Мне представляется, что говоря о цивилизованном человеке, мы, прежде всего, подразумеваем человека социального, то есть требования к самоограничению и самодисциплине накладываются социумом, начиная с самой ранней фазы - семейного воспитания - то есть, налагаются извне.
И тут я с тобой согласна, что эти усилия вовсе не естественны. Если взять крайний случай - "Маугли" - ребенок попавший в человеческое общество из дикой природы после определенного возраста, примерно 5-7 лет, уже никогда не социализируется, то есть не станет "цивилизованным" со всеми вытекающими. Эти "опыты" не раз и не два ставились волей обстоятельств с одинаковыми результатами.

(Reply to this) (Thread)

Вот и мне как-то так думается. Я бы, то есть, отнюдь не отождествляла "естественного" и "хорошего" / "правильного"; всякая культура, мнится, отбирает из естества то, что ей годится для её равновесий - и "репрессирует" то, что не годится. А уж ответственность - вещь такая редкая и ценная, что ей в полноте обладает далеко не каждый социализованный.

(То есть: "естество" - это, по моему разумению, то, что у человека общее с животными, растениями и прочими организмами, а также и с неорганической природой. Выделение из этого единства в некоторую самостоятельную сущность требует и усилий, и некоторого самопреодоления.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я тоже трактую "естественное" с сугубо биологической, безоценочной точки зрения.

(То есть: "естество" - это, по моему разумению, то, что у человека общее с животными, растениями и прочими организмами, а также и с неорганической природой. Выделение из этого единства в некоторую самостоятельную сущность требует и усилий, и некоторого самопреодоления.)

Согласна, но ключевым мне представляется начальный этап - насильственного налагания требований и запретов социума. А дальше каждый индивид, прошедший этот "ликбез" либо продолжает внутреннюю работу, либо ограничивается первичными навыками))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может быть, подумала я, различие наших с green_hairs@lj не то чтобы даже точек зрения, сколько - лежащих в их основании чувств (чувство, оно ведь, родимое, всегда лежит в основе умозрительного) в известной мере объясняется степенью гармоничности / конфликтности изначальных отношений каждой из нас с социумом, проблематичностью начального (и тем самым "парадигматичного") этапа социализации. У меня он таки был и проблематичен, и конфликтен, потому-то я и восприимчива прежде всего к "репрессивным" аспектам культуры, вообще - к тем, что связаны с усилиями и (само)преодолениями. А люди более гармоничные видят прежде всего преемственность между культурой и естеством и даже их единство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут я не могу судить, поскольку не знакома с твоим оппонентом. Но мне представляется очень важным различие между атеистическим и религиозным сознанием (не знаю, опять же, является ли религиозным человеком твоя френдесса, но предполагаю, что да).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я тоже думаю, что да! Здесь, скорее всего, дело и в этом тоже.

(Вот интересно, скажут ли о предмете нашего спора что-нибудь и другие верующие!)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, это было бы очень интересно! Правда, в окрестностях Нерезиновой, кроме нас с тобой все добрые христиане (а также представители прочих конфессий)) седьмой сон видят, так что разве только из другого полушария кто откликнется сейчас))

(Reply to this) (Parent)

Но, видимо, в твоих рассуждениях есть зерно истины, поскольку и моя бурная юность (и не менее бурное детство) отмечена печатью бунтарства и конфликтности.))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот, бунтарь бунтаря всегда поймёт! :-)))

(Reply to this) (Parent)

Цивилизация естество приспосабливает, культура с ним борется.

(Reply to this) (Thread)

Думаю, наоборот, культура развивает. Отсюда одни и те же архетипы в разных культурах - через них естество проглядывает - то, что в нас заложено.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Культура развивает душу, а это процесс, неизбежно ведущий на дорогу борьбы с природой, с животным в ч-ке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет ничего дороже этого природы и этого "животного", это наша концентрированная сущность, каркас. Оно и развивается, оно и душа. Кстати, о животных - чем больше их изучаешь, тем больше восхищаешься.

(Reply to this) (Parent)

"КОРАБЛЬ ФИЛОСОФОВ" метафорическое обозначение высылки в 1922 г из советской России 160 человек - цвета русской интеллигенции: поэтов, писателей, философов, историков. Многие из них были посажены на два парохода, шедших из Петербурга в Штеттин. В том числе такие философы как Н.А. Бердяев, Н.О. Лосский , Ф.А. Степун, Л.П. Карсавин, С. Л. Франк(еврей) др. При этом власти объявили, что самовольный приезд обратно будет караться расстрелом.

(Reply to this) (Thread)

Это в данном случае к чему, простите?

(Reply to this) (Parent)

Тема интересная, думал много о чем-то подобном совсем недавно, когда больше был вовлечен в психологию.

Я такую тогда предложил метафору - есть источник света, а есть закрывающий его экран с отверстиями. Если просто смотреть на свет источника, без экрана - ослепнешь, свет слишком ярок, а через экран - видна совершенно иная, более сложная, картина - свет не только проникает через отверстия, но и интерферирует, отражается от краев отверстий - по физическим законам...

Имхо, человек - всегда (в этом смысле) единство источника света и экрана.
Причем, сдержки у человека (да и у всего живого) функционируют на базовом, физиологическом уровне - без сдержек, генерируемых организмом мы не могли бы действовать вообще...

