Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет argonov ([info]argonov)
@ 2008-05-02 09:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Логический аргумент против теории "я = память"
Теория сознания, устанавливающая знак равенства между "я" (сознанием, субъектом, личностью) и моей памятью, как и любая теория сознания, претендующая на научность (в материалистическом смысле), должна давать исследователю возможность идентифицировать определяемое явление объективными методами.

Рассмотрим вопрос, имеет ли какое-то объективное содержание понятие "моя память"?
Во вселенной существует множество различной информации. В мозгах животных, в ДНК живых существ, в митохондриальных РНК. Среди всей этой информации можно выделить "мою память". Какое определение своей памяти можно дать? Как провести границу между моей памятью и остальной информацией?

Человек, придерживающийся теории, что "я есть моё тело", скажет: моя память есть информация, содержищаяся в теле особи вида homo sapiens, назваемой Иван Петров. Данное определение может быть использовано в практической деятельности для решения вопроса, можно ли назвать ту или иную информацию моей памятью или нет.

Другой человек возразит ему и скажет:

в теле содержится много разной информации, которое мы не назваем памятью, и лучше будет определить мою память как информацию, содержащуюся в головном мозге особи вида homo sapiens, назваемой Иван Петров.

Человек, придерживающийся идеалистических взглядов, скажет: моя память есть информация, к которой имеет доступ моя душа, но в материальном мире я чётко это показать не могу

Как быть, однако, человеку, которые считает что я есть моя память? Для него остаётся три варианта

1. Сказать, что существует особая информация, которая дана ему в опыте, и которая является им самим, но дать определение которой в материальной терминологии он не может. Такая позиция очевидным образом смыкается с идеалистическими представлениями

2. Конкретно записать в битах всю информацию своей памяти и сказать: это моя память. Везде где найдёте такие биты - все мои! Такое определение, однако, схватывает статическое или прошлое состояние памяти, и не способно предсказать, как память в дальнейшем будет меняться. То есть опять таки, не даёт универсального определения для всех случаев.

3. Перечислить все возможные ситуации и определить для них мою память. Например, сказать: в данный момент времени моя память есть информация, содержащаяся в головном мозге Ивана Петрова, но если в будущем появится технология копирования, то моя память есть также память, содержащаяся в головном мозге или ином устройстве, куда скопировали память из мозга Ивана Петрова, начиная с момента копирования (даже если в дальнейшем память в мозге Ивана Петрова стала отличаться от памяти в мозге, куда её скопировали). Но включив все такие ситуации в определение, приверженец такой теории теряет возможность логически их исследовать, он не может ничего доказать с помощью теории, так как всё задано как аксиома.

Таким образом, теория "я = память" не может дать объективного определения личности иначе как через прямое перечисление всей информации либо всех возможных ситуаций, и не содержит никакого знания, являясь лишь произвольным определением, которое не может быть использовано для познания мира


(Добавить комментарий)


[info]turchin@lj
2008-05-01 19:36 (ссылка)
ещё один аргумент против "я - память": допустим, всю мою память записали на компакт диск. Является ли этот компакт диск - мной? очевидно, нет. также, как запись музыки на диск не является музыкой, пока её не начнут проигрывать.

То есть я не просто память. я - память, находящаяся в неком движении. как минимум.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2008-05-01 20:02 (ссылка)
Да, я знаю и такой аргумент. Но на сторонников данной теории он не действует) Потому что после такого аргумента они незаметно подменяют определение с "я = память" на "я = работающая память"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2008-05-02 05:14 (ссылка)
тогда можно спросить их, являются ли они сейчас собой, и если да, то отметить, что в настоящий момент они не помнят большую часть своей памяти, так как процесс вспоминания - довольно медленный и выборочный.

или попросить их определить, что же такое "работающая"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]argonov@lj
2008-05-02 05:24 (ссылка)
http://community.livejournal.com/ru_transhuman/59870.html?view=369118#t369118

(Ответить)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-05-04 16:49 (ссылка)
Короче, истинное бессмертие невозможно, возможно только "нестарение". Что тоже неплохо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chlenodevka@lj
2008-05-31 22:45 (ссылка)
А чем нестарение принципиально отличается от истинного бессмертия?
Наличием вероятности погибнуть в результате несчастного случая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2008-06-01 09:45 (ссылка)
И не только - ещё и благодаря сознательной деятельности других лиц.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geratewart@lj
2010-08-22 16:06 (ссылка)
> истинное бессмертие невозможно
абсолютно адекватная материалистическая точка зрения, поддерживаю
> возможно только "нестарение"
в небиологической форме старение и нестарение такие как мы сейчас их понимаем теряют смысл, но никуда не денутся издержки процессов обучения, которые каждый кто занимался обучением нейросетей видел как увеличение суммарной ошибки, т.н. "переобучение". Ну и вопросы устойчивости...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]almiki
2008-06-21 09:46 (ссылка)
Я - это определенно не память. Еще, как минимум, эмоции.
Вообще я придерживаюсь упрощенной до примитива теории: человек - это биохимия + кондиционирование. Даже если все социальные связи, нормы и правила, с которыми мы себя идентифицируем, считать принадлежащими области памяти, остаются еще эмоции и просто самочувствие.
Например, когда мы по-настоящему страдаем, мы не можем представить себе то я, которому было хорошо. Это два разных человека, разница между которыми сводится не к памяти, а, например, к количеству серотонина в мозгу.
При таком подходе бессмертие, естественно, оказывается недостижимо - какая из наших личностей будет бессмертна, если они меняются каждую секунду? А если мы зафиксируем одно из этих состояний, у нас получится не бессмертное сознание, а только его секундный срез.

(Ответить)


[info]z_kirill@lj
2008-05-19 08:36 (ссылка)
Помойму тут надо мыслить оптимистично т.е. "я это моя память" особенно после "смерти" т.к. такой подход практически смерть исключает)

(Ответить)


[info]yourick@lj
2008-05-22 06:50 (ссылка)
Извините что я вторгаюсь в обсуждение, не владея контекстом,
но хочу высказать свою позицию по данному вопросу:

Я разделяю две вещи "информация" и "знание".
И обсуждаемое определение я счёл бы верным в формулировке "знание = часть меня".
я не имею достаточно сил, да и принципиальной возможности, что бы расписать всё в достаточной степени непротиворечиво и понятно, да и ваше внимание поберегу, потому далее просто выскажу ряд ключевых тезисов, которые возникли в моей голове во время чтения дискуссии, а дальше как пойдёт:

- "сознание" это только часть, скажем так "дневное сознание".
- "скрытая часть"(не люблю заезженное и размазанное слово "подсознание") скрыта вовсе не в обязательном порядке, до неё можно достучаться, с ней можно реинтегрироваться, навести мосты.
- обратите внимание на такое явление "пришло в голову"
- "информация" - это просто некие данные, хранящиеся в памяти, они могут быть верны, могут быть ложны, могут иметь статус полной неизвестности, просто например где-то услышал чью-то фразу, оно вся там лежит, местами доступное сознание, местами как бы позабытое.
- "знание" это собственно оно и есть, я думаю разница очевидна. И это знание тоже может быть недоступно "дневному сознанию", но тем не менее оно действует, оно лежит в основе, оно своим наличием влияет на общую структуру меня и в итоге на мои выборы, решения, действия, мысли.
- этому знанию бесмысленно ставить копирайты, типа оно моё, потому что просто океаны его принадлежат всему человечеству целиком, и каждому достаются по наследству - начиная с биологического уровня, и кончая всё тем же обучением.
- напоминаю про такую штуку как язык, речь.
..пожалуй хватит)

(Ответить)


[info]gcugreyarea@lj
2010-01-19 12:10 (ссылка)
Вот увидел эту тему у Симмонса, и почему-то сразу подумал - "А что скажет Аргонов?"
Приятно, что мнения полностью совпадают.

(Ответить)


(Анонимно)
2010-10-04 06:18 (ссылка)
Ну и как же определить личность по мнению автора этого поста? Если от удобного тезиса "моя личность-это моя память" надо отказаться? Да,конечно,следует оговориться,что моя личность-это моя память воспроизводимая на устройстве,способном адекватно ее воспроизвести.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2010-10-04 06:50 (ссылка)
Порочна сама идея - давать объективное определение тому, что определяется субъективно.
Надо искать не объективное определение, а объективный коррелят сознания. А это научная задача и она не решена

Хотя я могу дать определение моему сознанию: это то, что я хочу сохранить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-10-04 06:59 (ссылка)
ну это не определение сознания,так как сути явления не раскрывает.Также я не понял про субъективность.Ясно что каждый,считающий себя мыслящим,имеет свою субъективную точку зрения касательно вопроса.Но явление существует одновременно для всех-является объективным.Следовательно его можно определить объективно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2010-10-04 07:09 (ссылка)
тогда вот другое определение сознания: сознание это феномен, как-то связанный с мозгом и вызывающий у людей дискуссии о нём

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-10-04 06:28 (ссылка)
Турчин,например,примитивно высказался-я не "компакт-диск,на котором инфа из моего мозга"...Аватар К.О. просто,разумеется память хранимую в человеческом мозге,нужно еще конвертировать,чтобы она стала совместимой с платформами типа компьютеров и могла на них адекватно работать,воспроизводится,тут же следует сказать,что под инфу такого типа нужен будет особый комп. Но других путей к бессмертию,как сохранения полной информации о человеке и умения эту инфу воспроизводить-я не вижу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2010-10-04 06:51 (ссылка)
в чём проблема сохранять жизнеспособность тела? Как раз пишу серию постов о киборгизации

