Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет aptsvet ([info]aptsvet)
@ 2006-01-17 20:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ответ Марианне Гейде

Эти мысли возникли по
поводу стычки обоих дозоров в жж
Караулова, где была приведена цитата
из реплики Марианны Гейде о том, кто
такой поэт. Я тоже опустил свои пять
копеек, но потом несколько устыдился –
нет, не мыслей, а того факта, что я, в
общем, тявкнул из толпы приблизительных
единомышленников, а это трусливо, да
еще и на цитату отзывался – а вдруг
контекст перевран? Правда, какая-то
низшая форма жизни вцепилась при этом
в щиколотку, протер спиртом.



Тогда я решил, что отвечу
несколько подробнее автору в ее
собственном дневнике. Но оказалось, что
она высказалась в чужом, тоже как бы
моего лагеря. В конечном счете постановил
выступить на собственной территории –
Марианна, если у нее будет желание, может
ответить мне либо здесь, либо у себя.







I



Хочу сразу извиниться
за то, что буду иногда ссылаться на
собственный пример – вовсе не потому,
что считаю себя таким замечательным
поэтом или представляю некое магистральное
направление, а просто являюсь одновременно
постановщиком и участником эксперимента,
с которым мне трудно что-то сравнить:
жизнь в шкуре поэта на протяжении
несколько десятков лет. Писать – так с
натуры. Низшие же формы жизни предупреждаю,
что ваши стрекала никак не жгут, и никто
другой вас здесь не увидит. Исходную
реплику целиком не привожу, смотрите
по линку.



Термина «одержимость
словом» я пока не оспариваю, хотя он
достаточно расплывчат, – оспариваю
термин «поебень» во фразе «да
будет ему, читателю, известно, что именно
такая вот поебень у поэта в душе и
происходит, и если ему, читателю, это
страшно и неприятно, то не поэта в том
вина». Тут еще присутствует некий
взгляд на читателя, но об этом чуть
позже.



Такая концепция стихов
или, если угодно, стихового материала,
не уникальна, но есть и другие, смежные,
покрывающие все вместе некий спектр.
Одна сказала: «когда б вы знали, из
какого сора...»; другой «Поэзия –
та же добыча радия. В грамм добыча, в год
труды». Маяковский мне не очень
симпатичен, Ахматова еще меньше, но дело
не в этом – тут я целиком на стороне
Маяковского, Ахматова – где-то в центре,
а Гейде – с другого фланга. Я бы тут
рассуждал в терминах сырья и продукта:
Маяковский говорит о трудностях выдачи
готового продукта, что справедливо.
Ахматова приводит рядом с продуктом
образцы сырья, чтобы горделиво оттенить
контраст, который мне в ее случае не
очень заметен: garbage in, garbage out.



Гейде же, если я правильно
понимаю (она потом уточнила, см. ниже),
выступает за выдачу сырья в качестве
готового продукта, в противном случае я совсем
не чувствую семантики слова «поебень»
и контекста.



Тут я, действительно,
поверну глаза зрачками в душу и поделюсь
жизненным опытом. Никогда, несмотря на
все уговоры ААА, я не видел в том, из чего
я делаю стихи, сора, а тем более поебени.
Есть сырье, оно именуется словом, и есть,
действительно, одержимость этим словом,
которая заставляет беспрестанно гнуть
его и выкручивать, пока оно не войдет в
некий паз и не щелкнет там, подтверждая,
что оно – на месте, что оно – правильное.
Примерно как строится лодка из гнутых
досок. Материал – да, поебень – нет.



И это вовсе не значит,
что у меня в голове все умно и гладко.
Напротив, я бы сказал. Только когда я
пытаюсь писать, ахматовский сор из избы
выгребается, потому что там работать
надо.



Лень искать автора
цитаты; кажется, Черчилль сказал, что
люди, которым нравится колбаса и политика,
не должны видеть, как они делаются.
Политика уведет нас в сторону, а вот
колбаса вполне уместна. Если мы будем
показывать процесс ее изготовления
любителям этого продукта, эффект будет
однозначным. И с точки зрения производителей
колбасы такой поступок будет нелепым,
самострелом.



В карауловской полемике
Гейде несколько уточнила свою мысль,
по мне так изменила в корне: «Тема
была: почему стихи хорошие? Ответ: потому,
например, что в них происходит напряжение
между формой и содержанием». Мне
кажется, что эта мысль в первоначальной
реплике не читалась, тем более, что
никаких возражений у меня на это нет.
Далее эта же мысль развивается в том
смысле, что табуированных тем нет (это
по поводу одного стихотворения). И опять
же я легко соглашусь. Только вот то же
напряжение между формой и содержанием
резко возрастает в случае экстремального
содержания, и с формой при этом должно
происходить тоже нечто экстремальное,
то есть она должна как бы развиваться
в сторону максимализма, изощренности,
а не минимализма, который и дает нам
сырье в чистом виде, поебень.



Иными словами – нет
запретных тем самих по себе, а есть, на
мой взгляд, уровни мастерства, на которых
иные темы запретны.







II



Не знаю, насколько
хорошо я справился с предыдущим тезисом
– на самом деле для меня он побочный и
сугубо предварительный. Мой главный
предмет – это как раз любитель колбасы,
то есть читатель. Читатель – это мой
любимый культурный герой. Без него я
невозможен.



Возможно, Марианна
Гейде еще прокомментирует образ этого
героя, выведенный в ее реплике, но в
таком виде, в каком он подан, он достаточно
жалок. Дескать, ешь что дают и не визжи.



Давайте мыслить
исторически. Ничего подобного читатель
от нас не слышал на протяжении столетий
и тысячелетий, напротив. Все поэты
отлично понимали, что существуют только
и исключительно благодаря читателю.
Один из лучших поэтов всех времен, Гомер,
дошел до нас именно благодаря читателю
– он ведь был неграмотен. Но ведь и все
другие точно так же: Вергилий сохранился
потому, что любящие читатели распространяли
его стихи во множестве списков, и
некоторые дошли. То же самое в эпоху
книгопечатания, хотя и не так очевидно.
А представьте себе Шекспира, презирающего
публику? Или, скажем, летающих свиней?
Впрочем, сейчас некоторые из них уже
светятся зеленым светом в потемках, так
что воздержусь от метафор.



Поэзия возникла и всегда
существовала как симбиоз автора с
читателем. Сегодняшняя доступность
носителей информации, когда любой может,
потратив деньги, напечь себе тираж
почище, чем у Вергилия, туманит нам
глаза, но ничего не изменилось.



Впрочем, кое-что
изменилось. Уравнение с функциями «поэт»
и «читатель» стало несколько иным
с началом эпохи романтизма. Поэт возомнил
и возвеличился. Это не значит, что раньше
все поэты были сплошь скромниками:
«Памятник» написал первым Гораций,
а не Пушкин. Но у Горация не найдешь
выпадов в адрес читателя, подобных
пушкинским и дальнейшим.



Тут отчасти дело в том,
что романтический читатель тоже
изменился. С одной стороны, такое
отношение со стороны кумира его щекотало;
с другой, он ведь все равно отождествлял
себя с кумиром, а не с толпой, так что
все это его не сильно смущало. Романтизм
был не узко литературным движением, а
широким социальным, и докатился до
нашего времени, сегодня уже в личине
издыхающего постмодернизма – арьергард,
дрейф критериев до их полного размывания.



Вот тут, кстати, стали
и из Шекспира ваять романтика, а поскольку
не выходило такого из скромного
коммерсанта, дружно принялись «искать
Ленину новую вдову», желательно из
удалых каких-нибудь герцогов. Почему-то
современникам и «доромантикам»
такое в голову не приходило.



Романтизм нашел в России
исключительно благодатную почву (здесь
долго анализировать, почему именно) и
расцвел особенно махрово, а его штампы
живы по сей день. Один из них – это образ
поэта как психа со справкой, который
одержим поебенью и поминутно ее
выплескивает, а то может и побуянить в
общественном месте. Западные, пока не
вымерли, были потише, но тоже вполне
характерные. Одним из последних гигантов
этого направления был, может быть, лучший
поэт прошлого века, Рильке, чье личное
дело я разбирал в другом месте, авось
когда-нибудь выйдет в ОГИ.