(Reply to this) (Thread)

О свете и причудливых отражениях - это ведь ещё Платон писал:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну это да, конечно. В контексте Платона :)))

(Reply to this) (Parent)

Естественность можно по-разному понимать, но в моем представлении то, что "силой берется" - вполне может быть естественным, потому что сила эта - природная, Богом данная, из нее и состоит жизнь. В естественной среде обитания звери и птицы всегда активны - добывают корм, обустраивают гнезда, спасаются от хищников - а лентяйству место только в клетке. Так же и люди: для людей цивилизация, культура, самодисциплина, целеустремленный труд - естественный модус существования.

И этические, и эстетические чувства человеку не от рождения даны - культура на то и культура, что является личным интеллектуальным усилием, созданием и сохранением выстраданного знания. При этом и процесс понимания строго индивидуален, за тебя никто не поймёт и разжёванного в рот не положит. И вообще такой "разжёванный" быстроупак, в который часто хотят превратить культуру ("Лев Толстой за 90 минут"), ведёт к нравственному несварению. Человека от животных отличает усилие понимания. Фёдоров, кажется, определил человека как существо, которое погребает. По сравнению с платоновским "птичьим" определением оно звучит ещё более оригинально, но специфично и само по себе: обряд погребения (и всё, что его окружает) - это уже действия существа, кое-что понявшего о своей перспективе.

Вадим Петрович Руднев, продли Аллах его годы, вообще пишет о том, что и природа не воспринимается нами "сама по себе", всегда с семиотическом аспекте. Барт с тех же позиций писал во "Фрагментах речи возлюбленного" о состоянии влюблённости: дескать, влюблённый человек всё воспринимает преувеличенно, гиперсемиотически, но эта преувеличенность и отличает от простой похоти.

Так что человек - существо семиотическое:)

Ваш спор фундаментален. Так Л.Гумилёв "на дух не выносил" осевое время К.Ясперса. По Гумилёву второй природой (этносом и суперэтносом) исчерпывается содержание человека. Его представления о фазах этногенеза хорошо иллюстрируют естественность, природность социального. Его теория этногенеза хороша, но в ней содержится очевидное (особенно для естественника) мутное пятно -- мутанты-пассионарии. С помощью грипотезы о мутантах он избавляется от вопросов, которые могут нарушить стройность теории.

По Ясперсу человек в осевое время обрёл третью природу -- разумность -- качество, развитие которого позволяет выходить за рамки биосоциальной данности. Развитие разумности -- дело индивидуальное. Индивидуальна и его оценка -- считать мышление-творчество искусственным или естественным.

(Reply to this) (Thread)

Да, но мне кажется достаточно органичным возникновение в естественном развитии общества "требуемых людей" (тех же пассионариев). Мне не кажется, что для этого нужны мутации...
"Естественное общество", имхо, имеет определенные, если можно так сказать, био-социальные закономерности развития - они руководят поведением индивидуумов (причем, имхо, вне зависимости от их индивидуальной воли - конечно, не мистически, но, например, через то же общественное мнение и т.п. так как только незначительная часть людей реально способна отделить себя от окружающих, от своей семьи, рода, клана, народа).
А разумность, осознание и рефлексия - это исторически сравнительно недавний феномен, он развивается над "естественным обществом" и ему придется что-то с этим делать, как-то разбираться с тем фактом, что "естественное общество живет по био-социальным закономерностям". Процесс этот возможно начался, но понять в какую сторону все это пойдет пока, имхо, невозможно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) "Естественное общество" в чистом виде – это первобытный (этнический) и древний (суперэтнический) мир. Оно возникло и трансформировалось в процессе социальной эволюции. http://v-ersilov.livejournal.com/7820.html и далее. Гумилёв уловил интересные закономерности организации "Естественного общества" (мутации излишни и путают дело).
2) «Разумность, осознание и рефлексия - это исторически сравнительно недавний феномен» (по Ясперсу – около 2,5 тыс. лет назад). Разумностью сегодня наделены практически все, но, согласен с Вами, «только незначительная часть людей реально способна отделить себя от окружающих». Т.е. пока немногие разумность ставят высшим приоритетом жизни, выстраивают разумную жизненную стратегию в условиях «эволюции с "разумным довеском"».

(Reply to this) (Parent)

:-) как раз спорили на эту тему недавно с мужем. Муж, как старший ребенок в семье из восьми мальчиков, имеет такой опыт. С одной стороны, естественное желание - ударить обидчика, отобрать понравившуюся игрушку. Но оно естественное до какого-то возраста или определенного момента в жизненном опыте. Потом ты начинаешь понимать и оценивать последствия своих естествнных побуждений. Чаще всего они тебе не нравятся:-) Тогда ты САМ формируешь (сознательно или полусознательно) в себе другие побуждения (например, сдержаться и не ударить). И они с течением времени становятся для тебе столь же естественными. Муж считает, что этические нормы становятся естественными только для тех, кто самолично убедился в их жизненной пользе. А остальные так и остаются дрессированными животными, со старыми, животной природы естественными побуждениями, которые сдерживают только по привычке и в результате специального воспитания.