная вера не унижена: она может лишь следовать вере Отцов, уклоняться от нее или возвращаться к ней. А "Вера Церкви" больше личной веры, как коллектив больше индивидуума: потому тут открывается возможность для работы инструмента "я начальник - ты дурак". Который и был включен.




Можно и не мудрить: Церковь – сообщество верных ...

Катехизисы пересказывать я тоже умею. Только катехизисы сами по себе нетрадиционны, это ответ Церкви (читай, желающих сохранить веру согласною с верой Отцов) на пришествие эпохи модерна с ее энциклопедиями и проч. стандартизацией знания в виде выстроенной человеческим разумом иерархии.

Но поскольку сам жанр явился новшеством - этот инструмент был подвержен тлению. Которое и прилучилось, в виде постмодернистической деконструкции смыслов.

Беда нынешних благонамеренных людей в том, что они склонны путать средство (катехизис) с целью - хранением отеческой Традиции, и пытаются консервировать модерн. Тщетно, разумеется, пытаются: против модерна в современном обществе задействованы специфические вирусы-убийцы.

"В качестве исходной точки вообще религиозных дискуссий (а не внутрицерковной противоеретической полемики) эти понятия именно что новодел, XX век и чуток из XIX. Причем изначально запрограмированный на поражение."

Не спорю, может быть. Сам я общаюсь по большей части все же с людьми верующими и иного опыта не имею.

"Внутрицерковная полемика тоже полагалась отнюдь не на вера Церкви, но вера Отцов. "Вера Церкви" была введена в таком качестве, пожалуй, Викентием Лиринским - и вскоре задействована для манипуляции верой церковного народа на Западе в рамках папистического проекта."

Честно сказать, не очень понимаю Вашу мысль. Собственно Вера Церкви и есть вера отцов, и никак иначе. На мой взгляд в Ваших словах постоянно присутствует определенная недостаточность: если не отрицание, то намеренное затенение Церкви земной и иерархии, которая ведь в конечном счете и _свидетельствует_ о святости отцов, оказывая им почитание, совершая им службы, _прославляя_ их. И если мы верим в Бога, верим святым отцам, то непременно обязаны и ДОВЕРЯТЬ друг другу вообще (я, конечно говорю о чадах церковных) и священноначалию в частности. Да, каждый, в т. ч. и епископ, может быть больным (быть слабым в вере, в учительстве, в благочестии), но болезнь – это патология, а не норма, и ее (если она перерастает в общецерковную проблему) несомненно, многочастне и многообразне, зачастую и неведомыми нам путями, исправляет Дух Святый по обетованию Христову о неодолении Церкви вратами адовыми: и _таким_ образом Церковь непреложно хранит Веру Православную, веру отеческую. Так что, организационное единство – это выражение единства церковного, единства и духовного (как мы молимся лишь словами святых, не имея в себе _должной_ молитвы, но и _тем_ самым научаемся, прикасаемся стяженной некогда ими святости). Да и свв. оо. во всех своих поучениях говорили о благодатности земной церковной организации и иерархии, и необходимости организационного единства церковного для спасения.

"Катехизисы пересказывать я тоже умею. Только катехизисы сами по себе нетрадиционны, это ответ Церкви (читай, желающих сохранить веру согласною с верой Отцов) на пришествие эпохи модерна с ее энциклопедиями и проч. стандартизацией знания в виде выстроенной человеческим разумом иерархии."

Конечно, разве что не так уж это и ново: Точному Изложению более тыщи лет уже будет, ну а последующие суммы – их множество. И, совершенно верно, это _естественный_ ответ на всеобщую унификацию.

"явился новшеством - этот инструмент был подвержен тлению. Которое и прилучилось, в виде постмодернистической деконструкции смыслов."

Когда-то ученакам Христовым вполне было достаточно и того, что Христос посреде них, и все богословие было заключено в словах: "Господи, хорошо нам здесь быти". Но, что делать? Как написал о. Андрей – "вызовы современности".

"Беда нынешних благонамеренных людей в том, что они склонны путать средство (катехизис) с целью - хранением отеческой Традиции, и пытаются консервировать модерн. Тщетно, разумеется, пытаются: против модерна в современном обществе задействованы специфические вирусы-убийцы."

Опять не понял. Если можно, хотя несколько по-подробнее.
(Просто модерн в искусстве (кон. 19 – нач. 20 вв) сам уже давно стал классикой, а потому и аналогия мне совершенно не ясна). И про вирусы – тоже не понял...

Сам я общаюсь по большей части все же с людьми верующими и иного опыта не имею.

Ну так оглядитесь вокруг: обстановка тут как раз способствует.


если не отрицание, то намеренное затенение Церкви земной и иерархии, которая ведь в конечном счете и _свидетельствует_ о святости отцов, оказывая им почитание, совершая им службы, _прославляя_ их.

Прославляет святых Христос Бог. Почитают святых все верные. Свидетельсвует об истине Дух Святый.

Все люди, в том числе и представители иерархии, могут причаствовать этом Божественному действию и чрез то соединяться воедино в Церкви, а могут и оставаться сами по себе и кучковаться, следуя похотям своего падшего естества.