Вот тип, за пределами
психбольниц выживший только в России:
бездарный крикун, полагающий, что
современность до него не доросла. Тезис
непобиваемый, поскольку после смерти
не проверишь. А коли не доросла, то
читателя как такового нет смысла
принимать во внимание. Болезнь эта
старинная, но в другие времена и в других
местах она протекает тихо.



Такую позицию смешно
опровергать. Прежде всего, очень трудно
сыскать, пальцев одной руки хватит,
действительно выдающихся поэтов, которых
при жизни не признавали – как правило,
на то были некие побочные причины. Кроме
того, читателю, который сумел достаточно
вовремя разглядеть Пушкина, Мандельштама,
Заболоцкого и Бродского, то есть русскому
читателю, я склонен доверять. Он вправе
меня судить.



Да ведь я и сам читатель,
прочитал в тысячи раз больше, чем написал,
и слава Богу. Романтическое презрение
к читательскому быдлу рисует его как
некую серую безликую массу, которую в
лучшем случае надо пинать ногой в нужную
сторону. Реальный же читатель весьма
разнороден, в этом нет никакой тайны. И
оттого, что у меня их, может быть, тысяча,
а у Дарьи Донцовой (никаких к ней
претензий) миллионы, я не буду стричь
всех под одну гребенку. Я понимаю разницу.
И без моей тысячи меня просто нет на
свете, я давно разучился становиться в
позу исключительности. Она молодежная,
вроде прыщей. Из нее вырастают, у кого
гормонов наскребется.



И тут, чтобы хоть
конспективно закрыть тему, надо поговорить
об иерархии. Эта тема вызывает у перекисших
романтиков гримасу, потому что один из
способов добавить себе цены – это
убавить другим. Кроме того, тут
подразумевается как бы, что поэзия –
просто один из видов человеческой
деятельности, в которой, как и везде,
господствует конкуренция, борьба за
ранги и признание.



Мне, наверное, уже
незачем тут объяснять, что я именно так
и считаю. Любое искусство – в основе
своей ремесло, в котором есть свои тайны
и вершины, на их постижение уходит время,
и требуется талант, к которому сам не
добавишь. Слово ars на латыни
и означает в первую очередь ремесло,
так же как и во всех других языках. А
значит, в конечном счете, не просто
свободное соревнование, а попытки
срезать, дать подножку, подвергнуть
публичному поношению, что мы и наблюдаем
в жизни поэтов как в реале, так и в жж.
Иначе мы бы просто выплескивали свое в
одиночку, выносили в ведрах, без читателя
и лавров. Но я таких не встречал.







Возвращаясь к тому же
себе, я отлично понимаю, что добился
всего, чего, может быть, добился, именно
из чувства иерархии, всегда пытаясь
дотянуться до ступеньки, которая была
выше. И уже, наверное, можно сознаться,
что на 17 лет прекратил писать в значительной
степени из обиды на себя, на то, что не
взял высоту, которую намечал.
И неважно, как мои дела обстоят сейчас.
Важно, для меня по крайней мере, что
хотя бы этим я завоевал право что-то
сказать о нынешнем своем предмете –
если и не от лица таланта, то от лица
опыта.



(Добавить комментарий)


[info]homyndrik@lj
2006-01-17 16:41 (ссылка)
спасибо!

(Ответить)


[info]dzen_john@lj
2006-01-17 17:09 (ссылка)
Черт возьми, хорошо написано! Действительно, вполне в духе "добычи радия" Маяковского. Но, Алексей Петрович, хочется задать один вопрос - позволите?

Ни в коем случае не оспариваю уважение к читателю, но из ваших тезисов следует дифференциация читателей, вполне естественная - на читателей, условно, вас и читателей Донцовой. Оставя в стороне скользкий вопрос иерархии этих, э-э, читательских классов, вашу мысль естественно интерпретировать следующим образом: я пишу не для миллионов тех, а для тысячи этих. Но если вы уважаете читателя (в смысле потребления литературной продукции) - почему вы так поступаете? Ведь из уважения к читателю следовало бы, по примеру какого-нибудь Дементьева, работать ширше, на миллионы, нет?

Естественным выводом из вашей позиции "тысячи" vs "миллионы" является уважение, прежде всего, себя самого. И рассуждения о планке и высоте как нельзя подтверждают это. Уважение же себя самого (во всяком случае - в литературе), пушкинское "самостояние" предполагает некоторое дистанцирование, что ли, от читателя, теперь уже с приставкой массового. И где на этой шкале расположено то самое золотое сечение - не совсем ясно, мне, например, не совсем ясно...

Ни в коем случае не пытаюсь переубедить, скорее - разобраться самому.
С уважением.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-01-17 17:27 (ссылка)
Мы ведь живем не во времена Гомера. Литература давно и сильно дифференцировалась, а поскольку она состоит как из писателей, так и из читателей, читатели тоже дифференцировались, я же как раз и отмечаю, что они не однородное романтическое быдло.

Да, я адресуюсь к своей тысяче, а не к донцовским миллионам. Во-первых, литература дифференцировалась настолько, что мы, с той же Донцовой, если она знает о моем существовании, не уверены, что занимаемся одним и тем же делом, и уже поэтому на чужих читателей не посягаем. Одни пьют пиво, другие вино - в маркетинге это называется ниши.

Да и чего Вы от меня хотите, я просто не умею писать, как Донцова, а то бы деньги хоть какие заработал. Но ведь и она не умеет как я, и у меня есть перед ней преимущества, хотя и эфемерные, в банк не отнесешь.

И потом, давайте спросим самого читателя: если все будут писать как Донцова, он что, всех и будет читать? Каждую книгу? А на работу сходить или в туалет, скажем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dzen_john@lj
2006-01-17 17:54 (ссылка)
Да, согласен, маркетинговые мотивы с белой ручки не стряхнешь...:) Впрочем, это, как мне кажется, отдельная тема.

А от имени читателя, такого сермяжного пенсионно-домохозяечного читателя хочется сказать: я в книге ищу удовольствия, эстетического наслаждения - сразу же после еды и секса, в полном соответствии с пирамидой Маслоу. И приходится признать, что, в частности, интеллектуальная поэзия выглядит этаким овощем-мутантом на грядке читательского восприятия. В этой связи и проблема "поэзии для поэтов" (корни которой, конечно, глубже) воспринимается вполне естественно. Если же все будут писать как Донцова, то - хоть Пастернака и не читал... - будет просто чтение формата, да так оно, кстати, и происходит. В сущности, Донцова - лишь бренд.

Между прочим, при всей "вонючести" Вавилона нельзя не признать, что близки они иному читателю, не столь уж и малочисленному... Вот как бы соединить нос Иван Иваныча с прочими частями тела...:) Хотя бы - гуманизм и интеллектуальную культуру с честностью и повседневностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noxa@lj
2006-01-17 21:04 (ссылка)
Вот удивительно, все повторяют одну и ту же ошибку. Я уже язык сломала у Караулова объяснять очевидное -- нельзя, ну нельзя к нечётко-множественным структурам (о которых мы говорим) предъявлять чёткие критерии! Есть центр поля понятия, есть его переферия, плавно перетекающая в кучу других нечётко-множественных объектов -- а вы всё ищете риску на какой-то шкале...

Извините, шо влезаю. Сами мы не местные...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_ea_@lj
2006-01-17 17:15 (ссылка)
Во многом - в главном - согласна.

