Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет arkhip ([info]arkhip)
@ 2009-11-29 13:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ловля криптонацистов в ЖЖ


Почитал тут довольно любопытную дискуссию между [info]tor85@lj и неким азерашем [info]ivansim@lj по поводу тго, кто есть русские и может ли ДПНИ выступать в роли эдакого "профсоюза русских". В числе самых убойных, по-его мнению, аргументов, азераш выдвинул следующий:

1. Я — русский.
2. Вы говорите от имени «всех русских», т.е. и от моего имени в том числе.
3. Я вам права говорить от моего имени не давал.


Посмеявшись в душе своей, я попросил от него доказательств русскости. Вот как думаете, что, по логике вещей, должен ответить человек либеральных взглядов? По моему мнению, что-то вроде "достаточно того, что я русский по самоопределению". Ага, щас. Ответ был просто бетонобойным:

У вас штангенциркуль с собой?

"Замеьте, не я это предложил" (с). У меня и в мыслях не было никаких штангенциркулей. Тем более что у русских довольно большая фенотипическая вариативность - мы не фарерцы какие-нибуль. А этот азераш всполошился, как вспугнутая сеттером куропатка. Интересно, с чего бы это?

Кстати, у него список интересов просто волшебен: gay-rights, Википедия, Другая Россия, ЛГБТ, Харви Милк, Ходорковский, ЮКОС, гражданское общество, демократия, либерализм, политзаключенные, политика, права человека, правозащитная деятельность, толерантность


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: а вы?
[info]doppel_herz@lj
2009-11-29 16:25 (ссылка)
Ну, в данном случае, Ваша аналогия работает против Вас, поскольку та самая пареная репа является метафорой моноэтнического государства. Без изысков, но вполне удобоваримо. Что же касается смешанных браков - те же британцы колониального периода или японцы весьма скептически относились к подобным союзам. И даже в современной Америке, подчеркнуто борющейся с расизмом, негры и белые смешиваются преимущественно в крупных городах, а не демонстрируют повсеместную расовую толерантность.

У человека на подсознательном уровне есть деление на своих и чужих. Похож на тебя - скорее всего свой, придерживается схожих норм морали. Не похож - лучше отнестить к нему с осторожностью. Смешанные браки возможны, если ассимиляционные возможности общества высоки, если чужаки успевают становиться своими, перенимая культурные и поведенческие нормы хозяев страны. Тут кое-какие дурачки в Европе думали, что это все пережитки прошлого, что все люди одинаковы. А теперь турки и ниггеры их раком ставят, невзирая на одинаковые с ними паспорта. Странно, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вы?
[info]da_het@lj
2009-11-29 16:38 (ссылка)
Аналогия работает против вас - потому что великороссы отказались от этого блюда. Или вы едите пареную репу?
Я отношусь нейтрально к смешанным бракам.

Свой/чужой не ограничивается этническими признаками. Женщины отличаются от мужчин, что не мешает создавать семейные союзы. А так бы да, на "своих" мужичках бы и женились.

Как вы думаете почему вообще существуют смешанные браки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вы?
[info]doppel_herz@lj
2009-11-29 16:55 (ссылка)
Смешанные браки существуют из-за того, что люди разных национальностей находят друг друга сексуально привлекательными. Что с того? Многие педерасты тоже испытывают чувства друг к другу. Однако, если общество сосредоточится на однополой любви, оно исчезнет. Так же исчезнет народ, если количество смешанных браков, в которые вступают его представители, превысит некий критический порог, за которым ассимиляция станет невозможна. Для того и существует общество, чтобы хранить культурные традиции и нравственные устои, воспроизводить определенный фенотип. Без этого - социум просто набор разрозненных индивидумов, не способных к какой-то совместной деятельности и становящихся легким объектом для манипуляций властей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]da_het@lj
2009-11-29 17:06 (ссылка)
Какое же общество сгинуло в бездне анальной окупации?