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-10-04 07:04 (ссылка)
проблем масса-тело создавали не люди,оно клепалось на протяжении миллионов лет-я имею ввиду не столько тело человеческое сколько абстрактный живой организм.Мы же лучше понимаем то,что создали люди,так как можно детально разобраться в том как и зачем были введены конкретные детали в механизм.Поэтому нам (людям) прощедойти до всего самим,попутно ориентируясь на устройство живого организма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2010-10-04 07:07 (ссылка)
лучше трудный но правильный путь, чем простой но ложный

сохранение памяти как набора битов - ложный путь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-10-04 07:19 (ссылка)
Возможно,потому-что перенос сформировавшегося на одном субстрате на другой повлечет массу проблем...ну и скорее всего человеком такое существо назвать уже будет нельзя,потому-что все равно,даже при максимальной подгонке аппарата под обработку информации человеческой памяти будут определенные изменения как в структуре самой памяти,так и в алгоритмах ее функционирования,но тем не менее я полагаю,что это прямой путь к цели-почти абсолютному бессмертию,при условии множественности носителей памяти их прочности и разрозненности в пространстве-физическое уничтожение одного не повлияет на других,как крестражи ВоланДеМорта :) Также рекомендовал бы некоторым здесь отписывающимся,вылезти наконец из астрала,я конечно тоже хотел бы метать молнии и призывать демонов,но только в объективной реальности,а не под веществами. И отдельный вопрос к Виктору Аргонову-когда же страждущие смогут лицезреть очередное музыкальное творение автора поста? Сорри за отступление от темы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2010-10-04 08:06 (ссылка)
одна (а может и две) песенка на подходе, но пока затык по записи речи. Поэтому торопиться выкладывать не буду, а то получится, что выложу все песни, а потом останется ждать записи остального. Не хватает актёра на одну из ролей, а как найду - буду выкладывать треки в нужной последовательности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]togo@lj
2010-11-26 16:00 (ссылка)
«вся прошедшая жизнь» существа, собирается из некоторых отдельных событий и поступков; именно их мы и "помним"; у этой процедуры есть свой механизм и даже эволюционное значение; я называю это "личной историей";
я бы не сказал что "я" есть моя память, потому что опыт времени только одна из частей личной истории; я эту тему разрабатывал в книжке (http://community.livejournal.com/ru_quadrivium/8984.html) :)

(Ответить)


(Анонимно)
2010-12-13 08:20 (ссылка)
а что такое тогда "личность" и где и как она "прячется" в теле человека?Эзотерику можно не привлекать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2010-12-13 08:40 (ссылка)
может прятаться в самом веществе мозга

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-12-13 08:31 (ссылка)
togo,самопеар детектед.Вкратце изложите инфу из своей книги,касающуюся сути данного вопроса,а не рекламируйте ее.

(Ответить)


(Анонимно)
2010-12-14 08:27 (ссылка)
"может прятаться в самом веществе мозга"-ивините,я не понял сути Вашего предположения.Можно развернутое пояснение?Или ссылку на такое пояснение?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]argonov@lj
2010-12-14 08:48 (ссылка)
если вы понимаете что такое память, то непонятно, почему вы не понимаете что такое вещество

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-12-14 14:18 (ссылка)
ну что вы,я спрашивал о том в какой форме личность человека "прячется" в веществе,а не о том,что такое вещество.Перефразирую,если был непонят:что вы противопоставляете теории "я=моя память"?Если все накопленные за время жизни поведенческие алоритмы,навыки не составляют личность,тогда что ее составляет?

(Ответить)

Интересная тема, спасибо за ее "подъем"
[info]astarot_reload@lj
2011-04-06 02:06 (ссылка)
Думаю, что само явление - память, очень важное, идея сопоставления сознания и памяти это подтверждает.
1. думаю, что стоит начать с определения этих явлений, чтобы понять синонимы они или нет..
Начнем с памяти. Память ведь не только сухие факты: предикататы - есть еще и правила логического вывода.. есть ассоциативное мышление.. есть грубо говоря реактивная, физико-моторная память..
Интересно, если представить информацию в виде некого информационного поля (ноосферы), то можно ли сказать, что память человека лишь набор ссылок-указателей на отдельные предикаты информации в этом поле?
Вернемся к личности: какие характеристики у личности как объекта: сильная волевая личность/размазня, целеустремленная, эмоционально уравновешенная/вспыльчивая, злая/добрая, творческая, организатор-затейник..
Можно ли сказать, что у памяти есть характер? или что память злопамятна? :)

2. Тема копирования памяти, как копирование сознания-бессмертия, имхо бессмысленна, ибо признавая память личностью, мы автоматически получаем еще одну личность (пускай даже условно бессмертную, если носитель надежный), а не "пересаживаем" личность на новый носитель.. как пример: копирование и перемещение файлов имеют разный результат.
3. я не уверен, что, материалистический взгляд, может вообще объяснить такое явление как "жизнь" и "живая материя", имхо применять его в анализе проявлений жизни это как мерять расстояние в рентгенах..

(Ответить)