а мне вот gignomai раскрыл глаза, оказалось что жена не родственник а свойственник,
я - неграмотный - не знал!
я сомневался конечно - но долго не был в курсе, жена явно не родственник - а как тогда обозначить

(Reply to this) (Thread)

А я думала всегда, что свойственники - это только те, кто со стороны жены / мужа, а сам(а) он(а) родственник. А как обозначить? Ну, "член семьи", наверно :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а может и так, да
"Свойство - Отношение близости между людьми, возникающее не по родству, а из брачного союза (отношения между супругом и кровными родственниками другого супруга, а также между родственниками супругов)"

вобщем никак не назвать!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разве что женой и назвать. Без дальнейших спецификаций! :-)))

(Reply to this) (Parent)

1. "сериалов если кто и боится, то только советские интеллигенты" >>> неверно. не было такого. вообще. я говорил о мотивах, характерных именно для советских интеллигентов, - не имея в виду какую-то их исключительность. не было утверждения, что страх сериалов - исключительная и уникальная черта советских интеллигентов.

2. "само яростное отвержение «советских интеллигентов» как класса - тоже своеобразное проявление страха перед Другим - (изрядно выдуманным и по сей день избыточно идеологизированным) «советским», род самозащиты от него (от того, что проецируется на этот светлый образ), иначе бы откуда взяться такой категоричности?" >>> во-первых, не было отвержения класса. если класс существует, то он существует. мне он просто не кажется лучшим из всех существующих. хотя во многом симпатичен - иначе я бы не тратил время на обсуждение.

во-вторых, все, о чем мы говорим, все, что мы мыслим, является изрядно выдуманным. (идеологии никакой нету - большинство советских интеллигентов всегда были такими же антикоммунистами, как и я). тот, кто полагает, что говорит и мыслит реальность как таковую, непосредственно, - лицемерит.

в-третьих, есть такая штука, как литературный стиль. что бы я ни думал на самом деле, для более эффективной презентации своих мыслей я прибегаю к иронии, гиперболам и карикатурным упрощениям - несколько чаще, чем это принято сегодня. :)

*

надо сказать, что ваша мысль - "оберегание своей смысловой экологической ниши" - вполне может раскрыться и через мои предположения. я не вижу противоречий.

*

а, вот еще, все время забываю сказать.

мне не нравится эта умозрительная конструкция - нет, сама парадигма - Другой. по-моему, это дитя эпохи принудительной интеллектуальной аскезы, порождение беспощадного упрощения мысли.

как, грубо говоря, всю психологию можно свести к "это комплексы", всю климатологию к "а это глобальное потепление виновато", всю экономику к "капитал угнетает труд" - так и в культурологии смотрится "а это все страх Другого".

я не упрекаю сейчас лично вас в чем-то. мне просто кажется, что важность и применимость этой модели, мягко говоря, оценили некорректно. кроме мышления о чуждом, есть и другие аспекты и модусы мысли.

(Reply to this) (Thread)

= "я говорил о мотивах, характерных именно для советских интеллигентов, - не имея в виду какую-то их исключительность. не было утверждения, что страх сериалов - исключительная и уникальная черта советских интеллигентов." [Так это как раз проговорено и не было.]

= "не было отвержения класса. если класс существует, то он существует. мне он просто не кажется лучшим из всех существующих. хотя во многом симпатичен - иначе я бы не тратил время на обсуждение." [«как класс» - фигура речи. Симпатии же к советскому интеллигенту как типу из сказанного в обсуждаемом комменте не видно.]

= "тот, кто полагает, что говорит и мыслит реальность как таковую, непосредственно, - лицемерит." [Да кто ж спорит? Мне, правда, кажется, что избыток категоричности чаще уводит от недостижимой реальности, чем приближает к ней.]

= "как, грубо говоря, всю психологию можно свести к "это комплексы", всю климатологию к "а это глобальное потепление виновато", всю экономику к "капитал угнетает труд" - так и в культурологии смотрится "а это все страх Другого".
[Я говорю отнюдь не о том, что ВСЁ – «страх перед Другим», но только то, что именно об этом – два подряд попавшихся высказывания. Разница?]

= "мне просто кажется, что важность и применимость этой модели, мягко говоря, оценили некорректно. кроме мышления о чуждом, есть и другие аспекты и модусы мысли"
[Да есть масса модусов мысли, кто же спорит. Я же в данном случае не пишу энциклопедию модусов мысли, а высказываюсь об одном из них. Где-нибудь здесь сказано, что применимость абстракции «Другой» - единоспасающа и универсальна? Ай бросьте.]

(Reply to this) (Parent) (Thread)

первый пункт. "кошки боятся огня, потому что он горячий и движется" - из этого не следует ни то, что огня боятся якобы только кошки, ни то, что кошки боятся только огня, ни даже то, что именно поэтому боятся огня только кошки.

все эти индуктивные ходы были бы логическими ошибками, и поэтому именно их как раз следовало бы проговаривать явно. да, я не сказал, что никаких выводов такого рода не делаю, - но просто потому, что логика слов совершенно недвусмысленно об этом говорит сама.

второй пункт. не видно, а она есть. более того: если вы посмотрите на то высказывание глазами исследователя, а не объекта исследований, то наверняка ее увидите.

а даже если и нет - это не страшно. исследователь не должен любить то, что исследует. ему должно быть интересно.

третий пункт. "избыток категоричности чаще уводит от недостижимой реальности". избыток категоричности выводит мир из состояния покоя и движет его к идеалу. хорошо это или плохо - непонятно, но других движителей у мира не наблюдается в последние двадцать тысяч лет.

четвертый и пятый пункты. речь о конструкте вообще, а не о том, как вы его используете. это, кстати, прописано явно - фразой "я не упрекаю сейчас лично вас в чем-то" и формой множественного лица третьего числа ("оценили важность и применимость модели"). мне кажется, что три четверти случаев употребления конструкта (не вами, а вообще) куда понятнее и инструментально полезнее можно рассмотреть, не употребляя слово "другой" с большой буквы вообще ни разу.

***

кстати, прочитав реплику homo nudus, хочу добавить одну вещь к тому, что говорил по ссылке.

там сказано, что советский интеллигент лишен эстетического чувства. это может звучать страшно оскорбительно, но я боюсь, что это действительно так. речь не об этом. речь о том, что вследствие этой своей особенности (совсем не такой уж страшной, если вдуматься) он не может оценить качество как эстетическую категорию. для него качество остается категорией этики.

другими словами, "хорошо сделана" может быть лишь работа, сделанная "в благих целях". (я понимаю, что это звучит карикатурно, но я пытаюсь сейчас описать подсознательные механизмы - а они жестоки, последовательны, линейны и не знают развилок. например, от меня подсознание требует мыть голову по утрам - в любую погоду. я могу понять, что в ряде случаев делать это не стоит, и даже могу себя заставить этого не делать, но смогу ли я отказаться от этого механизма подсознательного контроля?)

следовательно, разговор о том, что сериал может быть качественным, - его можно поддержать, но в эту идею советский интеллигент не поверит. "ну ладно", - скажет он, - "может быть, и так".

но не пойдет потом изучать новые (снятые в последние 5-10 лет) сериалы. а сядет и скажет себе: но ведь это все-таки низкий, подлый жанр. так что я вполне могу говорить о том, что просто защищаю себя - свою культуру - от грязи. может быть, там и не только грязь. но это для меня, скажет он себе, не важно. я готов этим рискнуть.

важно, что здесь мы говорим не о закрытости, а о рационализации этой закрытости (защитить свою культуру). практически так же противоположный случай - примат эстетики - совсем не означает открытость всему новому. люди, для которых качество есть прежде всего категория эстетики, вполне могут выносить априорные суждения, вполне могут придерживаться их вопреки всякой эмпирике и так далее. но их рационализация отталкивается от других непосредственно воспринимаемых вещей, и - вот самое важное место - это лично мне она кажется более естественной, потому что я сам такой.

хотя на самом деле это не меньшая опасность.

потому что на самом деле из нее следует такая же жестокая требовательность - в области техники, метода, приема, стиля. и если их устраивают эти вещи, то дальше они уже не смотрят - а погружаются в предложенный развлекательный процесс. ну, грубо говоря.

***

давайте я еще раз это скажу.

я не пытаюсь вас обидеть. и вообще никого обидеть не пытаюсь. сейчас, по крайней мере. и не имею ни целей таких, ни желаний.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да кто говорит об обидах!! Прочитаю вечером как слежует и, глядишь, что-нибудь осмысленное напишу - если в голову придёт.

(Reply to this) (Parent)

Очень хочется уверить Вас, что сериал это не знак качества, а всего лишь формальное определение жанра. Есть сериалы, которые по уровню сопротивления стереотипам дадут фору артхаусу. Есть целые каналы, прославившиеся сознательной ориентировкой на такое качество (например, HBO).

