Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет asocio ([info]asocio)
@ 2009-01-25 20:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: chipper
Музыка:Олег Медведев - Кайнозой

О любви к родине, просто любви, психических болезнях и запрете думать.
Совершенно неожиданно начался Холивар ™. На тему любви к Родине-матушке, естественно.

Помимо моей основной записи про любовь к Родине и определение Родины как таковой, хочу высказаться ещё вот о чём.

В комментах сторонники этой самой любви активно вещают: мол, любят не за деньги, любят не за что-то, любят вообще просто так. И это так удачно совпало с очередной волной феменистического бреда из ленты: насилие, стало быть, над женщинами тупыми бабами. Которых пиздят нещадно, а они знай себе любят. И действительно, глядишь на этих любителей Родины - и понимаешь, что Родина может их хоть как пиздить, а не могут они без этой Родины никак. Как тупая баба без альфа-самца не выживает, если она сойдётся с мужиком, который не лупцует её - она через месяц не выдержит, сбежит. Удовольствия нету.

Так вот, вам не подозрительно это "просто так"? Я сейчас скажу, почему подозрительно.

Дело в том, что в этой самой "любви к Родине" чётко прослеживется положительная окраска. Хотя откуда она взялась - совершенно непонятно.

Вот есть у вас концепт "Любовь к Родине". Так вот, все споры, как правило, идут вокруг понятия "Родина" - а понятие любви никто не затрагивает. Одни говорят "Нужно любить Родину!", другие говорят "За что же её любить?" и дальше катится.

Так вот, я вас спрашиваю - а с какой радости "любовь к чему-то" это хорошо?

Учёные давным-давно уже доказали, что вся любовь - это исключительно химические реакции, и при правильном воздействии вы полюбите хоть говно на палочке.

Посмотрите на человека, который чего-то любит сильно, ярко и демонстративно. Он же больной. Футбольные фанаты, влюблённые идиоты, ярые поцтреоты - готовые пациенты для любой психиатрической клиники. Их действия нелепы и бессмысленны даже в рамках того, что они сами декларируют (яркий пример - "Я это люблю, поэтому нехай оно сдохнет, не доставайся же ты никому!").

Вся эта "любовь" - и неважно, к Родине, или к людям, или к футбольному клубу - это такая же ерунда, как "позитивное отношение к жизни" и прочее Карнеги. Розовые очки и главная задача НЕ ДУМАТЬ. Это ведь самое страшное - когда человек начинает думать, мыслить, сопоставлять, анализировать и принимать решения.

"НЕ ДУМАТЬ!" - вопят активные и эффективные, сторонники позитивной жизни. "НЕ ДУМАТЬ!" - вопят поцтреоты, ценители любви к Родине-матушке. "НЕ ДУМАТЬ!" - вопят тупые бабы, которых нещадно лупцуют их любимые. И этим "НЕ ДУМАТЬ!" автоматически закрывается последующее определение объекта. Что такое "Родина"? Никто из них не способен определить, но все её любят. "Он же тебя бьёт, как ты можешь с ним жить?". А так и живёт - она же любит, поэтому какая же тут логика.

Кстати, такая ситуация характерна, например, для белой горячки. Кто-то боится несуществующих чертей - а кто-то любит несуществующую Родину.

"А сейчас мы с вами, сэр рыцарь, будем биться за честь Прекрасной Родиньи, которую я сам никогда не видел, но она подарила мне вот этот трехцветный флаг, символ своей любви!"

Потом медный таз на голову и вперёд, на ветряные мельницы.



(Добавить комментарий)


[info]rechnayaloshad@lj
2009-01-25 10:11 (ссылка)
лажа какая-то притянутая за уши. Если уж сравнивать с футбольными фанатами то они говорят не про нанятых за деньги футболистов или про владельцев клуба, они говорят: клуб "такой-то" это мы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-01-25 10:23 (ссылка)
А клуб это что?
Название и символ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2009-01-25 10:16 (ссылка)
неверная постановка вопроса

правильная постановка такова:

слово "родина" (и страна) - это из арсенала НЛП.
надо использовать слово "Государство"

вот вы любите государство? даже рашкинские поцики не любят. а замени на "страну" - совсем другое дело!
а ведь это одно и то же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2009-01-25 10:16 (ссылка)
--то такое "Родина"? Никто из них не способен определить, но все её любят.


о, чувствуете!
Это Государство :0)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rechnayaloshad@lj
2009-01-25 10:31 (ссылка)
ну вот у немцев одна родина а за 20 век государств там было 3.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2009-01-25 10:35 (ссылка)
это кто вам объяснил что у немцев 1 родина? вы их самих спрашивали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rechnayaloshad@lj
2009-01-25 14:46 (ссылка)
ну ты-то в сша живёшь. Объясни соседу что он дебил т.к. патриот сша.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2009-01-25 13:14 (ссылка)
У немце, кстати, всё далеко не так просто. Они могут осознавать себя немцами - а могут пруссаками, саксонцами, баварцами и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2009-01-25 10:18 (ссылка)
Тут вопрос шире - вообще почему "любить" это хорошо?