(Ответить)


[info]ptiza_@lj
2006-01-17 17:16 (ссылка)
хорошо написано

(Ответить)


[info]kulle@lj
2006-01-17 17:45 (ссылка)
А.П., подписываюсь всеми лапами. Но беда в том, что услышаны Вы оппонентами не будете -- у них устройство слуха иное. Единственное, что значимо -- свои узко клановые интересы: НАШИХ обижают -- значит надо мочить, а там разберёмся.
Боюсь, что то цеховое сознание, о котором Вы пишете, и за которое я также ратую на всех площадках, для них таки убийственно. Потому как состязаться в конкурентном поле с людьми, реализовавшимися в собственной поэтике (подчёркиваю -- в собственной) попросту слабо. От этого и постмодернистская идея отрицания иерархии: "все чёрненькие, все прыгают", и вообще "людей неинтересных в мире нет". Ваша оппонентша так и высказалась, что пусть, дескать, стихотворица из-за которой весь сыр-бор разгорелся, пишет плохие стихи, но только последнему (эпитет на выбор :) не понятно, что она Поэт (именно так -- с большой буквы).
Так что не играйте в бисер перед <нрзб> -- бо попрут его ногами :)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]frkr@lj
2006-01-17 17:59 (ссылка)
Ну, я бы так однозначно не утверждал, что Шостаковская пишет плохие стихи. Читать ее, по-моему, довольно интересно. Форма раздрызганная, но нерв на месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulle@lj
2006-01-17 18:06 (ссылка)
Саша, что-то мы все добренькими стали. М.б. хватит уже? "Форма раздрызганная, а нерв на месте" -- это когда пацаньё во дворе на трёх блатных аккордах что-то очень возвышенное лабает. Или когда лейб-патриоты гундосят, что у какого-нибудь Кондратия Портянкина "этого вашего модернизьму нетути, зато боль есть и правда сермяжная" :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frkr@lj
2006-01-17 18:30 (ссылка)
Да нет, Витя, если я говорю, что читать ее довольно интересно, то имею в виду, что мне действительно многое интересно - и не в качестве энтомологических наблюдений. Когда в стихах виден живой человек, а не одно только литературное мастерство, когда человек этот прёт из стихов со страшной силой, это всегда имеет смысл - невзирая на расхристанность формальную. Потому что лит. мастерство, в общем, стандартно и общедоступно, а личность конкрентна и (если повезет) уникальна. Так мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulle@lj
2006-01-17 19:10 (ссылка)
"Уникальная личность", как и "хороший человек" -- не профессия :) Личность, в общем-то, всякая уникальна -- это, однако, не означает, что след выставлять написанное на обозрение. А коли выставила -- то уж не обессудь.
Впрочем, м.б. я просто недостаточно сведущ в её текстах. Однако то, что прочитал, честно говоря, отбило желание к дальнейшему знакомству. Пройдёт какое-то время -- эта самая личность, "прущая со страшной силой", обучится гармонизировать свой экзистенциальный хаос -- тогда м.б. и поговорим о ней по-новой :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frkr@lj
2006-01-18 04:32 (ссылка)
Ты, конечно, прав, личность не профессия. В моей фразе отсутствует, хоть и подразумевается, оговорка, что человек, которого интересно читать, обладает необходимой поэтической техникой (без этого необходимого, но недостаточного условия, и говорить-то не о чем - читать графомана неинтересно всегда). У данного автора владение необходимой техникой, как мне кажется, на лицо, и художественного вкуса достаточно, чтобы понимать, где технические каноны могут быть нарушены. Вот потому и...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulle@lj
2006-01-18 09:58 (ссылка)
Сам писал о "расхристанности формальной" :) Я её, впрочем, в том морбидном стише, из-за которого весь сыр-бор, не увидел. Увидел довольно скушный белый пятистопник, просодические возможности которого были едва ли не до донца исчерпаны аж Луговским в "Середине века". Мэссидж же авторский был столь нечленоразделен, что стало неинтересно. М.б. (см. выше) со временем всё устаканится. В этом смысле Интернет с одной стороны развращает, т.к. даёт молодым возможность предъявы неотстоявшихся писаний, за которые потом, возможно, автору самому стыдно будет. С другой стороны -- пару раз получить за это дело по ушам никак не вредно: другого пути для обучения азам профессии покамест просто не придумано :)))Так что посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2006-01-19 09:00 (ссылка)
М-да, почитал я тут Шостаковскую, не получится у меня с Вами согласиться. Не существует она в качестве предмета для разговора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]frkr@lj
2006-01-19 10:25 (ссылка)
Дело вкуса. Обсуждаемый автор пишет достаточно грамотно, чтобы сказать: дело вкуса. Кончено, у нее много, так сказать, юношеских стихов - со всеми их обчными недостатками. Но много и другого, кажется, настоящего. Впрочем, опять и опять - дело в куса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alena_karimova@lj
2006-01-17 18:06 (ссылка)
"нет запретных тем самих по себе, а есть, на мой взгляд, уровни мастерства, на которых иные темы запретны."
Изящно сформулированно, спасибо:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2006-01-17 18:22 (ссылка)
Вот, только хотела то же самое написать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank@lj
2006-01-17 19:43 (ссылка)
Фраза изящная. Интересно, что она не подтверждает, а опровергает исходный тезис автора.
Давайте, поставим мысленный эксперимент. Представьте себе человека, читающего стихи, которые систематически обходят определенные темы. Откуда он знает, что темы запретны по причине мастерства, или по причине запретности "самой по себе"? Разобраться в этом вопросе можно только увидев исходное сырье. Да-да, ту самую "поебень", против которой выступает автор.

Так что, при всей гладкости фразы, она просто не вписывается в тезис.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glorien@lj
2006-01-17 18:50 (ссылка)
спасибо...только все это давно известно и вполне очевидно, разве нет?

(Ответить)


[info]mariannah@lj
2006-01-17 19:14 (ссылка)
Вот некоторые мои возражения:
http://www.livejournal.com/users/mariannah/265755.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]noxa@lj
2006-01-17 21:16 (ссылка)
Вот речь, достойная защиты графомании как таковой и отдельно взятого графомана в частности! (я не о конкретном авторе, а о некоем графомане вообще) Особенно понравился пассаж про необходимость нахождения такой системы, в которой стихи данного автора будут превосходны. Такую систему можно выстроить для каждого автора. Буквально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elenabarinova@lj
2006-01-17 19:23 (ссылка)
интересно было прочитать
а может быть, у всех по-разному это бывает,
и перечисленные Вами типы отношения автора со словом и читателем
зависят не от иерархии по уровню мастерства,
а от психотипа автора

(Ответить)

ochen' interesno.
[info]chertik_v_yubke@lj
2006-01-17 19:41 (ссылка)
A esli sravnit' napisanie stixov s rozhdeniem rebenka (a ne s proizvodstvom kolbasy:)? Effekt, na moj vzgljad budet drugoj i spektr vozmozhnyh posledstvij shire... Ni na chto ne pretenduju - prosto fakt pokazalsja ljubopytnym:)

(Ответить)


[info]dkuzmin@lj
2006-01-17 19:47 (ссылка)
Я, должно быть, не в теме, потому что смысл исходных дебатов от меня отчасти ускользает. Поэтому я скажу вне контекста, рассматривая предложенную Вами позицию как не зависящую от обстоятельств, побудивших Вас ее сформулировать.

1. напряжение между формой и содержанием резко возрастает в случае экстремального содержания, и с формой при этом должно происходить тоже нечто экстремальное, то есть она должна как бы развиваться в сторону максимализма, изощренности, а не минимализма. ... Иными словами – нет запретных тем самих по себе, а есть, на мой взгляд, уровни мастерства, на которых иные темы запретны.

Non sequitur ни на первом шаге, ни на втором. Могут стоять разные задачи, и в каком-то случае острота содержания будет лучше выявлена через привычность формы, а в каком-то ином — через ее экстремальность. Но и в этом случае экстремальность не обязательно равна изощренности: экстремальность — не что иное, как наивозможное отклонение от некоторого канона, и если под каноном понимается отточенность версификации, то экстремальным будет текст, построенный на отсутствии этой отточенности (на минус-приемах по Лотману), et vice versa. Можно видеть дело так, что новый формализм в англоязычной поэзии возник как реакция на канон, в основу которого легли минус-приемы, — но, сдается мне, русской поэзии до такого поворота оверкиль еще куда как далеко.

Финальная Ваша фраза эффектна, но двусмысленна, и я легко представляю себе публику, радостно ссылающуюся на Вас в своих заявлениях о том, что Мастеру в некоторых темах нет нужды, на его уровне мастерства эти темы запретны, ибо профанируют само мастерство. Я понимаю Ваш тезис в обратном смысле: не овладев мастерством, нечего браться за темы слишком рискованные. Я не согласен и с этим, потому что не понимаю, какие темы при таком повороте не являются рискованными: уж не пейзажная ли лирика? Выходит тавтология: не овладев мастерством, вообще ни за что браться не стоит, всё выйдет вкривь и вкось. Не взявшись, однако, — не овладеешь. Следовательно, проблема вообще не в том, какие темы осваивать сперва, а какие после, — вопрос в том, что такое мастерство и что такое овладевание им.

Есть идея, что мастерство поэта есть владение арсеналом технических средств — и, коротко говоря, предъявлением такого мастерства является умение написать сонет или секстину, построить кольцевую композицию, развернуть метафору двенадцатью способами etc. Освоив всё это, можно приняться за дело и написать, наконец, о том, что тебя волнует, употребив все освоенные средства. Но нужны ли все эти средства для того, чтобы написать о том, что тебя волнует? Выбор средств определяется художественной задачей: органисту незачем осваивать аппликатуру, а гитаристу — регистровку (аналогия неточна, как любая аналогия, но нам тут важно понимание того, что в развитом, диверсифицированном искусстве не бывает "средств вообще", необходимых и пригодных под любые задачи). Предварительным условием для реализации своей художественной задачи является не владение всем арсеналом средств, а знание этого арсенала: осваивать будем те средства, которые потребуются. Пока арсенал сравнительно невелик — можно авансом освоить его весь, всё равно так или иначе всё пригодится. Когда арсенал вырастает — этот подход теряет смысл.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kulle@lj
2006-01-17 20:09 (ссылка)
"органисту незачем осваивать аппликатуру, а гитаристу — регистровку".
Дима, любой уважающий себя профессиональный музыкант владеет несколькими инструментами. И это музыкант -- т.е. исполнитель и интерпретатор. Композитор же -- в идеале -- владеет всеми инструментами оркестра. Вспомни Баха :)
Что до "знания арсенала" -- то в искусстве "знание" чего-либо -- это как раз и есть владение, пусть чисто формальное, а не ознакомление с чем-либо по учебнику стиховедения. Т.е. возможность освоить/написать/пропустить через себя -- хотя бы на уровне "а смогу ли я?".
Что такое "диверсифицированное искусство" (которое, как я понял, является синонимом искусства "развитого") -- убей Бог, не понимаю. Т.е. прочее искусство по сравнению с диверсифицированным -- как бы покамест недоразвитое?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkuzmin@lj
2006-01-17 20:20 (ссылка)
Витя, это смешной разговор. Обязан ли органист слегка уметь и на гитаре? Может уметь, может не уметь. Для того, чтобы оценить его мастерство как органиста, нам это не нужно. Что до композитора, то тут аналогия уже другая: если ты пишешь симфонии, то не обязан основательно владеть джазовым "квадратом". Иное дело — конкретная художественная задача (здесь и сейчас) или стратегия (на срок), реализация которых сопряжена с синтезом академической и джазовой традиций; но такую задачу нельзя вменить композитору, он может только сам ее перед собой поставить. Это и есть диверсифицированное искусство: искусство, в котором сосуществуют разные языки, ни один из которых другому не предок и не потомок.

Знание и владение — не одно и то же, хоть в искусстве, хоть где. Это, Витя, старые дела. Я когда в юности в "Юности" у Ковальджи на студии читал — меня какой-то дурак спросил в том смысле, что ты-де вот рифмуешь как попало и все такое — а сперва надо научиться сочинять сонеты. У меня с собой было, я ему прочел писанный в 16 лет типа на спор сонет, и он удовлетворился. Но давай все-таки условимся, что мои (или чьи-либо) верлибры хороши или плохи независимо от того, научился ли я сочинять сонеты на уровне "а смогу ли я?" или на любом другом. И помогло ли мне освоение сонетной формы в последующем сочинении верлибов — или, напротив, помешало (поскольку от некоторых навыков строгой формы приходится с трудом отучиваться), — вопрос открытый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulle@lj
2006-01-17 20:37 (ссылка)
Дим, но ты-то смог прочитать, пусть на спор и в 16 лет написанный сонет :) А могут ли оное сделать последующие когорты? Я, строго говоря, уверен, что верлибр, как вещь более сложная по отношению к традиционной метрике (т.е. требующая иного, без костылей метрических и рифменных, уровня организации текста) попросту противопоказан начинающим, не умеющим этого самого сонета написать. Грубо говоря -- к верлибру нужно прийти, пройдя (хотя бы на уровне разучивания гамм) определённую школу. А школу нужно пропустить через себя хотя бы для того, чтобы ощутить, что тебе в ней тесно, и чтобы было от чего отталкиваться :) Не говоря о том, что к школе таки недурно питать уважение и благодарность :)
А что до композитора -- то, если говорить о современности, он прям таки обязан владеть в том числе и джазовым квадратом. Если ставит перед собой в искусстве задачи глобальные, а не локальные и прикладные. Т.е. если в нём присутствует пресловутое "величие замысла". Идеальный пример -- Шнитке. Другое дело -- сознательно выбранная позиция адресности, в итоге рано или поздно скатывающаяся к девальвации творчества, к попсе (в т.ч. довольно сложноорганизованной попсе) в той или иной модификации. Но это уже скучно и неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkuzmin@lj
2006-01-17 21:06 (ссылка)
Мало ли к чему я питаю уважение и благодарность. Я очень благодарен тем, кто придумал писать гусиным пером, но совершенно не считаю себя обязанным в этом практиковаться. И если когорты обойдутся без того, чтобы в 16 лет писать на спор сонеты, — не думаю, что они потеряют особенно многое. Передвинь этот разговор на одну-две-пять эпох назад, вообрази условно Державина, говорящего, что Пушкин-де хотя бы умел в 15 для экзамена сочинить оду гекзаметром (не оду и не гекзаметром, но так рельефнее), а Фету и компании этого вовек не осилить. Представление о том, что включает в себя "школа", тоже меняется. А трудности верлибра устроены иначе, чем трудности сонета, и навык преодоления первых едва ли сильно помогает преодолевать вторые. Скорее даже и наоборот.

А "величие замысла" — прекрасная вещь. Но глобальные задачи художника не обязаны лежать в области внутривидового (внутри одного вида искусства) синтеза — их можно себе поставить любым из множества других способов. Искусство Нового времени хорошо тем, что оно — разное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulle@lj
2006-01-18 10:12 (ссылка)
Ну, строго говоря, этим-то "Наше Всё" и отличается (помимо прочего) от "Фета и компании". Разные весовые категории :)
А в том, что преодолевать инерцию школы трудно, так это же замечательно! Давным-давно пишу, что в "поэзии путь наибольшего сопротивления -- максимально честный" :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkuzmin@lj
2006-01-18 10:36 (ссылка)
Побойся, что ли, Бога, Витя. Ты вообще из какой позиции со мной беседуешь? Если из читательской, то волен хоть Фета, хоть Пушкина в грош не ставить, а если из профессиональной, то должен понимать, что Фету пенять на иную, чем у Пушкина, весовую категорию — все равно что сетовать на то, что заяц не достигает размеров слона. Ну экологическая ниша у него другая! Да и на кой нам заяц размером со слона?

Преодолевать инерцию трудно — не обязательно инерцию школы. В нашей жизни и без того много инерции, которую нужно преодолевать. Но идея о том, что нужно сперва создать себе трудности, чтобы затем с блеском преодолеть, не кажется мне разумной. Преодолевание трудностей — это не самоцель, искусство — не спорт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulle@lj
2006-01-18 11:11 (ссылка)
Дим, ну, во-первых, мы все, участники дискуссии, как верно заметил Цветков, не только писатели, но еще и читатели, прочитавшие, надеюсь, поболе, чем написавшие. Так что я числю себя не только профессиональным литератором, но и профессиональным читателем. Проще -- человеком культуры, т.е. некой особью, которой без оной культуры (литературы в особенности) жизнь пресна и немила. И с этой позиции считаю уместным сравнивать всех со всеми: в этом и есть идея иерархии искусства, о которой напомнил Цветков, а чуть раньше Бродский: "всякое искусство иерархично по своей природе". Правда, тот же ИБ оговорился, что есть вершины, на которых иерархия уже невозможна. И это тоже правда: глупо сравнивать "кто лучше": Пушкин или Боратынский, Мандельшам или Пастернак, Лосев или Цветков :)
Но заведомая установка о возможности создания эдакой экологической ниши для зайчиков вызывает у меня принципиальное неприятие. Грубо говоря, в поэзии, как в любои искусстве/ремесле/профессии плох тот заяц, который не стремится дорасти до размеров слона. Удалось ли это ему -- рассуждают уже читатели и литературоведы последующих поколений. Но судить всякого, взявшегося за перо, на мой вкус можно и должно исключительно с оглядкой на "слонов", т.е. на те самые вершины, где иерархия уже неразличима.
Ты же, в сущности -- развивая метафору большого и малого -- борешься за гражданские права литературного планктона. Они у него, как у всякого, есть: писать и быть читаемым (либо нечитаемым) и судимым (либо несудимым). Однако мне (лично мне как профессиональному читателю, дорожащему своим временем) как-то интереснее читать созданное пропустившим сквозь себя неисчислимую массу этого самого планктона китом.
Что до второго пункта, то с неизбежностью существует потребность в какой-то организации суверенной речи (если она стремится стать литературой). И сложившаяся в нашей культуре её организация (метрическая, аллитерационная, рифменная и пр.) видится мне отнюдь не худшей. Если от неё отказываться, как в случае с верлибром, следует изобретать всё одно какие-то иные формы самоорганизации -- так Довлатов дисциплинизировал свою прозу вполне искусственным неупотреблением в рамках одного предложения слов, начинающихся с одной и той же буквы. С нехудшим, кстати, результатом.
Я имею в виду, что никто никому ничего не навязывает, каждый художник признаёт над собой им же самим установленные законы -- при том условии, что сам установив их, он им же неукоснительно следует. Как минимум -- до следующего витка в собственной литературной и душевной эволюции.
Естественно (литература, как известно, дело рисковое и жестокое) держа в голове, что принятые им законы могут оказаться неудачными, а сам он -- невостребованным. Т.е. так и останется в вольере для зайчиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkuzmin@lj
2006-01-18 11:44 (ссылка)
Иерархия — это не то, что ты думаешь. Потому что заяц — это не недоразвитый слон, а совсем другое животное. Даже очень большой слон не может его заменить. Того, что есть у Фета, нельзя найти у Пушкина.

Я борюсь не за права планктона, а за экологическое мышление. Заяц, стремящийся дорасти до слона, болен мегаломанией — а про лягушку, которая хотела дорасти до быка, мы и вовсе уже читали. Иерархия, понятая линейно, по-твоему, — превращает искусство в неигровой вид спорта: перед всяким бегуном стоит задача пробежать стометровку быстрее 10 секунд — в противном случае незачем и браться. Мир, понятый таким способом, чудовищно беден. Это мир, в котором есть только основные цвета и нет оттенков. Сколько бы ты ни наслаждался зрелищем слона — это зрелище не поможет тебе узнать что-нибудь о зайце. Сколько бы ты ни читал Мандельштама — ты не узнаешь у него то, что можно узнать у Шкапской или Чурилина.

Вообще тебе давно ответил Ходасевич: "Мной совершенное так мало, но всё ж я прочное звено". Звено бывает в цепи. Оно может быть сколь угодно маленьким — но если его вынуть, цепь рассыплется. Иерархия — это не выстраивание звеньев по величине, а умение отличить звенья, формирующие цепь и необходимые для нее, от звеньев, валяющихся на обочине — не пригодившихся. Всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dinka@lj
2006-01-18 12:27 (ссылка)
Дмитрий, а можно я добавлю пять копеек? ну вот не ругаться, а просто?

мне кажется, вы с Виктором говорите о двух разных критериях. Вы - об экологическом разнообразии, а Виктор - о том, что если топнет слон - то он топнет всяко сильнее, чем заяц. то есть вы - о содержании, а Виктор - о влиянии на последующую историю. про масштаб звена, про его относительный размер. и эти критерии ОБА важны для оценки автора - но [это уже от меня] только постфактум. постмортем, если хотите. и плохо, когда кто-то пытается поперед батьки оценить, кто сегодня важен, а кто нет :))) потому что все будут закономерно казаться планктоном, а доказать непланктонность в условиях актуальности можно практически любому автору :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkuzmin@lj
2006-01-18 16:33 (ссылка)
Про что говорит Виктор — не знаю. То, про что говорите Вы, неточно. Естественно, оценить сегодня, какой автор будет иметь наибольшее воздействие на последующую литературу (а хоть бы и на читателей!) послезавтра, невозможно. Но это не значит, что невозможно сегодня оценить, кто наиболее значим в сегодняшнем литературном пейзаже. Это две разные шкалы. Сегодня есть некоторое положение вещей, некоторая сложившаяся конфигурация смыслов — и кто-то это положение вещей меняет, в эту конфигурацию смыслов вкладывает нечто существенное. А завтра изменится не только литература, но и жизнь, и что-то из важного и нужного сегодня отпадет. Это как с дирижаблями: их изобретение и конструирование было выдающимся достижением науки и техники — но оказалось, что воздухоплавание пошло по другому пути. Из того, что воздухоплавание пошло по другом пути, не вытекает, что творцы дирижаблей не были выдающимися учеными и технологами своего времени и что в это свое время о масштабе их достижений невозможно было верно судить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kulle@lj
2006-01-18 13:55 (ссылка)
Ну, во-первых, Ходасевич кокетничал -- как грешит кокетством в самоучижении паче гордыни едва ли не всяк пишущий. Далее -- звено всё-таки "прочное" и "в цепи". Ты же, мне кажется, отстаиваешь (как изначальную установку) расчёт на неотождествление себя с цепью вообще.
Что до гигантского зайца или раздувшейся лягушки: существу, которое заранее определило себя потолок, возможностей и потенции для роста уже не остаётся. Всяк, естественно, обладает неравным талантом, не говоря уже о степени благоприятствия/неблагоприятствия окружающей среды. Но кто чего стоит, в конечном счёте, сам знаешь, лишь время покажет -- и любые сиюминутные суждения современников смехотворны. Пушкин, напр., долго и упорно почитьался талантом, несоизмеримым с Кукольником. Повторюсь: человеку, заранее ограничившему себя комфортной малостью, тем же и воздастся.
Кроме того, звенья бывают столь несоизмеримых размеров, что в цепь спаяны быть уже не могут.
И наконец: не спорт, с его соревновательностью, но попросту стремление к самосовершенствованию, которое заложено в любых, извини за пафос, духовных штудиях. Да и интеллектуальных. В стихотворчестве в том числе. В этом, в конце-концов, мне видится антропологическая функция любого искусства :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkuzmin@lj
2006-01-18 16:45 (ссылка)
Ты же, мне кажется, отстаиваешь (как изначальную установку) расчёт на неотождествление себя с цепью вообще.

Да ну? Где это?

Я отстаиваю установку на то, что к цепи нужно свое звено ДОБАВИТЬ. И если ты ничего своего не добавляешь — то как бы прекрасно ты ни владел каким угодно мастерством, звено твое все равно лишнее как таковое.

А самосовершенствование — прекрасная вещь. Но меня смущает добровольное желание совершенствовать себя по заранее предложенным правилам. Хотя, разумеется, никому не воспрещено. Даже и бегать стометровку всякий имеет право.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulle@lj
2006-01-18 18:03 (ссылка)
"Своё звено добавить". По возможности, прочное. Но именно добавить, а не продекларировать: этим текстом я добавил новое (актуальное)звено, "прирастил смысл" и т.п.
Тут-то и возникает вопрос о мастерстве -- т.е. нужно знать свойства металла, уметь махать молотом, знать, куда бить, иметь терпение раздувать меха etc.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dinka@lj
2006-01-18 11:40 (ссылка)
Дмитрий, я сейчас пишу про американский новый формализм. можно вас процитировать? со ссылкой на жж :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkuzmin@lj
2006-01-18 11:46 (ссылка)
На здоровье. Но мысль, кажется, довольно тривиальная, я бы не рискнул поставить на ней копирайт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dinka@lj
2006-01-18 11:52 (ссылка)
но мне нужны отправные точки. я пишу для людей, которые никогда про это явление не слышали, увы. и вообще об американской поэзии понятие имеют слабое.
а еще я бы хотела с вашей мыслью слегка поспорить, как всегда :)) точнее, дополнить ее. потому что - да, минус-приемы были как пункт отталкивания, но затем дело зашло намного дальше.

на всякий случай уточняю: не спорю с вами, а пользуюсь вашими словами для развития мысли. ничего личного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2006-01-18 16:46 (ссылка)
Дима, что-то вроде приблизительного ответа на некоторые их Ваших сомнений я сейчас вывешу как самостоятельный пост.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dkuzmin@lj
2006-01-17 19:47 (ссылка)
2. О читателе. Чуть выше в комментах Вы уже договорились, что апеллируете не к любому читателю, а к строго определенному, и аргументировали при этом диверсификацией рынка и т.п. Это правильно, но совершенно аннулирует ссылки на Гомера и доромантиков, потому что у них рынок был недиверсифицированный как бы и так вопрос не стоял. И если Вы не знаете указанную тысячу поименно (как, помните, у Набокова в "Даре" есть пассаж о том, что мы бы полагали данную прозу недоступной пониманию кого бы то ни было в новой России, если бы не знали лично о существовании двух людей, которые способны ее оценить), то определять этого читателя Вам придется исключительно через сопоставление с самим собой, как того, кто в том или ином отношении способен разделить Ваш опыт, Ваше миропонимание и т.п. Строго говоря, после этого реальное существование таких людей перестает быть необходимостью: Вы их производите собственной мыслительной операцией. Если поэт пишет для читателя, сопоставимого с ним самим, для такого же читателя, как он сам (можно сказать сильнее, опираясь на еще один Ваш тезис: для себя самого как читателя), то это как раз и значит, что никакой обязанности и надобности специально учитывать какие-то интересы какого-то читателя у него нет. Из этого, строго говоря, не вытекает, что у поэта вообще ни перед кем и ни перед чем нет обязанностей, так что романтическая поза выступает нормальным антитезисом, за которым должен следовать синтез.

(Ответить)

оффт
[info]d_su@lj
2006-01-18 05:27 (ссылка)
Уважаемый Алексей!

можно ли узнать хотя бы примерно даты вашего прибытия в Россию, и в петербург в частности. чтоб понимать, на когда бронировать дату вашего выступления. мне предложил Файзов...

(Дарья Суховей)

для секретной связи d_su@mail.ru

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: оффт
[info]aptsvet@lj
2006-01-18 06:22 (ссылка)
Да, спасибо, я отвечу Вам чуть позднее, когда немного разгребу вот эти завалы, да и работа немного вмешивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффт
[info]d_su@lj
2006-01-18 08:38 (ссылка)
чуть позднее - это когда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффт
[info]aptsvet@lj
2006-01-18 08:45 (ссылка)
Сегодня к вечеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: оффт
[info]d_su@lj
2006-01-18 09:49 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]winterman@lj
2006-01-18 05:54 (ссылка)
Читатель нынче такой же вымышленный герой, как и поэт! Кто это, с чем его едят, я ответить затрудняюсь, но у меня меньше опыта, чем у Вас!))
Уровень мастерства значит много, но насколько скушны бывают даже мастерски (с точки зрения ремесла) написанные произведения.

Прочитать Ваше мнение было любопытно, понял насколько я не в теме.

(Ответить)

Алексей Петрович,
[info]erbol@lj
2006-01-18 06:35 (ссылка)
по поводу таланта это вы слукавили, конечно))) Вы, Бахыт и я, больше у русского народа никого нет))))))))))))))))))))) про себя, естесственно, пошутил. )))))))

Одного не понимаю - вы перед кем мечете бисер? По мне - А.Ц. должен просто делать то, что он делал все это время - никому и ничего не объясняя. Вы же не Абай Кунанбаев, тем паче, что, вы и сами в этом каждый раз убеждаетесь, люди, которым вы пытаетесь что-то объяснить, все равно останутся при своем мнении. А те, которые вас поддерживают - так они и сами все прекрасно знают.
Досужие бредни одной недопоэтессы о стихах другой такой же, мне представляется, делом если уж не совсем бессмысленным, то и не столь необходимым.

Вот.

Надеюсь, что в феврале не только увидеть вас, но и извлечь практическую пользу. Украсть, скажем, портфель с черновиками)))))

Е.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Алексей Петрович,
[info]erbol@lj
2006-01-18 06:36 (ссылка)
Досужие бредни одной недопоэтессы о стихах другой такой же, мне представляется, делом если уж не совсем бессмысленным, то и не столь необходимым.

Имелось в виду, что споры А.Ц. вокруг досужих бредней... и далее по тексту.

Е.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Алексей Петрович,
[info]erbol@lj
2006-01-18 06:37 (ссылка)
Боже, каким неграмотным меня делает госслужба...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Следуя вашей логике,
[info]erbol@lj
2006-01-18 07:54 (ссылка)
я, как читатель и вершу суд, и этим имею право оставаться при своей точке зрения касательно вашей личности))))

Выпадов, стало быть, не будет=)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Алексей Петрович,
[info]aptsvet@lj
2006-01-18 07:38 (ссылка)
Ербол, я, тем не менее, отношусь к своей личности иначе, чем диктует некий ненужный, на мой взгляд, поэтический обычай. Раз я доверил суд читателям, пусть они его и вершат. И лучше без личных выпадов в адрес оппонентов, у себя в избе я стараюсь поддерживать атмосферу корректности. Этот принцип, правда, я не распространяю на мертвых - о них либо правду, либо ничего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inna_kulishova@lj
2006-01-18 11:37 (ссылка)
Когда читала в начале, уже знала, что дальше тоже будет интересно, потому что сюда зайдет и котяра наш (Виктор, ты уж прости, я с любовью это говорю, тем более так заманчиво машешь хвостом). Всю остальную полемику пока только просмотрела. Шостаков-кхе-кхе-скую не читала - еще. Добавлять и дорассУЖДЫвать (прошу прощения у рус.яз.)можно много. Я только всего лишь просто напомню - просто в свое время я прошла, можно сказать, школу Бродского и усвоила форева - через него фразу Р.Фроста: "Сказать, что я поэт, значит сказать, что я хороший человек". Кажется, лушчего высказывания в соотношении биографии и творчества я не встречала. Да и просто в самоощущении. Другое дело - непреодолимая жажда совершенства в изощренной форме у некоторых вызывает чувство гениальности, к-е нельзя никак в себе культировать, но к к-й, пардон за детскость неумолимо тянешься - сила притяжения любого слова, точнее звука. Отлично понимаю - поэтому тоже - 17-летнее молчание. Мучительно и достойно. Достойно того. чтобы говорить дальше. А вот признание, что читали больше, чем писали дорого стоит. Поелику читать, как всегда и везде, умеют меньше, чем писать. В определенном смысле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-01-18 11:50 (ссылка)
У Фроста, надо сказать, были свои интересы - поэт-то он действительно хороший, но в человеческом плане был совершенная скотина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inna_kulishova@lj
2006-01-18 12:26 (ссылка)
Не отрицаю, но сие не мешало ему хорошо говорить и такое - ведь это по сути, а не только по Фросту, да?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kulle@lj
2006-01-18 14:02 (ссылка)
Ну а кто не скотина? Сами же про ОМ выше написали :) Просто бывает скотина рефлектирующая и посредством этого худо-бедно самосовершенствующаяся (как минимум -- вспышками просветляющаяся). А бывает железобетонная упёртая скотина. Да ещё с апломбом :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-01-18 14:13 (ссылка)
Я просто хотел сказать, что никак ярлык не приложим. Скорее всего, сам Фрост имел в виду, что назвать самого себя поэтом так же неловко, как назвать себя хорошим человеком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulle@lj
2006-01-18 14:57 (ссылка)
Оно понятно. Токмо оппонентов переживания по поводу "неловко" не мучают. Все, во-первых, поэты с большой буквы П. Во-вторых, Поэты Актуальные. Прям дети :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levchin@lj
2006-01-18 13:50 (ссылка)
Спасибо; а то я уже себе дивился: зачем, собственно, читаю эту дискуссию, мне мало чем интересную? Оказывается, чтобы найти вот такую вменяемую позицию. Единственное, с чем я не могу полностью согласиться: "И без моей тысячи меня просто нет на свете...". По-моему, это не так - если бы ни один человек в мире меня не читал, я бы всё равно продолжал заниматься своим безнадёжным делом. Тот факт, что обо мне бы никто не знал, меня бы, конечно, печалил - но меньше, чем многое другое. Да, я не существовал бы для читателя, но я-то не перестал бы от этого быть писателем. Более того, не исключено, что именно тогда я и был бы настоящим писателем, не думающим о том, для кого и зачем он пишет, а просто пишущим, потому что для него это естественно (как ветер дует вне зависимости от того, улавливает ли его флюгер и есть ли оный вообще [несколько романтический подход, но уж какой есть]). Именно потому мне забавно было услышать от "низшей формы жизни": "У меня читателей побольше, чем у тебя!..".
В остальном, повторюсь, согласен. В том числе, во взгляде на Ахматову, Маяковского и Седакову (при том, что общего у них, разумеется, мало).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kulle@lj
2006-01-18 15:04 (ссылка)
А.П., всячески присоединяюсь: в том смысле, что условленная тысяча может ведь ещё и на свет Божий покамест не народилась. У Оболдуева вон не то что тысячи -- всего читателей что пальцев на руках было. А он "ходы в будущее" нарывал не слабее Хлебникова. Но теперь таки вышел гигантский полный том. Да и у Хорвата при жизни, сомневаюсь, чтобы тысяча набралась. Теперь, когда книжка вышла, надеюсь будет больше. Я, кстати, написать о ней в "НМ" обещался :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kverbliudov@lj
2006-01-18 14:30 (ссылка)
Алексей, Ваша блестящая статья меня взболомутила. Стихотворения Imagerupasov (http://lj.rossia.org/users/rupasov/) Imagemarcia (http://lj.rossia.org/users/marcia/) у меня не вызвали каких-либо эмоций, меня не обидело Ваше отношение к Ахматовой, которую я нежно люблю, но вот прочитав о роли, которую вы отводите сор, я взбеленился. Начну издалека.