Кстати, вот очень интересная статья от человека «в теме».

Но для меня, например, сериал имеет ещё одно очень важное качество, лично важное, завязанное на моих глубочайших ценностях и фобиях. Когда в детстве я начинал книгу, для меня очень важно было, чтобы она была толстая. Для меня очень болезненным был момент расставания с героями, поэтому нужно было его максимально оттянуть. Думаю, это такое измерение непримиримости со смертью, страх перед исчезновением другого, боль от этого. Помнится, Честертон в книге о Диккенсе обмолвился, что с оскудением нашей веры, наших упований уходит время толстых книг, больших романов. Раньше вера в воскресение и бессмертие воплощалась и в том, что авторы и читатели посвящали очень долгое время на написание и чтение одной книги, им были дороги люди, о которых они пишут и читают, они — возможно подсознательно — удаляли их от чёрной пропасти, в которой те должны были рано или поздно исчезнуть.

Артхаус и киноклассика как правило рассчитаны на единичный киносеанс. У меня, например, есть подсознательный страх перед картинами на час-два, чем лучше они - тем больше. Можете считать это детским и смешным, но порой детское в нас — наиболее глубокое и существенное. Сериал вернул большое пространство и время в кинематограф. Возможность проживать рядом с героями чуть ли не в реальном времени (это не значит заменить свою жизнь их жизнью — это такой размеренный, внимательный стиль общения). Конечно, для тех авторов, кто идёт путём наименьшего сопротивления, это в конце концов оканчивается проходной халтурой. Но это не зависит от самого формата сериала. Он, может быть, единственно возможное романное мышление в кинематографе.

Вот такой лепет)

(Reply to this) (Thread)

Ух ты, а какая хорошая мысль о том, что влечение к толстым книгам и длинным фильмам - форма сопротивления смерти!! Мне это очень понятно, потому что и до сих пор, честно сказать,важно, "чтобы книга была толстая" :-) Правда.

А детское я никогда не считаю смешным! Вот даже недавно и писала об этом что-то такое :-) Детское - самое (неудобно-)глубокое (неудобно-, потому что в повседневную жизнь плохо вмещается), точное.

Да, да, это хорошо подумано, спасибо :-)

(Reply to this) (Parent)

Не буду ввязываться в дискуссию об интеллигенции, советской или наоборот, для меня это понятие настолько размыто, что боюсь увязнуть.
А выскажусь я по простому поводу - о сериалах. На мой взгляд, лучше всего здесь применимо лезвие Оккама: "Не следует множить сущностей без необходимости". Не стоит создавать новые модели и гипотезы для объяснения явлений, прекрасно объяснимых и в рамках имеющихся представлений, а именно: сериал (классический, 200-серийный) - это плохо придуманное, плохо снятое и плохо сыгранное кино. И все тут. Нет никакого метафизического страха Другого, есть банальное нежелание человека с развитым вкусом тратить свое время на низкопробную жвачку.
Есть сериалы (назовем их по-советски, правильно - многосерийный фильм), число серий которого не превышает, ну условно говоря, 15, максимум 20, что позволяет данному фильму оставаться качественным. Никто же не назовет "17 мгновений..." или "Место встречи..., прости господи, сериалом - а технически они именно сериалами и являются. И хуже от этого не стали. Из последних достойных представителей жанра могу выделить "Ликвидацию", чуть хуже "Апостол", но тоже вполне смотрибельно, хотя и завирально, но не более чем "Мгновения", еще были гомерически смешные "Холостяки" и отличная ностальгическая, хоть и залакированная и излишне мелодраматичная "Граница. Таежный роман". Все это я смотрела с удовольствием, а "Ликвидацию" и пересматривала, поскольку это настоящее кино, отлично снятое, с правдоподобными и вызывающими эмпатию персонажами, чего ж вам боле?
А плохой сериал можно определить по 2 минутам трейлера - по плохому свету, картонному звуку, тупым диалогам и ходульной игре актеров.