По мне так если человек чего-то любит - то это его скорее отрицательно характеризует, нежели чем положительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-01-25 19:05 (ссылка)
Я люблю пиво! И водоффку с картофанчиком (http://www.google.com/search?hl=en&client=safari&rls=en-us&q=%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0%2B%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B8%D0%BA&btnG=Search) (tm)!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aguretz@lj
2009-01-26 04:43 (ссылка)
"Тут вопрос шире - вообще почему "любить" это хорошо?"

А это ни хорошо и ни плохо. Любовь - это способ поддержания душевного равновесия. И без нее -никак. Как без сна или походов в туалет:)

(Ответить) (Уровень выше)

Что такое "Родина"?
[info]beobaxter@lj
2009-01-25 10:17 (ссылка)
Что такое "жизнь"? В чем ее смысл? Никто не может дать ответа. Поэтому давайте все умрем! :)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое "Родина"?
[info]asocio@lj
2009-01-25 10:20 (ссылка)
Отличный пример, кстати. Человека, который будет призывать "Любить жизнь" вряд ли примут всерьёз.

Если же говорить об определениях - у жизни всё-таки есть эмпирически проверяемые критерии. Где они у Родины - непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое "Родина"?
[info]beobaxter@lj
2009-01-25 10:25 (ссылка)
Я люблю тебя, жизнь,
Что само по себе и не ново,
Я люблю тебя, жизнь,
Я люблю тебя снова и снова.

Вот уж окна зажглись,
Я шагаю с работы устало,
Я люблю тебя, жизнь,
И хочу чтобы лучше ты стала.

Мне немало дано -
Ширь земли и равнина морская,
Мне известна давно
Бескорыстная дружба мужская.

В звоне каждого дня,
Как я счастлив, что нет мне покоя,
Есть любовь у меня,
Жизнь, ты знаешь, что это такое,
Есть любовь у меня,
Жизнь, ты знаешь, что это такое.

Как поют соловьи,
Полумрак, поцелуй на рассвете,
И вершина любви -
Это чудо великое - дети.

Вновь мы с ними пройдем,
Детство, юность, вокзалы, причалы,
Будут внуки потом,
Всё опять повторится сначала.

Ах, как годы летят,
Мы грустим, седину замечая,
Жизнь, ты помнишь солдат,
Что погибли тебя защищая?

Так ликуй и вершись
В трубных звуках весеннего гимна,
Я люблю тебя, жизнь,
И надеюсь, что это взаимно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое "Родина"?
[info]asocio@lj
2009-01-25 10:36 (ссылка)
Любовь есть высшая (и потому наиболее отвратительная) форма
несвободы: несвобода осознанная и желанная. То же можно сказать и о вере - впрочем, эти понятия взаимосвязаны: любовь без веры невозможна, да и вера вряд ли может существовать без любви. Последнее требует пояснений: конечно, христианин не любит дьявола, в которого верит, но его вера в дьявола несамостоятельна, это - лишь следствие его веры в бога, которого он любит. Творчество, напротив, есть выс-
шая форма свободы, ибо творящий сам определяет законы для творимого, повинуясь лишь собственной воле. Таким образом, творчество по своей природе п_р_о_т_и_в_о_п_о_л_о_ж_н_о любви. Недаром плодотворное творчество часто следует за любовными неудачами. Встречающееся иногда талантливое воспевание счастливой любви также объяснимо - всегда найдется раб, готовый использовать свободу для прославления рабства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Перетупал коммент, это сюда:
[info]beobaxter@lj
2009-01-25 10:47 (ссылка)
В фундаменте любой, даже самой строгой, науки лежат принимаемые на веру аксиомы и постулаты. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перетупал коммент, это сюда:
[info]rbs_vader@lj
2009-01-25 11:45 (ссылка)
Ничуть, кстати. Они принципиально верифицируемы, в отличие от той же веры в бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да вы, батенька, позитивист!
[info]beobaxter@lj
2009-01-26 03:13 (ссылка)
Школьная программа: верифицируйте (или фальсифицируйте, как удобнее) пятый постулат по Евклиду, а вслед за тем - по Лобачевскому. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirkemen@lj
2009-01-26 05:01 (ссылка)
Постулаты не принимаются на веру, они в некотором роде задают координаты. То есть, когда мы говорим, что метр это вот столько (см. эталон), то это не значит, что это можно фальсфифицировать (сравнив с небесным эталоном метра, скажем), но это и не значит, что мы принимаем это на веру, мы просто так решили и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ах, эта уж синонимичность...
[info]beobaxter@lj
2009-01-31 08:32 (ссылка)
"Принимать на веру" и "произвольно допускать" имеют много общего, однако. См. тут же, но чуть ниже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirkemen@lj
2009-01-31 08:59 (ссылка)
Ненене. Это вообще отдельный вопрос. "Произвольно допускать" - это не то же что верить. То, чему верим - не проверяется. Произвольное допущение - проверяется, другое дело, что не стоит делать _произвольных_ допущений, иначе можно упроверяться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что есть, скажем, религиозная вера?
[info]beobaxter@lj
2009-01-31 09:06 (ссылка)
Допустим, что бог есть. Это сразу объясняет многие вещи (а многие - не объясняет :))), вот "Огонек" закрывается - не божья ль кара? Вроде, и проверяется бытие господне, ага. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirkemen@lj
2009-01-31 09:13 (ссылка)
Религиозная вера - это не произвольное допущение. Как раз очень даже логичное. Просто за многие века от исходного допущения осталось сравнительно мало. Сейчас это уже догма, под которую подгоняются доказательства. Потому и называется верой, а не допущением.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Перетупал коммент, это сюда:
[info]asocio@lj
2009-01-25 11:57 (ссылка)
Я бы сказал, что они не "принимаются на веру", а "принимаются без объяснений".

Т.е. любую аксиому можно пощупать и показать на неё пальцем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Перетупал коммент, это сюда:
[info]beobaxter@lj
2009-01-26 03:14 (ссылка)
См. чуть выше про любую.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Перетупал коммент, это сюда:
[info]kincajou@lj
2009-01-29 16:44 (ссылка)
постулаты постулируются, а не принимаются на веру

Если речь про математику (которая, кстати, не естественная наука, т.к. нет ПРЕДМЕТА изучения. Строго говоря, математика вовсе не наука) из постулатов выводятся всякие разные теоремы и т.п., если получается непротиворечивая система, то это хорошо. До тех пор, пока Гегель [то есть не Гегель, аГёдель - вечно я их путаю] не скажет своё "бу"

Если речь про физику/химию/биологию и т.п., то постулаты не принимаются на веру - они, упрощённо говоря, наблюдаются. "Вот мы видим: это - так. Пока что мы не можем сие объяснить, но чтобы иметь возможность двигаться дальше, примем это за данность" и понеслась. Никто не верит, что энергия квантуется - это постулат, который находит явное отражение в наблюдаемой действительности. Почему она квантуется - не известно (во всяком случае, мне не известно). К вере это не имеет никакого отношения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересно kincajou пляшет! :)
[info]beobaxter@lj
2009-01-31 08:29 (ссылка)
То есть, как это у математики нет предмета изучения??? А землемерение или пересчет песцовых шкурок? Другое дело, что любая(?) наука (за исключением астрологии и т.п.) в процессе развития абстрагируется от предмета изучения и (неизбежно?) возникают альтернативные ветви, одна только теория суперструн (ВНИМАНИЕ: не математика :) существует в 5 вариантах, плюс теории конкурирующие с.

А уж играть в бирюльки слов - равнозначно ли постулирование аксиоматизированию и есть ли это принятие на веру? - давайте не будем. Софизм и схоластика. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно kincajou пляшет! :)
[info]kincajou@lj
2009-02-02 09:21 (ссылка)
а вот так, у математики нет предмета изучения. НЕТУ. маематика - это язык науки, а не сама она.

Теория струн существуетн е в пяти вариантах, а в одном, эти "пять вариантов" (плюс М-теория) - разные стороны одного и того же. И пока что она таки да, чистая математика - с экспериментальной базой туговато.

Это не бирюльки, это определения. Базовые понятия. Постулирование отличается и от принятия на веру, и от аксиом.

1) Первейшее условия для постулата - он НЕ противоречит опыту и должен служить "костылём" там, где требуется выход за рамки, так сказать, действующей парадигмы. Классический пример: постулирование квантуемости (я уже упоминал) энергии. Без этого постулата возникает дурная бесконечность, не согласующаяся ни с опытом, ни с логикой вообще. Вводим постулат - хоба-на! - понеслись выводы, прекрасно согласующиеся с опытом (хотя всё так же сложновато воспринимаемые на уровне бытовой логики). В постулаты не надо верить - это не имеет смысла. Для них главное то, что они работают. "Почему так" - тут, скорее, вопрос философии, а не естественных наук.

2) Аксиомы служат не для "выхода за рамки", а для обрисовки базиса абстракции какой-нибудь. Как раз в математике аксиомы - основа основ. В той же геометрии есть аксиоматическая база, на основе которой вся геометрия и строится. На основе евклидовых аксиом (внутренне непротиворечивых и в принципе недоказуемых, ибо они установлены ВОЛЕВЫМ УСИЛИЕМ) строится евклидова геометрия, а на основе каких-то иных (различныъ в разных случаях) строятся нелинейные геометрии, коих существует много. Подозреваю, что меняя набор аксиом, можно получить вообще бесконечное количество совершенно произвольных геометрий. И все они будут работать - в рамках своей аксиоматики. Нам несказанно повезло: мы можем проверить, как минимум, две геометрии - евклидова действует в наших бытовых условиях, риманова действует на астрономических масштабах и с астрономическими же массами. Многомерная геометрия используется в той же М-теории, но на бытовом уровне она совершенно недоступна. Опять же, зачем верить в геометрию?