a. Человек пришел в галерею, там очередной раз выставили кучу сора. "А-а, сор, говорит человек (может быть, это я), - пойду, что ли, на Матисса погляжу." Персонаж, доказывающий, что "Художник имеет право выставлять сор", выглядит в 2005 странно, равно как и Пассионарий, орущий "да какой это Художник, он просто свой сор собрал, да и выставил!" "А ведь в наше время из сора какие картины делали" - вздыхает рядышком старичок, помнящий закат ВХУТЕМАСА. Рядышком молодежь хихикает, выдувая изо рта пузыри жвачки.

Я, собсна об одном только: Поэзия - ОдинокийОстровГдеПроизрастаетВысокоеРемеслоГдеЕщеСпорятОДуховном. И это хорошо, черт ее побери! Если только сия реальность не виртуальная, зараза.

- Был вчера на перформансе, слыш? Художника Х тошнило!
- Прикольна. А я вчера Дневной Дозор фтыкал. Аццтой канешна, но тоже прикольна.

Удивительно то, что слова "меня тошнит, когда я пишу стихи" еще кого-то "цепляют", как лет 15 назад цепляла вышеупомянутая Поебень в стихах Татьяны Щербины и лет 30 назад строка "Я пил из черепа отца" - уже-не-помню-чья-нах.

b. Читатель и писатель - странная парочка. ЖЖ - ярчайший пример размывания границ между Ч и П, здесь все - писатели и читатели. Кроме того ЖЖ - единственная среда, где Размытый Писатель наедине с Размытым Читателем. В жизни есть еще: издатель/галерист, критик/арткритик и др. В свое время Ad Marginem публиковала мусорную серию с Б. Ширяновым, А. Прохановым и тд. Воробьев писатель не бесталанный, как, может быть, и Проханов (не читал), но это - как бы мусор, не искупленный талантом. Публикуя их, Иванов выступил как бы галеристом, собравшим инсталляции художников-мусорников. Хорошо это, плохо ли, он, конечно, знал, что делал. Это я к тому, что Поэзия - уже не остров, она полуостров. А Баян Ширянов - не Донцова (которую я еще не читал), и не Цветков, чьи стихи я люблю давно. Функция Ширянова другая. Он, например, по своему информативен.

В огромном Цеху есть свой маленький Храм. В огромном Храме есть маленький Цех. И ниши какие-то повсюду. А чо в них? - Х.З. ))))

С большИм уважением, К.В.

(Ответить)


[info]hzzh@lj
2006-01-19 02:15 (ссылка)
Начну с фигуры читателя - поскольку Вы отметили этот "предмет", как наиболее для вас значимый. Склонен считать, что о прямом взаимодействии автора и читателя (оставив в стороне "единение душ") речи идти не может; мы можем говорить лишь о степени соответствия более или менее осознанной адресации текста и востребованности данной поэтики в рамках той или иной среды. Лучшее, что приходилось об этом читать, - как ни странно, художественный текст: повесть Николая Байтова "Проблема адресации" (http://levin.rinet.ru/FRIENDS/BYTOV/problema.htm), в которой метафоричность решения не затемняет, но проясняет вопрос едва ли не до полной прозрачности.

Гораздо интереснее, на мой взгляд, причины, которые вынуждают вновь и вновь говорить о читателе. Я вернусь к цитируемым стихам Шостаковской и кратко постараюсь обрисовать общий контекст, к которому эти стихи отсылают - поскольку Марианна Гейде практически его не коснулась, а это имеет самое непосредственное отношение к упомянутой проблеме.

"Седьмая" Ирины Шостаковской есть, по сути, прямая ответная реплика на цикл из шести стихотворений Линор Горалик "Вариации" (http://www.strogino.com/mcl/goralik/vari.htm) - что, как любая литературная игра, подразумевает неизбежную долю иронии либо декларированный отказ от нее, а в третьем случае - соотнесение этих пластов внутри текста (и Вы совершенно верно отмечаете наличие комического эффекта, свойтвенного определенным фрагментам). Существенно, что текст Линор Горалик, если я правильно понимаю, отсылает (интонационно и ритмически) к циклу Иосифа Бродского "Из "Школьной антологии"" (http://www.ipmce.su/~igor/brodsky.html#0031). Как ни удивительно, разыскивая при помощи Google сам цикл, обнаружил следующее: У того же Бродского, кстати, есть прямые заимствования из ранних стихов Черткова (в "Школьной антологии"). (http://www.guelman.ru/slava/nrk/nrk5/45.html) Это Константин Азадовский в журнале "Новая русская книга". Т. е. цепочка еще длиннее, чем можно было предположить. И разветвленней: об использовании инфинитивных конструкций в русской поэзии, если я правильно помню, довольно подробно писал Александр Жолковский, упоминая, в частности, и Ваши стихи.

Иными словами, мы имеем - "о чем, как не о нем самом, о благодатном ямбе том". Проблема адресации, как легко догадаться, далеко не за горизонтом - практически никто из комментаторов Игоря "17:4" Караулова (замечу, эпиграф из "Вариаций" там был снят) эту связь не отметил. Стоит или не стоит в этом случае подозревать автора в "романтическом презрении к читательскому быдлу" - думаю, что не стоит. Речь идет всего лишь о крайне локальной читательской среде - в сущности, о той самой "тысяче читателей". И для этой среды интерпретация Гейде ("За пятистопными ямбами в нашем сознании как-то уже закрепилась функция описания внешнего мира в его многообразии, тогда как здесь на него возлагается функция совершенно противоположная...") - вполне органична, поскольку пресловутая "тошнота" обусловлена игровой самоидентификацией автора: "как будто мне приятно быть пятистопным". Нет нужды говорить, что подобная игра отчасти разрушительна (ср. у Льва Лосева: "деконструкторы в масках Шиша и Псоя разбирают стихи на запчасти") - с соответствующим спектром эмоций.

Как воспринимается текст более широким читателем - мы видим; но и для читателя "препарированного" многие смысловые зоны, скорее всего, останутся закрытыми. Ну так Шостаковская не Евтушенко, и на его место не претендует. Однако говорить о множественности иерархий (тем паче, подобно Виктору Куллэ, "может или не может написать сонет") - в данном случае тоже довольно странно. Герметичность текста еще никого не убивала, а вот простота, увы, достаточно частно ведет себя подобно благим намерениям.

Надеюсь, нет ничего страшного в том, что, комментируя эту запись, я учитываю Ваш ответ в журнале у Гейде. Также, надеюсь, нет ничего страшного в том, что я частично продублировал чью-либо точку зрения в разветвленном донельзя обсуждении.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]karaulov@lj
2006-01-19 06:05 (ссылка)
Маленькое методологическое замечание. Целью устроенной мною бучи было вовсе не втаптывание в грязь автора "Ш". Вадим "Красная Рыбка" Калинин написал (я не воспроизведу его тон и лексику в силу воспитанности, но в общих чертах), что автор "Ш" и автор "Р" несопоставимы, как небо и земля. Цель опроса состояла в том, чтобы показать, что у автора "Р" есть своя референтная группа, для которой он более ценен, чем автор "Ш", и которая вполне компетентна по своему составу (о чем неоспоримо свидетельствует, в частности, участие в ней хозяина данного дневника). Таким образом, тезис Вадима "Красная Рыбка" был нами с Божьей помощью опровергнут экспериментальным путем. Я не думаю, что автор "Ш" в данном контексте нуждается в защите, ибо наличие у нее своей собственной референтной группы изначально не ставилось под сомнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hzzh@lj
2006-01-19 06:28 (ссылка)
Какие референтные группы, причем здесь это? Воспитанность Калинина у меня не вызывает иллюзий, но и Вы - снимая эпиграф, имеющий смысловую нагрузку, цитируя Гейде в отрыве от контекста, производя какие-то начетнические подсчеты - развлекаетесь тем же образом.

Меня - вы не поверите - действительно не занимают коммунальные склоки. А вот "причины, которые вынуждают вновь и вновь говорить о читателе" после постмодернизма, после всего - интересуют необычайно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karaulov@lj
2006-01-19 11:09 (ссылка)
Развлекаюсь я, может быть, скушнее. Это же так прикольно - призывать топить ближнего своего в говне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hzzh@lj
2006-01-19 06:31 (ссылка)
"достаточно частно" - "достаточно часто", конечно же)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]milleroff@lj
2006-01-19 12:21 (ссылка)
... Ä ‰Â‰ „Îfl‰ÂΠ̇ Á‚ÂÁ‰˚, ‚Á‰˚ı‡Î Ë „Ó‚ÓËÎ:"åÛ‰ÂÌÓ!.."
çÖ-ˆËÌ˘ÌÓ, ÔÓ Í‡ÈÌÂÈ ÏÂÂ.
ÇÓÚ ÚÓθÍÓ á‡·ÓÎÓˆÍÓ„Ó Ë ÅÓ‰ÒÍÓ„Ó Áfl ÔËÔÎÂÎË – ÓÌË ‚ ÚÓÈ Ê ҇ÏÓÈ ˜ÂÒÚÌéÈ ÍÓÏÔ‡ÌËË,
„‰Â Ë ÄıχÚÓ‚‡.
ì òÔÂÚ‡: "ç˘ÚÓÊÂÒÚ‚Ó ÒÓ‰ÂʇÌËfl ÔË ÏÌÓ„Óӷ¢‡˛˘ÂÈ ÙÓÏ ÂÒÚ¸ ˝ÒÚÂÚ˘ÂÒ͇fl ÎÊË‚ÓÒÚ¸."
ùÚÓ ÓÌ Ó· ÄıχÚÓ‚ÓÈ. à á. Ë Å. – ÛÍ·‰˚‚‡˛ÚÒfl ‚ Ô‡‡‰Ë„ÏÛ.
чÊ ÂÒÎË ÒÛ‰ËÚ¸ ÔÓ ‚Âı‡Ï.

èÓÒΉÌËÈ ÔÓ ‚ÂÏÂÌË ÎÛ˜¯ËÈ – ÑˉÛÒÂÌÍÓ. ê‡ÒÚÓ„Û‚ÒÍËÈ ·ÓÏÊ. à ÌËÍÚÓ ‰Ó ÌÂ„Ó Ì ‰ÓÚflÌÛÎÒfl.
çÓ ·ÎËÊ ‚ÒÂı ‚˚, ñ‚ÂÚÍÓ‚. àÁ ÚÂı, ÍÓ„Ó ‚˚ Á̇ÂÚÂ.
ëËË ÒÎÓ‚‡ – Ì ÍÓÏÔÎËÏÂÌÚ. èÓÒÚÓ ÏÓ‰ÛÒ Í‡ÊËÏÓÒÚË ‰Û„Ó„Ó.
à ̇ҘÂÚ Á̇ÌËfl ÒÓ·ÒÚ‚ÂÌÌÓ„Ó Ô‰Â· ‚ ÔÓ˝ÁËË – Á‚Û˜ËÚ ÒÎ˯ÍÓÏ Ò‡ÏÓ̇‰ÂflÌÌÓ Ò ‚‡¯ÂÈ ÒÚÓÓÌ˚.
çËÍÚÓ ÌË˜Â„Ó Ì Á̇ÂÚ.

Vale!
ÑÏËÚËÈ åÂθÌËÍÓ‚.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aptsvet@lj
2006-01-19 14:06 (ссылка)
Увы - попробовал семь кодировок, не раскусить мне Вашу шифровку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aptsvet@lj
2006-01-19 14:12 (ссылка)
Спасибо, если я Вас понял правильно. А насчет того, что никто ничего не знает - неопровержимо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]milleroff@lj
2006-01-19 14:06 (ссылка)
... And the grandfather looked at stars, sighed and spoke: " it is odd!.. " Mudreno!
Not-is cynical, at least.

Here only Zabolotsky and Brodsky in vain drag in - they in the same fair company.
Where and Ahmatova.
As Shpet said: " the Pettiness of the maintenance at the promising form is aesthetic falsity. "
It it about Ahmatova. Both B. and Z. - keep within a paradigm.
Even if to judge on tops.

Last on time the best - Didusenko. Rastorguevskii the vagabond.
Scavenger – in the modern russian poetry. And anybody has not reached it.
But all of you are closer, Cvetkov. From those whom you know.
These words - not a compliment. Simply premonition modus of another.
And about knowledge of own limit in poetry - sounds too self-confidently of you.
Anybody knows nothing.

Sorry for english.
Dmitry Melnikoff.

(Ответить)


[info]iron_m@lj
2006-01-20 09:58 (ссылка)
Вот, тоже набрался наглости сказать несколько слов. Обращены они, впрочем, не столько к автору поста, сколько к его оппонентам и просто собеседникам.
Читая подобные диалоги, невольно начинаешь тосковать о восточном отношении к познанию - и к искусству как одной из его форм: как к иерархии авторитетов. Спор с вышестоящим авторитетом не просто запрещен - немыслим. И таким образом искусство состоит не из череды индивидуальностей, а из их наслоения: некто создает Веды, следующую тысячу лет они комментируются, потом каждые сто лет создается слой комментариев к предыдущим комментариям. И таким образом, исключается обратная хронология знакомства с искусством - надо начинать с Вед, с аза, а не с ятя или ижицы. В переводе на Европу - читатель не мог бы читать Файзова, не прочтя Гомера (разумеется, прочитавшему Гомера Файзов не нужен, но это уже другая история...).
В нашем же случае каждый индивидуум считает себя чрезвычайно полноценным и способным к диалогу налюбом уровне. Милые девочки, если из-за недостаточных внешних данных или других объективных причин вам не удалось стать нормальными гламурными дурочками - это еще не повод считать себя забравшимися на вершины познания... Может быть, сперва внимательно почитать, к примеру, Жуковского с Гнедичем?

(Ответить)


[info]milleroff@lj
2006-01-20 16:57 (ссылка)
Each goat - in the stall a goat.
Silence I perceive as fear of discussion.
One advice before death - avoid classical short-foot meter.
You on it are helpless, as a sheep under fire of artillery. The same as also yours co-language Brodsky.
And in the rest all is good
All is fine.

(Ответить)