(Reply to this) (Thread)

А по моему разумению (мне ж, правда, - хлебом не корми - подавай метафизического! :-D))), нежелание тратить время на фигню вполне может быть формой защиты от чужого, чуждого и разрушающего (то есть эти вещи не противоречат друг другу, а где-то даже одно и то же). = Говоря о "сериалах", я именно эту массовидную плохо сляпанную продукцию и имела в виду, так как, разумеется, понятно, что и ЭТО можно сделать хорошо, кто же не даёт, отдельный вопрос, что делают редко. Вот выше homo_nudus очень хорошо, по-моему, написал: своего рода оправдание самого формата (ещё ДО качества исполнения) много-много-многосерийного фильма.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С предыдущим оратором по сути согласна - и книжки толстые люблю, и кино многосерийное, наверное, частично этим же желанием продлить общение объясняется (в смысле - лубовь к нему - хорошему). Отметаю только метафизику (для себя), как человек сугубо приземленный, грубый и имеющий тенденцию все упрощать и сводить к понятным схемам)) Ты заметила. Может быть, на более тонком слое бытия (куда я как правило не залетаю), это и есть защита от энтропии, но для меня - на первом "толстом" плане - все проще: фигня и нефиг время и свое тонкое тело тратить))

(Reply to this) (Parent)

Согласна с grymzastar. Хуже сериалов для меня только "хороший оскаровский" голливуд. Тут точно страх за своё внутреннее. У них все фильмы - это какие-то манипулятивные педагогические сказочки, с выверенным соотношением разлекательного и поучительного. О чём бы не снимали:о любви, террористах, детстве и т. д. Абсолютное отсутствие чистоты и искренности высказывания. В сериалах, конечно, этого тоже нет, но там уж очень простая невинная коммерция, как пирожки на вокзале продавать. А это - как наркотики.

(Reply to this) (Parent)

Мне кажется, слова, что Другой не должен становиться вполне Своим, нельзя произносить. Иначе просто нет сил штурмовать эту крепость. Он же не не должен стать вполне Своим, он не может им стать в силу преград, присутствующих в нас самих. Эти преграды нормальны, кажется, лишь в том смысле, что они понятны, объяснимы. Но они же не могут быть этим оправданы.

Я боюсь Другого, потому что в нем отражается мир, содержащий какую-то недоступную мне правду и обо мне самой. И в этой правде есть несомненная угроза, сравнимая, кажется, с угрозой, грозящей прозревшему слепому. Я не способна на полную открытость Другому не потому, что боюсь лишиться его многообразия. Это просто требует от меня непомерных усилий, труда. И по самоосмыслению в том числе.

(Reply to this) (Thread)

Хм, мысль хорошая! - ведь в отношения с Другим его штурм тоже входит непременно. = Не могут быть оправданы... вот не знаю. Но чем-то они, эти преграды и границы, неотменимая часть нашего существа и естества, должны же быть оправданы! Если их не будет, мы перестанем быть.

Я эту угрозу тоже чувствую. Но она же и волнует, как упоение в бою и бездны мрачной на краю. Другой притягивает - в том числе и - своей потенциальной гибельностью для меня.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Неотменимая? Но как можно решаться на штурм, будучи вполне убежденным, что преграды непроходимы? Они не могут быть оправданы только в этом смысле. Их своеобразная целесообразность не вызывает у меня сомнения. И устранение этих преград во многом, по-моему, происходит как раз в процессе осмысления этой целесообразности.

Да, перерождение, происходящее при подлинной встрече с Другим, сопряжено с большим риском. Здесь, по-моему, должны бы действовать самые сильные наши страховки - любовь, доверие... Возможно, страх перед Другим связан именно с предощущаемым отсутствием необходимой страховки. И со стороны он, кажется, может быть оправдан как раз этим. Но только со стороны.

(Reply to this) (Parent)

1.Когда появились сериалы, советские интеллигенты их смотрели, совершенно не страшась, что они нарушат их смысловую нишу.
2.Сериал сериалу рознь. Но, конечно, не глядя, этого не заметишь. Другой вопрос, что выбирать надо, но это зависит от нас. Как во всем. И вот тут уже важно, что нравится, а что нет.
3. Вот я, например, уверена, что мое смысловую нишу (если, конечно, она у меня есть, никакой массовой культуре не нарушить, и я ее не боюсь нисколечко.


Что же касается абсолютного или не абсолютного приятия Другого, то это зависит только от того, насколько человек вообще на это способен, потому что вовсе необязательно, он станет покушаться... уж не знаю, на какое пространство во мне. И человеку стать своим для другого человека - отнюдь не значит (для меня опять-таки) кому-то кого-то "присвоить". Какая там любовь со страхом перед любимым? С защитой от него? Это, ИМХО, и не любовь вовсе.

Оль, спорить и отстаивать свою точку зрения не стану, просто высказалась и спасибо-за-внимание. :-))