3) Вера в религиозном контексте не имеет ничего общего ни с аксиомами, ни с постулатами (хотя и напоминает и то, и другое). Это набор условностей, принимаемых без каких-либо предпосылок и на основе которых строится система выводов, НЕ ПРОВЕРЯЕМЫХ в принципе. Просто по определению - тот же христианский/иудейский Яхве прописан в определнии как непознаваемый. Следовательно, ни его существование, ни его несуществование принципально не проверяемо, равно как и любые (!) следствия что из первого, что из второго имеют совершенно одниаковый вес, равный НУЛЮ. Потому что выводы из бессмыслицы бессмыслены.

Dixi

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Интересно kincajou пляшет! :)
[info]kincajou@lj
2009-02-02 09:34 (ссылка)
да, и уж тем более не следует путать веру и доверие, или там доверие и надежду. Когда мы чему-то доверяем, то у нас есть на то основание - наш прошлый опыт общения|работы с этим человеком, прибором, теорией и т.п. Мы знаем, что в прошлом subj нас не подводил и априорно считаем, что так будет и впредь - чтобы не тратить каждый раз силы на верификацию. Надежда - она включается, когда опыта нет. Но мы надеемся, что он появится и будет положительным :) Скажем, надеемся, что новый прибор не взорвётся вдруг - опыта работы с ним нет, но есть обнадёживающая теория... которую нам и надо проверить. Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что такое "Родина"?
[info]beobaxter@lj
2009-01-25 10:29 (ссылка)
Даже в такой строгой науке, как математика, существуют неформализуемые объекты. Существуют!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что такое "Родина"?
[info]asocio@lj
2009-01-25 10:32 (ссылка)
В таких обстоятельствах они существуют только потому, что их требует контекст.

Перефразируя известную фразу - когда я вижу, какой именно контекст требует существования "Родины", я хватаюсь за пистолет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что такое "Родина"?
[info]pal_gun@lj
2009-01-26 01:47 (ссылка)
Жизнь - это спонтанно возникший вид материи, способный:
1.воспроизводить самого себя,
2. постоянно совершенствующий механизмы этого воспроизводства.
Поэтому смысл жизни - борьба с окружающей средой за сохранение самой себя как уникального вида материи методом преобразования этой среды и непрерывное саморазвитие в сторону совершенствования для выполнения этой задачи.
Эксплуататорские классы, и особенно буржуазия, имея хищническую индивидуалистическую сущность готовы ради своей наживы зайти сколь угодно далеко, даже действуя в ущерб жизни, и потому должны быть уничтожены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Интересно как получается:
[info]beobaxter@lj
2009-01-28 04:25 (ссылка)
 "воспроизводить самого себя" - поистине в этом и есть истинный смысл: "Движенье — все, цель — ничто". Что-то мне это напоминает... :D
 "совершенствующий механизмы этого воспроизводства" - уж даже не знаю, является ли более совершенным механизм, когда на протяжении 9 месяцев плод рискует быть ударенным при падении либо погибнуть вместе с носителем, да и по созревании довольно рискованный процесс происходит - сравнительно с митотическим делением...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n0kk@lj
2009-01-25 10:40 (ссылка)
Если не думать, то может быть вообще что угодно.

Я вот ща один умный вещ скажу, тока не надо меня воспринимать, что вот, типа, "пришёл какой-то старпёр, и начал всех поучать с умным видом", ок?.. ;-)

Родина - это некоторая часть тебя самого. Человек трудится больше и создаёт больше, чем ему необходимо для простого существования. Остаток после вычета необходимого из всего совокупно созданного тратится на развитие: что-то вкладывается в культуру, что-то в науку, ещё куда-то, и это всё позволяет развиваться и самому человеку, и окружающему его "социальному пространству". Появляются всякие там общественные отношения, государство возникает, и целью этого государства является именно поддержание и укрепление такого положения вещей, что каждому гражданину выгодно быть гражданином, пользуясь за счёт общественных условий (считай - через, с помощью функций государства) безопасностью, возможностью собственной специализации, социальными гарантиями - в общем, некоторой частью сложного механизма перераспределения внутри государства.

Но как только государство начинает паразитировать на своём руководящем положении - оно гражданину становится не нужным. Зачем платить или отдавать что-то, ничего не получая взамен? И государство начинает разрушаться из-за противоречия с собственными гражданами. Как рак наоборот: там доброкачественный организм со злокачественными клетками, а тут злокачественный организм с доброкачественными клетками.

Не согласен?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_teacher@lj
2009-01-25 11:03 (ссылка)
"...Родина - это некоторая часть тебя самого. Человек трудится больше и создаёт больше, чем ему необходимо для простого существования. Остаток после вычета необходимого из всего совокупно созданного тратится на развитие: что-то вкладывается в культуру, что-то в науку, ещё куда-то, и это всё позволяет развиваться и самому человеку, и окружающему его "социальному пространству"..."

Это было при социализме. Я помню из курса тогдашнего обществоведения и про бесплатные медицину-образование-жильё, и видела заводские дома отдыха, "всехние" дома пионеров, загородные ясли, пионерлагеря, переполненные библиотеки и фестивали художественной самодеятельности с дорогущими, но бесплатными для участников инструментами и костюмами...

Тогдашняя любовь граждан к Родине была скорее взаимной :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0kk@lj
2009-01-25 11:11 (ссылка)
Вот тут и кроется самый интересный момент!
А что, если какой-то конь_в_пальто пришёл, и сказал "это теперь всё моё!", то я должен вычеркнуть из своего сознания, что на самом деле это всё создано и защищено руками моих родителей, дедов, прадедов и прапрадедов?.. И что этот конь_в_пальто реально никакого не то что права распоряжаться, но и отношения к этим результатам труда не имеет - мне следует забыть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_teacher@lj
2009-01-25 11:36 (ссылка)
нет, я помню и не вычеркну
и буду ненавидеть коня_в_пальто
но я не присоединюсь к нему в его лицемерных демонстрациях его любви к ставшей его, карманной, территории, со всеми её созданнми моими предками богатствами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0kk@lj
2009-01-25 11:50 (ссылка)
Мы, насколько я понимаю, разговаривали о причинах появления каких-то чувств, какого-то отношения к тому, что называется Родиной?
Так вот, если у коня_в_пальто возникнет угроза его драгоценной жизни, то он бросит всё и убежит.
А вот если то, что есть - часть меня самого, моей истории, моего рода, народа - я, пожалуй, это немножко буду защищать.
Нынешний парадокс заключается в том, что товарищи идеологи оправдывают отнимание у большинства жизненно необходимого, мотивируя эту возможность понятием ценности жизни. "Стрелять нельзя, потому что жизнь бесценна, а раз стрелять нельзя - отдавайте всё за просто так, без борьбы, потому что так правильно по закону, который мы придумали".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ru_teacher@lj
2009-01-25 12:02 (ссылка)
(я ж не столько о причинах, сколько о проявлениях чувств, упомянутых в посте)

конечно, надо родину возвращать себе обратно
но - как
уж точно не ликованием и ночным салютами по поводу побед наёмного футбольного клуба, поп-группы или над соседом - в драке за газовую конфорку на общей кухне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0kk@lj
2009-01-25 12:35 (ссылка)
Перечисленное - как раз из арсенала методов противоположной стороны.
У нас же ортогонально иные методы.
Наши методы кажутся ненужно-суровыми, тяжёлыми, угрюмыми и тоталитарными по сравнению с бурлящим весельем альтернативных нововведений и невыносимой лёгкости бытия.
И сравнение методов историческое, длительное. Даже десяток лет тут не срок. Но, к сожалению, осознание этого факта при принятой стремительности расхищения даст очень печальные результаты.
Если посмотреть внимательно, то вдруг выяснится, что всеобщее достояние попало в ручонки крайне узкого круга и работает на них, а ничего нового, что бы работало, могло бы работать на остальных, - не создано. То, прежнее - кое-как доживает свой век из-за отсутствия должного содержания, которое для нынешних хозяев-потребителей слишком накладно, и, откровенно говоря, не входит в их планы. Они вообще уйдут, когда содержать это станет невыгодно. В ЛандОны уедут. Но до этого выдоят самыми дешёвыми, а значит - варварскими методами всё, что возможно. Это вульгарные паразиты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2009-01-25 12:09 (ссылка)
Связь Родины с Государством показана очень верно. Но ваше определение подразумевает, что у каждого человека своя Родина, и никакой общей Родины у них нет.
В таком случае такая вещь как "Защита Родины" перестаёт быть общим и массовым делом, и следует перевести ситуацию в плоскость "Защиты государства, которое поддерживают твою частную Родину".
Ну а тут уже, понятно, никаких родных берёзок не остаётся - если излишки труда абстрактного работника используются где-нибудь в США или Эквадоре, то там и есть его Родина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0kk@lj
2009-01-25 12:19 (ссылка)
Чем бОльшее количество людей объединены общим интересом в государственном строительстве - тем шире понятие родины. Ежели процесс происходит в рамках одного двора, семьи - то граница родины лежит вдоль забора.
Если и Центральная Россия, и Дальний восток, и Сибирь, и Калининградская область в равной мере поддерживают и гарантируют ваш социальный статус гражданина практически на 99% со всеми соответствующими правами и возможностями, находясь в составе единого государства, то почему вы отказываетесь принять за норму, что родина - от края и до края?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-01-25 12:40 (ссылка)
Именно от края и до края.
На всей планете.
Вы дали два критерия
1) "Поддержка социального статуса"
Едете в любую страну, работаете и получаете определенный соцпакет. В ряде стран он не ниже некоторого уровня. Значит все эти страны - ваша Родина.
2) "Вложение излишков труда".
Едете в любую страну, работаете, обустраиваете свой домик, жертвуете денег на музей, платите налоги на автодороги и т.п. Ваш труд вкладывается в развитие определённых стран. Значит все эти страны - ваша Родина.

От края и до края, именно.

А шестнадцатый век давно закончился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0kk@lj
2009-01-25 12:44 (ссылка)
1) Дело в том, что мало стран вас примут. И там вам придётся очень серьёзно попотеть, чтобы что-то получить. А в своём государстве вы можете пользоваться гарантиями уже по факту рождения тут.
2) Опять тот же принцип: сначала РАБОТАЕТЕ, а потом... Ещё уточню: сначала ЕДЕТЕ. Попробуйте уехать в Швецию, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-01-25 13:06 (ссылка)
И что же такое та ваша Родина, которую вы любите?
Это тот, кто вам просто так даёт деньги и услуги.
Вот и вся ваша "Любовь".
Я не осуждаю, но требую согласования между декларируемым и реальным. "Любовь к Родине" по факту сводится к "Гарантиям по праву рождения".

Ну что же... Тогда вполне логично, что если сюда придут давно ожидаемые войска злобной наты и начнут раздавать гуманитарную помощь и установят порядки выплат - их немедленно признают за Родину.

Кстати, многие европейские государства дадут вам гарантии по праву пребывания на его территории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0kk@lj
2009-01-25 13:22 (ссылка)
Позвольте: а почему же "просто так"? Поколения моих предков это всё создавали, как могли. При этом они не геноцидили коренное население, как пиндосы. Не обворовывали колонии, как французы и англичане. Всё, что нажито непосильным трудом(С). Любовь к Родине - это в некоторой мере осознанная оценка тех усилий, что были затрачены моими предками для моей свободы, моего благосостояния и самого существования на местах обитания.
А с натой может случиться такая штука: придя сюда и раздав что-то, получив как бы статус родины, они совершенно спокойно могут собрать всё назад, и идти утверждаться в праве называться родиной в Китай, к примеру, или в Индию. И только потом до нас дойдёт, что нам принесли раздавать то, что недавно отобрали у хохлов, так как налицо следы надкусов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-01-25 22:31 (ссылка)
>>Любовь к Родине - это в некоторой мере осознанная оценка тех усилий, что были затрачены моими предками для моей свободы, моего благосостояния и самого существования на местах обитания.

Понимаете, как странно происходит.
Когда вы Любите Родину - вы, в некоторой мере, оцениваете затраченные предками усилия.
Когда вы позволяете Государству вашей Родиной управлять - вы, в некоторой мере, эти усилия уже не замечаете.

Я ведь всё веду к чему - к тому, что "Любовь к Родине" возможна только при некоторой сознательной или бессознательной слепоте, потому что если ты бережёшь то, что досталось от предков, то ты его вообще бережёшь, в целом - например, не позволяешь продавать острова на Амуре китайцам. А если ты бережёшь только своё, например, бабушкино колечко и дедушкины валенки, то с этими валенками и колечками ты можешь куда угодно поехать и там свою Родину обустроить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0kk@lj
2009-01-26 01:33 (ссылка)
Нация, живущая на уровне "валенок и колечка", "на чемоданах", будет стремиться к идеологической "отвязке" от Родины, к космополитизму.

В то же время сознание представителей такой нации, за неимением собственного, будет перенастроено таким образом, чтобы постоянно делить "чужое", лезть во все места, куда только можно, и потрошить, раздербанивать, выковыривать любую пригодную к обогащению составляющую, ничуть не беспокоясь о тех последствиях, которые неминуемо наступят в результате столь варварского отношения.

В то же время категории ценностей у такой нации будут произрастать в направлении универсального применения этих ценностей в любой доступной для их обитания точке пространства. Представители таких наций, появляясь в каких-то новых местах, будут стремиться навязать местным те условия, которые выгодны им, не гнушаясь никакими методами.

Нужно ли раскрывать подробности, или и так всё ясно? Или, может быть, я где-то вру?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-01-26 08:41 (ссылка)
>>Нация, живущая на уровне "валенок и колечка", "на чемоданах", будет стремиться к идеологической "отвязке" от Родины, к космополитизму.

О чём и речь.