А вы типа за этим порогом следите?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doppel_herz@lj
2009-11-30 07:39 (ссылка)
Юзерпик хозяина журнала, в котором мы беседуем - усредненный портрет русского человека, полученный сложением сотен фотографий. Насколько я помню, попытки получить такой же образ француза или немца успехом не увенчались. Так что европейские этносы уже мало похожи на своих предков. А это ведь не только внешний облик - меняется культура, нравственные нормы, все то, что составляло европейскую цивилизацию. А чего, собственно, было ожидать от смешения развитых народов с дикарями? Тоже все хихикали над ксенофобами, рассказывали о том, насколько одинаковы все люди, смахивали гуманистические слезы. Ну и получили по полной программе. Хотя вру - пока еще не по полной. Резня-то начнется лет через пять-десять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]da_het@lj
2009-11-30 10:17 (ссылка)
А вы большой оригинал - идею с юзерпиком надо прокачать в Нобелевском комитете, мировая общественность (особенно немцы с французами) будут потрясены.

У меня для вас два вопроса.

1. Вы с каких позиций идентифицируете - с биологической, или с культурологической?
2. Из какой смеси этносов состоит русский суперэтнос?



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doppel_herz@lj
2009-11-30 11:05 (ссылка)
Вы сразили меня иронией. Действительно, ведь понаехавшие во Францию негроиды в перерывах меж поджогами автомобилей любят постоять с этюдником на Монмартре, а турки и албанцы завалили немецкие патентные бюро чертежами изобретений, продолжая славные инженерные традиции этой страны. Чего это я беспокоюсь-то?

Что же касается идентификации - есть самоидентификация человека и есть восприятие его окружающими. Человек, у которого один из родителей русский, имеет полное право считать себя таковым, даже если нетвердо знает Пушкина. Потомок таджички и эфиопа не относится к русскому этносу, сколь бы он не тряс паспортом с пропиской, на хорошем литературном языке посылая ксенофобов к такой-то матери. Разумеется, культурная среда, в которой растет человек, во многом определяет его самоидентификацию. Но если семейная пара родила и вырастила одного ребеночка в России, второго - в Израиле и третьего в США, это не значит, что у детей разная национальность, правда?

Национальность - принадлежность к какому-то народу. Корень "род" обозначает именно кровное родство - пусть и далекое. Культура - это лишь инструмент, с помощью которого заготовка человека приводится в соответствие с традицией. Кто же спорит, что без нее человеку трудно стать частью социума? Но и считать, что, выучив орфографический словарь чужого языка, я меняю национальность - верх глупости.

Что же касается субэтносов и суперэтносов - на мой взгляд, это детали, интересующие специалистов. Для меня русский народ - детище славянского этноса, с периферическим вкраплением финно-угорского и тюркского. Надеюсь, основные признаки я понимаю верно? А за подробностями можно обратиться к профессиональным исследователям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iav1920@lj
2009-11-30 13:53 (ссылка)
\Корень "род" обозначает именно кровное родство\

слабое место в ваших рассуждениях.
в случае с эфиопом, скорее, соглашусь с вами, потому что цвет кожи человека может повлиять на его самоидентификацию и на восприятие его окружающими. но, например, ребенок таджички и того же финна, воспитанный русскими родителями с самого рождения где-нибудь в русской глубинке, вполне может считать себя русским и восприниматься окружающими как русский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doppel_herz@lj
2009-11-30 18:54 (ссылка)
Не щадите меня: увидели слабое место - бейте! Где тут слабость-то? Если род означает что-то иное - укажите мне на ошибку. То, что, человек может ошибочно восприниматься людьми как "свой" - вещь тривиальная. Но потом подходит прозорливый эксперт и намекает "да ты на руки его посмотри, у него же на лбу десять классов написано!", и тайное становится явным. Разумеется, если это кому-то нужно. Если человек похож на русского, говорит по русски и ведет себя как русский человек - кому дело до того, из какого колена израилева у него была бабушка?

Описаный Вами случай широко известен в истории - это янычары, которых турки воспитывали из славянских детишек, не помнивших родства. Они вполне могли считать себя турками по воспитанию, служили вырастившей их стране не за страх, а за совесть. Но, согласитесь, что они сформировались в неестественной среде. Археолог, разбирающий косточки павших янычаров, навряд ли смог бы отличить их от русских воинов только по форме черепа. Воспринимали ли сами турки янычар как "своих", мне, к сожалению, неизвестно. Судя по тому, как они в конце концов обошлись с армянами, здоровый национализм Ататюрка победил порочную практику толерантности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iav1920@lj
2009-11-30 19:35 (ссылка)
слабость в том, что это притянутый за уши аргумент. род, как элемент социального устройства первобытного общества, подразумевает кровное родство, народ (этнос) - не подразумевает, хоть корень у слова и один.