Обетования Христовы отнюдь не иерархии лишь даны: если отдельные представители ее могут вступать в масонские ложи - то что помешает это сделать всем поголовно, после взятия Удерживающего? Ничто не может помешать. А данные Церкви обетования от этого не упразднятся.

Обетования эти приемлются Отеческой православной верою, и более никакой. Для тех, кто этой веры чужд, все перечисленное - мифология. А что реально? Реальны земные организации (с нереальными иногда и потому смехотворными претензиями - ну вспомните хотя бы свое восприятие римо-католичества) и иерархии понятий, воздвигнутые падшим разумом в тщетном стремлении обрести под собой почву. А надо бы воспарить ввысь и положиться на Бога, но... для этого недостает веры, той самой. Порочный круг, из которого нет выхода, кроме как через ее обретение.

У иерархии Православной Христовой Церкви есть тот исключительный, среди всяких прочих иерархий, признак, что она учреждена не человеками, но Богом. Потому претензии претензиями, но если они сочетаются с убежденностью во внутренней самодостаточности к развитию (или, что то же самое, в неотъемлимости благодати Божией) - значит, перед нами учреждение человеческое и неапостольская вера в его основе.


Когда-то ученакам Христовым вполне было достаточно и того, что Христос посреде них

Для чего достаточно? Для ответа на унификацию, как видим, не достаточно. Но та унификация именно что не была всеобщей: а нынешняя, дествительно всеобщая, унификация достигается чрез отрицание предыдущей эпохи частных унификаций. Почему так, я не знаю, но вокруг нас происходит именно это.

Потому и ответ Церкви должен быть новым (точнее, хорошо забытым в предыдущую эпоху старым), а где наблюдается упорство в модерне, теперь уже не просто неэффективное, но прямо разрушительное (потому что под удар деконструкторов подставляется Нерукотворный храм Зиждителя: это единственный способ сохранить унифицированные подпорки для разума) - там действует антихрист, и никак не Дух Святый. А ведь подпорки эти не доставали до небес и раньше, тогда, когда по ним можно было взобраться очень высоко, оставаясь в некоторой безопасности, благодаря присутствию в окружающей среде Удерживающего Духа. Которого там больше нет.


А "Христос посреди нас" может быть и магическим заговором - если используется не имущими святотеческой веры еретиками для самозомбирования. И тогда среди них уже оказывается вместо Христа - антихрист.

Про модерн в искусстве я не говорил. Я имел и имею в виду ту модель истории человечества, в которой модерном называется минувшая эпоха "сумм" (эпоха частных унификаций), а постмодерном - окружающая нас сейчас безобразная претенциозная мерзость.

"если не отрицание, то намеренное затенение Церкви земной и иерархии, которая ведь в конечном счете и _свидетельствует_ о святости отцов, оказывая им почитание, совершая им службы, _прославляя_ их.

Прославляет святых Христос Бог. Почитают святых все верные. Свидетельсвует об истине Дух Святый"

А свидетельствуют – христиане, и в лице иерархов.
Кто выказывает почитаение, поклоняясь могилам и мощам? Кто совершает общецерковное прославление? Кто составляет службы? Кто печатет Минеи и Жития?

"Все люди, в том числе и представители иерархии, могут причаствовать этом Божественному действию и чрез то соединяться воедино в Церкви, а могут и оставаться сами по себе и кучковаться, следуя похотям своего падшего естества."

Понятное дело, только эта фраза не говорит ничего собственно о Церкви.

"Обетования Христовы отнюдь не иерархии лишь даны: если отдельные представители ее могут вступать в масонские ложи - то что помешает это сделать всем поголовно, после взятия Удерживающего? Ничто не может помешать. А данные Церкви обетования от этого не упразднятся."

Свт. Феофан говорит ровно обратное: "Таинство священства – верх таинств благодатных, ибо без него остались бы недейственными и все другие таинства, – и Церковь превратилась бы в безблагодатную." Так что, без священства не может быть и Церкви, так уж Господь устроил.

"Обетования эти приемлются Отеческой православной верою, и более никакой. Для тех, кто этой веры чужд, все перечисленное - мифология. А что реально? Реальны земные организации (с нереальными иногда и потому смехотворными претензиями - ну вспомните хотя бы свое восприятие римо-католичества) и иерархии понятий, воздвигнутые падшим разумом в тщетном стремлении обрести под собой почву. А надо бы воспарить ввысь и положиться на Бога, но... для этого недостает веры, той самой. Порочный круг, из которого нет выхода, кроме как через ее обретение."

Правильно, и тут мне как раз и вспомнились слова прав. Иоанна Кронштадского: "Не думайте, что вера наша не животворна для нас - пастырей, что мы лицемерно служим Богу. Нет: мы первые больше всех пользуемся милостями Божиими и знаем по опыту, что для нас Господь с его таинствами, что Его Матерь Пречистая и Его святые.... Говорим это искренно с сознанием всей истины и силы своих слов. ("Моя жизнь во Христе", 16)


"У иерархии Православной Христовой Церкви есть тот исключительный, среди всяких прочих иерархий, признак, что она учреждена не человеками, но Богом. Потому претензии претензиями, но если они сочетаются с убежденностью во внутренней самодостаточности к развитию (или, что то же самое, в неотъемлимости благодати Божией) - значит, перед нами учреждение человеческое и неапостольская вера в его основе."

Из этих же слов следует и то, что, коли иерархия учреждена Богом, то Им и животворится невидимым и непостижимым образом. И если Господь создал Церковь, в которой поставил иерархов, то без иерархии Церковь уже не будет Церковью, а безпоповским раскольничьим сборищем.

"Когда-то ученикам Христовым вполне было достаточно и того, что Христос посреде них

Для чего достаточно? Для ответа на унификацию, как видим, не достаточно. Но та унификация именно что не была всеобщей: а нынешняя, дествительно всеобщая, унификация достигается чрез отрицание предыдущей эпохи частных унификаций. Почему так, я не знаю, но вокруг нас происходит именно это."

Вы зря мою фразу обрезали: я говорил как раз об этом: когда-то было достаточно самого короткого исповедания, и все богословие вмещалось в слова ап. петра: Ты еси Сын Божий, Ты имееши глаголы жизни вечной, и хорошо нам зде быти"
И уже ничего не поделаешь, если жизнь окружающая требует более пространного исповедания, овета о нашем уповании. Тем более, что теже пространные исповедания писали именно святые отцы.

"Потому и ответ Церкви должен быть новым (точнее, хорошо забытым в предыдущую эпоху старым), а где наблюдается упорство в модерне, теперь уже не просто неэффективное, но прямо разрушительное (потому что под удар деконструкторов подставляется Нерукотворный храм Зиждителя: это единственный способ сохранить унифицированные подпорки для разума) - там действует антихрист, и никак не Дух Святый. А ведь подпорки эти не доставали до небес и раньше, тогда, когда по ним можно было взобраться очень высоко, оставаясь в некоторой безопасности, благодаря присутствию в окружающей среде Удерживающего Духа. Которого там больше нет.

Про модерн в искусстве я не говорил. Я имел и имею в виду ту модель истории человечества, в которой модерном называется минувшая эпоха "сумм" (эпоха частных унификаций), а постмодерном - окружающая нас сейчас безобразная претенциозная мерзость."

Так какова альтернатива сему "модерну"? (вобщем-то, не совсем хороший термин Вы придумали, ибо сей "унификацией" положили начало все же святые, начиная с уже помянутого прп. Иоанна Дамаскина.)

Каюсь в том, что повелся на Вашу разводку (вероятно, ненамеренную: Вы просто бездумно следовали "патрологическому" шаблону) и подхватил чрез Вас "эпоху сумм".

На самом деле, модерн начинается с введением книгопечатания: это была первая технология, сделавшая возможным "усовершенствовать" духовную жизнь народов, постановкою ее под унифицирующий контроль.


...А всякие несвятоотеческие "ответы на вызовы" неизбежно приводят к отступлению от Предания. Потому (если соглашаться с неизбежностью реагировать на "вызовы") единственный путь хранения Отеческой веры - не усугублять отступление с каждым последующим "ответом", а, пользуясь случаем, корректировать отклонение от курса ПРОТИВОПОЛОЖНО направленным импульсом.

Если этим не заниматься - "ответ" отнюдь не будет противодействием внешней предерзко вызывающей силе, а явится ээвфемизмом предательской сдачи позиций.

Да-да, спасибо за хорошие и правильные слова, только я бы это назвал проще и традиционнее: не пытаться убеждать, а _свидетельствовать_..

Свидетельство (руc.) - martyria (греч.) - мученичество (слав.)

Давайте воздержимся от растления священных смыслов, хотя бы в моем ЖЖ. Ибо вот уж чего никак не заметно в современном праффославном "свидетельстве" - так это готовности к мученичеству. Наоборот, лучшие умы медиапроповедников и архиерейских спичрайтеров бьются над внесением теплохладного мiролюбия в души нынешних "воцерковленных". Не встречая притом никакого заметного сопротивления.

Ну, я никоим образом не имел в виду греческий эквивалент, но именно как свидетельство об Истине, о Церкви, о вере отцов.

Да при чем здесь эквиваленты.. Откуда подхваченное Вами словечко свидетельство? Из славянского языка или же из экуменическо-общечеловеческого протестантского?

Если первое - то оно означает именно мученичество. Если второе - то..

На самом деле, верно, конечно же, последнее: "по плоти" словечко явно переводное из протестантского слэнга. Вопрос в том именно, каким духом его восприняли вы.

"Да при чем здесь эквиваленты.. Откуда подхваченное Вами словечко свидетельство? Из славянского языка или же из экуменическо-общечеловеческого протестантского?"

Из русского. Ср: "Давать свидетельские показания". Вот отсюда: свидетельствовать своей жизнью о церковной традиции, о вере свв. оо., о службе, о храме, о Церкви.

Очень апафатично! :)