>>В то же время сознание представителей такой нации, за неимением собственного, будет перенастроено таким образом, чтобы постоянно делить "чужое"

Это напоминает религиозное "Для атеиста нет никаких моральных принципов".
Что и неудивительно, это же тоже "любовь".

Я же сказал с самого начала - не "делить чужое", а "Работать там, где хочется, и за излишки своего труда что-то получать".

>>Представители таких наций, появляясь в каких-то новых местах, будут стремиться навязать местным те условия, которые выгодны им, не гнушаясь никакими методами.

Та же штука.

"Если бога нет, то всё позволено".
"Если Родины-матушки нет, то не гнушаются никакими методами".

Смиялсо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0kk@lj
2009-01-26 12:43 (ссылка)
>>Я же сказал с самого начала - не "делить чужое", а "Работать там, где хочется, и за излишки своего труда что-то получать".

А с какого перепуга граждане развитой страны будут делиться созданным их трудом социальным уровнем, который тоже есть богатство государства, с пришлыми из нищих стран, не вложившими в создание этого социального уровня ни фига?.. Вот и получается, что делят чужое.

>>"Если Родины-матушки нет, то не гнушаются никакими методами".

А потому что временные. И в любой момент - чемодан-вокзал-новая_родинка. Такие не делают места обитания более обжитыми, не делают страну богаче, только под себя гребут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toogodoom@lj
2009-01-26 05:35 (ссылка)
Я прошу прощения, что влезаю!
Ответьте, пожалуйста, а кто же это такие - поколения Ваших предков??? Это кто не "геноцидил"? Кто не обворовывал колонии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0kk@lj
2009-01-26 12:50 (ссылка)
А вы не знаете, кто есть поколения ваших предков? То есть вы - без роду, без племени?
У моих предков не было колоний. Ни у дедов с бабками, ни у прадедов с прабабками, ни у пра-пра-остальных.
И геноцидить им никого не нужно было. Потому что сами всегда работали, хлеб насущный собственным трудом добывали. Да и некого было геноцидить-то, кругом были такие же, как и они сами.

А у вас что, о моих предках другие сведения имеются?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toogodoom@lj
2009-01-28 07:49 (ссылка)
Поясню свой вопрос. Только для начала мне самому бы прояснить одну деталь, если позволите. Когда Вы говорите о своей стране - Вы говорите - "поколения моих предков", имея ввиду, в общем-то, людей. Когда речь заходит о других (Ваши определения: "пиндосы", "французы", "англичане"), кого здесь Вы имеете ввиду - людей? или государства? Не совсем понятно...
Отвечаю на Ваши вопросы: изучаю историю своих предков, есть у меня и род и племя :) О Ваших предках знаю с Ваших же слов, охотно верю! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0kk@lj
2009-01-28 08:00 (ссылка)
А какая разница? Франция заявлялась к нам в виде французов, возглавляемых Наполеоном. Англичане были нашими "гостями" во времена Антанты.
Пиндосы - вообще образование интересное, собирательное. Но своих аборигенов, тем не менее, натурально всех извели. Гуманисты и, смею заметить, демократы.
Кого же загеноцидили русские на местах проживания? Карелов? Татар? Бурятов? Калмыков? Прибалтов? Эвенков? Чукчей? - вот что я имею в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toogodoom@lj
2009-01-28 12:03 (ссылка)
Понятно. Значит, по-Вашему, между государством и народом, его населяющим, разницы нет. Это уяснил. Это многое объясняет. А вот существует ли, с Вашей точки зрения, какой-то общий признак, или группа признаков, которые могли бы точно указывать: вот в этом случае мы можем наблюдать геноцид, а здесь - нет; здесь мы видим обворовывание колоний, а здесь - ничего подобного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n0kk@lj
2009-01-28 12:51 (ссылка)
Наверное, всё-таки не совсем уяснили именно моё понимание вопроса.
Народ не населяет государство. Народ строит государство, государство - это аппарат, инструмент.
Но когда "песочные часы" переворачиваются, когда государство принуждает народ заниматься не свойственной ему функцией, а народ и рад этому кувырканию (не рассматривая причин), - тогда этот народ в чистом виде представитель именно государства.
Определения геноцида как бы сформулированы, существуют, просто нужно поискать - в тех же материалах ООН, например. Ну, и при желании разобраться, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_oldformat212@lj
2009-01-25 10:44 (ссылка)
хм, а я вот выжрать люблю.
и это стимуирует.
это плохо?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-01-25 11:58 (ссылка)
Большая терминологическая проблема.

В слово "люблю" в русском языке намешаны интерес, уважение, желание и много всякого прочего ненужного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2009-01-25 13:17 (ссылка)
"Одна любит арбуз, другая любит офицера"(с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ynot@lj
2009-01-25 14:52 (ссылка)
а человек, который ненавидит сильно, ярко и демонстративно (как в этом посте) - это, очевидно, столп душевного здоровья, хыхы.

(Ответить)

Чег вас распёрло-то всех?
[info]vasq@lj
2009-01-25 16:12 (ссылка)
Два чувства дивно близки нам -
В них обретает сердце пищу -
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.
На них основано от века
По воле Бога самого
Самостоянье человека,
Залог величия его.
На них основано семейство
И ты, к отечеству любовь.
Животворящая святыня!
Земля была без них мертва,
Без них наш тесный мир - пустыня,
Душа - алтарь без божества.

Договорились уже до того, что любовь не нужна...

(Ответить)


[info]luftmann@lj
2009-01-26 00:39 (ссылка)
Все это вещи настолько абсолютно очевидные, что их массовое и агрессивное непонимание - просто одно из многих доказательств, что "хомо" и "сапиенс" суть антонимы. Идет это все, разумеется, от стадного чувства, с детства разжигаемого государственной пропагандой. Так же как, кстати говоря, и половая любовь - в первую очередь результат пропаганды (внушение, какое это "светлое", "прекрасное" и "обязательное для всех" чувство, начинается уже с детского сада, задолго до полового созревания), а уж потом - гормонов. Если у человека иммунитет к пропаганде (т.е. именно что неотключаемая думалка), то ни половые гормоны, ни рудименты стадного инстинкта ничего с ним поделать не могут, можете поверить моему опыту. И на окружающих он смотрит так, как они того и заслуживают - именно как на психически больных. Любовь - это ярко выраженная психическая патология, причем очень часто - в социально опасных формах; это верно и для половой, и для патриотической (но не делириум, все же прямых галлюцинаций при ней не наблюдается - скорее классическая паранойя, бред сверхценной идеи). По-хорошему, от нее следовало бы лечить.

(Ответить)


[info]katoga@lj
2009-01-26 02:53 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-01-26 08:48 (ссылка)
Одна единственная подмена понятий позволяет писать такие выспренные эмоциональные посты.

Дело в том, что не "Мужчины - грязные, агрессивные самцы, совершают насилие над женщинами, потому что сильнее".
А "Наша милиция - говно, её нужно менять и исправлять и нещадно пиздить за лень, халатность и безалаберность".

Если вы внимательно прочтёте свои примеры, а также комментарии сочувствующих вам - то увидите именно этот факт, а вовсе не ваши пугающие картинки.

Но милиция - это абстрактная сущность, сфера государственного влияния. С абстракциями у женщин баааальшие проблемы, они всё больше с конкретикой работают. А конкретные мужики - вот они под рукой, проклятые, злобные, с горящими глазами. С клыками ещё, наверняка.

А милиция... А что милиция? Для женщины милиция тоже раскладывается на множество проклятых, злобных мужиков с клыками. Тогда она рыдает и идёт жаловаться подруге, ибо это общее место в любой женской деятельности.

Стиль мышления, ничего не поделать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pronzus@lj
2009-01-30 05:43 (ссылка)
>Учёные давным-давно уже доказали, что вся любовь - это исключительно химические реакции

Ну да, а книга - это исключительно буковки.
Не следует сводить явление к механизмам его реализации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]asocio@lj
2009-01-30 15:10 (ссылка)
Вы не поняли, о чём я говорю.

Говоря о любви, как о химических реакциях, я говорил о возможности воспроизводства её вне всякого, ЛЮБОГО отношения к сути.

Книга, говорите? Хранилище смысла, да. Шедевр. Творение гения.

Неграмотный человек берёт эту книгу, берёт ксерокс и спокойно её копирует.
Неграмотный художник берёт книгу и спокойно её перерисовывает.
А ещё неграмотному человеку можно выдать набор игрушечных буковок и он вашу эту книгу воспроизведёт целиком, ни слова в ней не поняв, никакого сакрального смысла не коснувшись.

Хотя бесспорно, вашу собственную жизнь может круто изменить прочтённая книга. Или любовь.

Но это не означает, что указанная книга или указанная любовь может быть воспроизведена и использована с различными целями людьми, которые вообще не имеют понятия ни о книге, ни о любви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pronzus@lj
2009-02-01 09:25 (ссылка)
Теперь понятно. Спасибо за разъяснения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asocio@lj
2009-01-30 15:12 (ссылка)
sellfix: не означает, что указанная книга или указанная любовь НЕ может быть воспроизведена

И вдогонку: "хорошо" или "плохо" это оценочные суждения. Вряд ли вы будете утверждать, что любая книга - это "Всегда Только Хорошо И Никак Иначе". Почему-то о любви такое высказывание многие себе позволяют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pronzus@lj
2009-02-01 09:27 (ссылка)
Да, согласен - определённый "культ любви", конечно, существует, и мне самому это не нравится. Но из этого, впрочем, не следует и того, что любая любовь - это обязательно плохо и подозрительно.

(Ответить) (Уровень выше)