эксперт-антрополог, да, может определить расовую принадлежность, но не этническую. вы, надеюсь, не путаете этничность и расу?

с янычарами же пример не совсем удачный - сомнений в их истинном происхождении у самих турок, наверное, все-таки не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doppel_herz@lj
2009-12-01 04:55 (ссылка)
А на самом деле народы образовались не от людей одного рода-племени, а в результате случайного объединения "эллинов и иудеев", да? Раз уж образование слова "народ" от слова "род" - притянутый за уши аргумент.

Что касается этноса и расы - я что-то пока не пойму Вашего тезиса. Приведите, пожалуйста, определение этноса, которым Вы пользуетесь, вдруг у нас и в этом вопросе трагическое непонимание?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]da_het@lj
2009-12-01 11:10 (ссылка)
Вы не француз, часом? А то так переживаете, будто они без вас не справятся.

"Человек, у которого один из родителей русский, имеет полное право считать себя таковым, даже если нетвердо знает Пушкина." - а если не знает не только Пушкина, а еще и языка, и вообще смутно представляет что это за Россиия такая и где находится?

"Корень "род" обозначает именно кровное родство" - скажите, а усыновленный подкидыш он к роду отношения не имеет? И РОДителей ему не положено?

"Но если семейная пара родила и вырастила одного ребеночка в России, второго - в Израиле и третьего в США, это не значит, что у детей разная национальность, правда?"
Совершенно необязательно. Дело за самими детьми. Живут два родных брата: один щирый украинец, другой клятый москаль.

Про идентификацию. На Алтае живет группа этнически русских переселенцев, местные называют их поляками. Примеров таких масса.
И наоборот, за рубежами нашей родины (если вы не француз) русскими считают: украинцев; белоруссов, латышей, армян(!), татар и т.д. Что понять можно, для русских, восточные азиаты тоже на одно лицо.

Вы можете кого-то считать/не считать русским, идентифицируемый же имеет полное моральное право положить на ваше мнение прибор.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doppel_herz@lj
2009-12-01 12:09 (ссылка)
Усыновленный подкидыш - это из серии "я по паспорту русский". Могут быть проблемы если единство нации окажется под вопросом. Причем сам человек-то действительно может быть ни в чем ни виноват и честно считать русский народ родным, не зная биологических родителей. Но окружающих мало волнует, что белая ворона идентифицирует себя как член стаи. Так что негритенок может сколько угодно ходить в лаптях, целовать родные березки и размашисто креститься на золоченые купола - он будет восприниматься неким экзотическим созданием, ряженым. А вот когда национальное самоощущение будет окончательно разрушено, тогда окружающие будут считать, что даже обезьяна будет восприниматься членом нации. Если, конечно, им станут выдавать паспорта.

Если не трудно - каким определением национальности Вы пользуетесь? Мне любопытно, насколько оно универсально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]da_het@lj
2009-12-01 12:24 (ссылка)
А напрасно вы от подкидыша отмахиваетесь - краеугольная тема!
В разных культурах были (есть) свои ритуалы "приема в род". Для русских, раньше было гораздо важнее не цвет волос и разрез глаз, а вера. И статистика велась именно по вероисповеданию - православных столько то, католиков столько и т.д.
Это я вам намек даю, на то что в разных культурах может быть разная идентификация.
И еще более толстый намек - идентификация условна и может меняться (и меняется) со временем. Были малоросы и великоросы, стали украинцы и русские и т.д.

Что бы вы там не плели о негритятах, а А.С. Пушкин - великий русский поэт.

Не нации - этноса. Мне ближе Широкогоров.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]shultz_flory@lj
2009-12-01 13:30 (ссылка)
А Ваш юзерпик - попытка получить образ немца или француза? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doppel_herz@lj
2009-12-02 08:13 (ссылка)
Тонко :-)
Увы, говорят, что при попытке получить образ среднего француза или немца вообще не получалось что-то антропоморфное. Просто размытое пятно. Хорошо хоть не пустое место, но и над этим сторонники глобализации наверняка уже работают.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -