Ой каким замшелым поповством веет на меня от этой сентенции agrig! Не хочу тебя обидеть, для тебя, как видно, эти размышления ценны и способствуют самопознанию, а я могу только ёрничать на тему "Я страдала-страданула", да еще привести бессмертную фразу Саввы Игнатьича ""Живут не для радости, а для совести".
Ты же сама доводишь до логического абсурда эту максиму "Прострадывать ВСЁ, до конца, до мелочей, с каждым страдающим на земле?"
Если лишить человеческое существо всякой радости (прямо из романа-хоррора предположение), оставив один этический императив - страдание, все тут же пойдут и повесятся, а уж размножаться, заниматься искусством, любованием природой и прочей ерундой, точно никто не будет. И можешь назвать меня циником, я не обижусь))

(Reply to this) (Thread)

:-) Это у меня такая болезненная точка, с глубокими корнями, из того самого детства-отрочества, от которого человек (особенно если он - я) всю жизнь напролёт освобождается и учится смотреть на него извне. Я этим "ужалена" в своё время, вот и выговариваю, прорабатываю. А на самом-то деле, по природной закваске, по организации жизни, по предпочтениям - я ещё какой гедонист и имею внутри себя, среди прочего, ещё и ту мысль (ой, поздно она ко мне пришла, но пришла же), что радость - это форма благодарности жизни. Как только я это однажды подумала, жить стало намного дегче :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если это твой способ психотерапии - проговаривать и высвобождаться, то я только приветствую. И извини, если была излишне резка))
Как же ты умудрилась такой изуверской мыслью быть ужалена, да еще в раннем детстве?! И про радость - так поздно...Тяжелая у тебя была юность-молодость((

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ничего-ничего, я и не приметила никакого излишества в резкости! :-)

Ой, семейство у меня было суровое и драматичное! :-))) [Недаром, недаром Мухтар постоянно со скандалами бросал бедную Хлориду!!..] Именно поэтому я (с виду, правда -гыгыгы) так легкомысленна теперь - компенсируюсь! Проживаю недопрожитое отрочество :-D)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы думаете, я оправдываюсь? (Или я не так Вас поняла?) Вообще-то я тут всего лишь обозначаю некоторые корни своей персональной уязвлённости некоторой темой. Уязвлённость же - штука трудная, столь же толкающая к пониманию, сколь ему, однако, и препятствующая.

(Reply to this) (Parent)

оправдываться за глубину души...
оправдываться за истертые слова...
оправдываться, что ты не циник...

(Reply to this) (Parent)

Да я уж подумала про источник мелодрамы-то, постеснялась спрашивать))
А дуракаваляние в любом возрасте исключительно душеспасительное занятие))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот-вот, этим и спасаемся :-)

(Reply to this) (Parent)

Кстати, Аргриг, насколько я понимаю, неверующий. Да ведь и я тоже, по большому счёту. Осталось разобраться, почему на нас, пост-христиан, эти вещи тем не менее так сильно действуют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Заметь, не на всех))
Имхо испытываете вы, "сочувствующие" пост-христиане некое иррациональное чувство вины - и пытаетесь к вопросам веры подобраться с другой - умственной стороны. А ничего не выходит - логика рассуждений как раз и приводит в абсурдистский тупик))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну понятно, что не на всех, тут ещё личная предрасположенность нужна :-)

А веру, её, знамо дело, с умственного наскока не возьмёшь. Мудрость мира сего - безумие перед Господом! :-)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не поняла, ты согласна с такой оценкой или у тебя по-другому?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пожалуй, думаю, можно согласиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

)))) Осторожная Йетти!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, есть такое дело :-)

(Reply to this) (Parent)

Ибо обещавшиеся отогнать от страдавшей души ужасы и страхи, сами страдали позорною боязливостью. И хотя никакие устрашения не тревожили их, но, преследуемые брожениями ядовитых зверей и свистами пресмыкающихся, они исчезали от страха, боясь взглянуть даже на воздух, от которого никуда нельзя убежать, ибо осуждаемое собственным свидетельством нечестие боязливо и, преследуемое совестью, всегда придумывает ужасы. (Премудрость Соломона 17:8-10)

Одна из основных тем Нового завета, переход от коллективного к личному, через мучительное очищение совести (со-вести), на следующие уровни этики ...

Некоторые и доныне с совестью, признающею идолов, едят идоложертвенное как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется. (1-е Коринфянам 8:7)

Совесть же разумею не свою, а другого: ибо для чего моей свободе быть судимой чужою совестью? (1-е Коринфянам 10:29)

Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть. (К Титу 1:15)

Да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою... (К Евреям 10:22)

(Reply to this) (Thread)

Но это всё - из авторитетных текстов определённой религиозной традиции. В данном же случае речь идёт (а) о высказывании человека, явно неверующего (хотя, конечно, и воспитанного в культуре с христианскими корнями), (б) о реакции на это высказывание человека, тоже скорее неверующего. Значимы ли для этих людей, определяют ли их (Аргрига и меня) тексты религиозной традиции, к которой они по большому счёту не принадлежат?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не совсем так :)
Речь не идет о религиозной традиции - большая часть Посланий Павла (как и вообще Писания) в практику христианской (особенно православной и католической) церкви не вошла (или вошла чисто формально) - это слишком острый, даже взрывной (разрушительный) материал высокого уровня, чтобы строить на нем церковную организацию. Это даже Лютер в свое время понял.
С другой стороны, Писание несомненно является системообразующим для личности человека, независимо от его религиозных взглядов, причем не только на уровне культуры (это достаточно узкий слой), но и гораздо глубже. Мир и человек действительно сотворены Словом (Откровением), хотя оно не понято... И дело здесь не только в Библии, параллели можно найти в любой духовной традиции (учении).

Извините за сухое изложение с цитатами, но оно необходимо для точности.

(Reply to this) (Parent)

потрясающе, до какой степени я с этим несогласна.
радость - не эгоизм. радость - приятие и праздник жизни. Пасхальный праздник - самая большая радость, а говорить только о страдании - значит, не чувствовать этого "смертию смерть поправ".

(Reply to this) (Thread)

Тут разные контексты. Argrig, кажется, неверующий, да и я, по самому большому счёту, нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я, по большому счету, тоже :) хотя Пасха (пусть как метафора) - на каком-то телесном, душевном уровне, - мне очень близка.
и потом, ведь "совесть" - тоже христианское понятие, если говорить о контексте :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, ведь в том или ином её понимании (даже в понимании с христианскими корнями) совесть явно есть и у не-христиан. И им приходится иметь с ней дело со своих неверующих позиций, каковы бы ни были её корни.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, у меня не получается верить в бессмертие души и воскресение мертвых - и это, пожалуй, одна из самых радикальных вещей, отделяющих меня от сообщества верующих (так как то, что у эмпирически данной жизни есть "таинственная", не вполне постижимая, но с некоторой логикой, и далеко превосходящая эту жизнь основа - это как раз я очень допускаю, хотя доказывать не взялась бы.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я, кстати, тоже плохо себе представляю воскресение из мертвых. для меня это "смертию смерть поправ", скорее, какое-то великолепное славословие жизни, а не буквальное известие о воскресении

(Reply to this) (Parent)

Прострадывать ВСЁ, до конца, до мелочей, с каждым страдающим на земле? Если обессилим себя жертвенным страданием за других, как сможем им помочь? Напротив, сами станем нуждаться в помощи. А умение радоваться жизни и делиться ею с другими - очень действенная помощь!

(Reply to this) (Thread)

Да, для меня тут ключевой вопрос - как помочь, а что "следует" чувствовать - уже вторично. Если поможет радость - то этим она уже и оправдана.

(Reply to this) (Parent)

кстати, и это тоже, да.

(Reply to this) (Parent)

Наверное, мы уверены в истинности страдания, потому что переживаем его острее. В подлинности свалившегося на голову щщастья всегда сомневаемся – правда ли так легко досталось, нет ли подвоха, тут дело нечисто, как бы чего не вышло… Плюс диалектика – за щщастьем всегда следует прямо противоположное. Плюс субъективность ощущений – щщастье у каждого своё. В результате время, отведённое на радость, пропускаем сквозь пальцы, рассматриваем только как предвестие последующей беды… а потом сожалеем об утраченном.

Здесь, кажется, большую роль сыграла религия. Все мы существа религиозные, потому что склонны готовиться к худшему… а религия, любая, как раз и опирается на это переживание, эксплуатирует его. Есть ли религия, построенная на чувстве радости, а не жалости? Нет, потому что все религии «не от хорошей жизни». Человек по природе своей – величайший эгоист. Даже универсальная и затверженная максима, дескать поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой… не к эгоизму ли апеллирует, не к самому ли дорогому? Тот, кто её придумал, а формулировку последовательно приписывают то Иисусу, то Будде, то Аллаху, так вот, этот человек (?) был, конечно, величайший манипулятор – знал, НА ЧТО «давить».

Жалости придаём такое значение, потому что это наиболее уязвимое и объединяющее чувство… а вот радость у каждого своя. Жалость вызвать легко, но поэтому этот наилегчайший путь и самый лукавый: а что у тебя есть предъявить, кроме жалости? В этом плане куда продуктивнее вызывать зависть – по крайней мере, она всегда имеет под собой какие-то основания.

Прошу прощения за то, что наговорил много и сбивчиво:)

"данность страдания и возможность радости" это очень важная проблема. насколько я понимаю, ее пытается решать Достоевский, но тщетно, т.к. это апория, которую в принципе невозможно решить, оставаясь в психологических категориях. в другой системе координат эта проблема может просто не существовать.

(Reply to this) (Thread)

Да кто её только не пытался решать:)

(Reply to this) (Parent)

подвернулась цитата из Декарта:"...даже если не в моей власти окажется познать что-то истинное, по крайней мере, от меня будет зависеть отказ от признания лжи.." Человек не сводиться с страданию, он может со-страдать, т.е. не принимать страдание (как ложь, как небытие); это акт свободы, утверждающий радость (истину, бытие). Вот по-моему ответ на "что делать?" и "что даст идентификация с чужим страданием?"

(Reply to this) (Parent)

1) радость заложена в самой жизни. не было бы радости, хотя бы потенциальной – надежды на радость -- страданий бы не было. если бы осталось только страдание – это был бы уже другой модус существования, и страдание перестало бы быть страданием, а стало бы нормой. 2) но, конечно, в заявлении аргрига есть довольно большая доля истины: совесть не позволяет забыть в радости о страданиях, а потому делает радость либо короткой, либо неполной. 3) в несчастье, страдании, совесть порой замолкает: не до других ей. в радости, наоборот, ее слышнее становится. 4) говорю не за человечество -- за себя.