новых машин продается в разы больше - статистика открыта. особенно после введения запретительных пошлин на бу иномарки.
ну а кредиты - в чем вопрос? их выплачивают

Кредит мало выплачивать, его нужно выплатить. В том чисел и в условиях кризиса, почему-то случившегося при самом правильном строе.
Кроме того, речь-то у нас шла, кажется, не о росте продаж в разы, а о доступности для всех?
Вы заметили, что я не спорю с утверждением о "Жигулях" за четыре года? Это потому, что в СССР доходы не различались столь разительно - в тысячи раз между одними и другими, и потому ты на эти "Жигули" через четыре года мог рассчитывать действительно на большинстве должностей - лишь бы производство успевало. Толерантно накидываю ещё год на взятку! Пять лет адского труда в ГУЛагеЪ - и авто обеспечил.
Теперь спрошу - рискнёте ли вы утверждать всерьёз, что большинство граждан сейчас смогут купить за пять лет жизни новенькое авто?

вы кажется не понимаете. эти цифры - это деление цены (8000р) на зарплату (одну из самых высоких в РФ) 200р. получается 40 месяцев. учитывая что нужно ещё что-то есть - даже 5 лет не получается.

с фокусом получаем 500К/20К. при этом фокус - довольно дорогая машина - и аналог жигулям только в плане "пристижности". с аналогами это соотношение падает до 20

и да - я вполне утверждаю что автомобиль сейчас сильно доступнее чем раньше - что и показывает объём продаж - новых машин продается в разы больше

У каждого времени свой уровень технологий и их стоимость. Или вы действительно всерьёз намерены заявлять "сейчас есть безлимитный интернет, а в поганом совке его не было"? А ведь как красиво демонстрирует ущербность совка - самобеглые повозки у коммуняк хоть какие-то имелись, а интернета - ни бита в пятилетку!

Ответьте-ка, исходя из собственных установок, почему при такой доступности недорогих современных машин у ВАЗа была, есть и будет ещё долго свой покупатель? Я не о "калинах" даже, а о банальной "семёрке", недалеко ушедшей от той самой презираемой вами "копейки".

у классики есть своя ниша - максимально дешевого "большого" авто. собственно я и не говорю что все могут купить ФФ - просто сейчас к тем, кто покупал семерки добавились и покупатели ФФ - автомобили стали гораздо доступнее

Надоело :) ладно, пусть будет доступнее бибика. Стали ли одновременно доступнее наркотики, оружие, половые извращения? Я говорю не только о физической доступности при этом, но и об отношении к этим прелестям.

А вот это Вы зря.

Во-первых, оно напрямую не связано.

Во-вторых, если бы не их пиар, сама доступность была бы пофигу. Собственно, при социализме так и было - и слово ханка имелось в определённых кругах, и половыми извращениями в полный рост в богеме баловались.

Но при капитализме, это, конечно, невозможно: реклама - двигатель продаж, а без гарантированных продаж ту же наркоту делать смысла нет.

Связано, связано. Рынок (тот самый, который всё отрегулирует) - такой рынок. Чтобы получить твои деньги (= время = свободу), предложит что угодно, разной степени дозволенности. И снабдит это соответствующей [анти]моральной установкой - "бери от жизни всё", "надо всё попробовать", "за границей отдыхать круто", "один раз - не папуас", "трава - не наркотик", ну и т.д. Как в том анекдоте: один маасквич другому - "ну как там в Питере? - А, провинция. До сих пор баб @@ут".
Встречными объятиями "власти" стало снятие моральных ориентиров. Завышать цену в разы стало не обдиранием, а всего-то бизнесом, педерастия из патологии приобрела имидж милой шалости, наркомания из позорной болезни стала обычной, про венерические болячки и говорить нечего. ТВ с его зомбирующим эффектом показывает - что? Свести бы в один фильм советских киноментов и нынешних, так Знаменский бы застрелился, а Жеглов перестрелял сколько успел бы. "Ты не оружие, ты совесть потерял" - это он, Жеглов.

Ну и благодарные наследники кинулись распродавать доставшееся от СССР, лишь бы прикупить кому что по нраву. "Если бога нет, можно всё".

Ну а во-вторых, вообще говоря, если бы с 70-х не пошла прямая работа по развалу соц системы, то было бы интересно сравнить СССР и Россию по уму.

А что значит по-уму? А это значит не только лулзы из серии "при Советах не было интернета, поэтому душили свободомыслие!!!" или "при Сталине не было HDTV, поэтому тиран!!!". Это значит, что все последние 20 лет страна могла развиваться по нормативам хотя бы 70-х ... 80-х. То есть 3-4 процента прироста в год. И можно попытаться сравнить, что бы было при ТОМ варианте развития при прочих равных.

В самом деле, если с одной стороны мы имеем апологетов капитализма, которые легко идеализируют капиталистический путь, то давайте немножнко идеализируем социализм (впрочем, заметим, что за 70 лет советской власти реальных кризисов со значительным спадом производства так и не наблюдалось, за исключением хрущевских экспериментов с С/Х). Так вот, что нам дадут 3% ежегодного прироста за 20 лет?

Очень просто: 1.03^20=1,8. То есть в среднем на каждого жителя страны должно было прийтись в 1.8 раз больше благ.

Оставим в стороне то, что в 1.8 раз больше танков было уже не нужно, как и в 1.8 раз больше стратегических ракет - то есть реально рост мирного производства можно было сделать еще бОльшим.

Сразу заметим, что это рост за счет повышения производительности труда (рост населения составлял порядка 1% населения). А что это означает? Да очень просто - повышение среднего размера зарплаты, параллельно с понижением себестоимости за счет технологического развития.

Два этих фактора могут по-разному делить между собой выгоду от производительности труда. Но вывод прост - сейчас обычная советская машина стоила бы... 22 месяца труда!

Заметим, что на закате восьмидесятых появились "светогоры", "десятки", да и далее - откуда было взяться застою? Да если бы кому-то в середине 80-х сказали, что "семёрки" будут выпускаться через 25 (ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ) лет - люди бы ужаснулись. Сравните автопром в 60-ый, 85-ый, и 2010-ый годы...

Но только квартплата была менее 10% зарплаты, еда была или дешевле, или качественнее, одежда и материалы служили в пару-тройку раз дольше (что неудивительно - советские 100 рублей на нынешние деньги - не менее 10 000 рублей), транспорт тоже был как-то кратно дешевле.

То есть сейчас, чтобы откладывать половину средней зарплаты, нужно себе отказывать во всём.
Тогда - было достаточно не курить и не пить запоями. А теперь попробуйте сейчас на среднюю зарплату содержать семью с двумя детьми...

Да и медианная зарплата была НАМНОГО ближе к средней, чем сейчас. И выше она была у тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО продуктивнее работал, а не был "присосавшимся к потоку" посредником или чиновником-вором.

кстати - а был бы в СССР инет? например ксероксы были под замком и с тетрадью учета. понятно что в конце 80х это уже не так строго соблюдалось - но и СССР был уже не торт.
а вот "до инетные" сети в мире существовали и в 80х - а в ссср появились с началом 90х. я про доступные хоум-юзерам

Писюков же не было. По вещевым облигациям, правда, обещали ПК за 500 рублей. Но хз, что бы он собой представлял.
У кого были компы - у тех были и сети.

Вообще запрет инакомыслия в позднем СССР, на мой взгляд, был серьёзной ошибкой. Надо было просто смотреть на то, носит ли критика конструктивный характер или нет. Всех злобно грезивших по Западу надо было выпроваживать туда с "волчьим билетом". Крысы на борту корабля как-то не помогают.

компы в личном пользовании в СССР попадались - правда не PC, а вот первые сети - уже 90е

ну а на счет открытия границ - как говорилось в анекдоте про брежнева и суслова "только мы с тобой и останемся"

понятно что не все бы уехали - но вот инженерные кадры - запросто

Тогда было время и ресурсы отрегулировать ситуацию. Ленин был теоретиком на две головы выше Хрущёва, но и то при необходимости учредил НЭП.
Лучше потерять конечность, чем пытаться сохранить отваливающееся от гангрены мясо. А уж вшей и экскременты удерживать тем более не стоит :)

Ну я и говорю - СССР был не чистым экспериментом, почти с самого начала его душили как моглм. Таки задушили, да. Но и на слонов охотятся. Что, от этого слонов нао признать нежизнеспособными созданиями?
Недавно в ленте пробегал скан статьи из газеты то ли 40-го, то ли 41-го года о запуске производства "народного автомобиля".

Ну а во-вторых, вообще говоря, если бы с 70-х не пошла прямая работа по развалу соц системы, то было бы интересно сравнить СССР и Россию по уму.

А что значит по-уму? А это значит не только лулзы из серии "при Советах не было интернета, поэтому душили свободомыслие!!!" или "при Сталине не было HDTV, поэтому тиран!!!". Это значит, что все последние 20 лет страна могла развиваться по нормативам хотя бы 70-х ... 80-х. То есть 3-4 процента прироста в год. И можно попытаться сравнить, что бы было при ТОМ варианте развития при прочих равных.

В самом деле, если с одной стороны мы имеем апологетов капитализма, которые легко идеализируют капиталистический путь, то давайте немножнко идеализируем социализм (впрочем, заметим, что за 70 лет советской власти реальных кризисов со значительным спадом производства так и не наблюдалось, за исключением хрущевских экспериментов с С/Х). Так вот, что нам дадут 3% ежегодного прироста за 20 лет?

Очень просто: 1.03^20=1,8. То есть в среднем на каждого жителя страны должно было прийтись в 1.8 раз больше благ.

Оставим в стороне то, что в 1.8 раз больше танков было уже не нужно, как и в 1.8 раз больше стратегических ракет - то есть реально рост мирного производства можно было сделать еще бОльшим.

Сразу заметим, что это рост за счет повышения производительности труда (рост населения составлял порядка 1% населения). А что это означает? Да очень просто - повышение среднего размера зарплаты, параллельно с понижением себестоимости за счет технологического развития.

Два этих фактора могут по-разному делить между собой выгоду от производительности труда. Но вывод прост - сейчас обычная советская машина стоила бы... 22 месяца труда!

Заметим, что на закате восьмидесятых появились "светогоры", "десятки", да и далее - откуда было взяться застою? Да если бы кому-то в середине 80-х сказали, что "семёрки" будут выпускаться через 25 (ДВАДЦАТЬ ПЯТЬ) лет - люди бы ужаснулись. Сравните автопром в 60-ый, 85-ый, и 2010-ый годы...

Но только квартплата была менее 10% зарплаты, еда была или дешевле, или качественнее, одежда и материалы служили в пару-тройку раз дольше (что неудивительно - советские 100 рублей на нынешние деньги - не менее 10 000 рублей), транспорт тоже был как-то кратно дешевле.

То есть сейчас, чтобы откладывать половину средней зарплаты, нужно себе отказывать во всём.
Тогда - было достаточно не курить и не пить запоями. А теперь попробуйте сейчас на среднюю зарплату содержать семью с двумя детьми...

Да и медианная зарплата была НАМНОГО ближе к средней, чем сейчас. И выше она была у тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО продуктивнее работал, а не был "присосавшимся к потоку" посредником или чиновником-вором.

Модернизированная версия автомобиля «Москвич-2141» дебютировала в 1997 году. Обновлённый автомобиль получил не только новый индекс (2141-02) и собственное имя «Святогор», но и заметно изменённую внешность и более мощный двигатель. Благодаря новым фарам фирмы «Hella», внешность автомобиля стала более привлекательной и меньше выделялась на фоне иностранных моделей середины девяностых годов.

и вот всё у вас так :)

Авто - это "всё" скорее у вас ;)

Ага-ага, и HDTV стал доступнее.

Ведь при СССР он был недоступен (не было), а сейчас можно купить!

Неважно, что доступен он стал только год как (да и сейчас стоит порядка 2 средних зарплат, а я помню, когда он стоил около 10), но ведь кто-то покупает!

надоело. про HDTV никто не говорил. а в производстве автомобилей прогресс и близко не такой. не говоря уже о том, что сами машины стали намного сложнее

"Прогресс" на самом деле во многом сводится к моде и комфорту, т.е. категориям потреблядства. Скорости, на которых передвигается большинство, были достигнуты ещё лет сто назад - намного ли продвинулись?
На советские ракетные двигатели тоже можно понавешать модных штучек - но и без того они до сих пор усердно возят на орбиту и пиндосские грузы, и наши.

прогресс сводится к много чему. например
1) комфорт
2) безопасность
3) экономичность

давайте посмотрим на чуть более "выпуклую" область - гражданскую авиацию. Скорости на которые вы напираете - были достигнуты ещё первыми реактивными (комета, ту-104, б-707). Но вот риск погибнуть с тех пор снизился в 100-200 раз, а цена (реальная) билета - в разы (а может и на порядки).

Так что ракетные двигатели - скорее исключение. Уж больно быстро там уткнулись в предел технологий, заложенных тов. Брауном

Опять не учитываете фактор времени. Спрос-то был? Люди на тех неудобных, опасных, дорогих аппаратах летали? Летали. Значит, свою задачу для своего времени они решали приемлемо. Остальное - рюшечки. а не функционал. Хотите почти абсолютной безопасности и комфорта (да и расходов надо меньше) - сидите дома в любимом кресле перед телевизором, подвергаясь нежному минету любовницы с четвёртым размером груди. Один недостаток - своей цели вы не достигнете, той, ради которой и надо было лететь. Впрочем, тут в комментах присутствует адепт идеи тотальной "работы по удалёнке" - может, у него и получается при неоходимости заменять самолёт силой мысли, как знать :)

Поляки для президентского борта вновь берут скверный савецкий летак. Почему бы это?

свою задачу для своего времени выполняла и телега, вопрос не об этом. Вопрос о том - на что расходуется прогресс - и я вам пояснил - на безопасность и цену. спрос на ту-104 был на порядок (если в штуках) и раз в 50 (если в налете) меньше чем на ту-154. Странно что вы этого не понимаете.

Про поляков - какое вновь? у них было 2 ту-154, второй в ремонт они отправили до катастрофы первого. ничего советского сверх этого ту они не берут. Как ВИП Ту-154 вполне оправдан - налет там мизерный. Вот пассажирские АК режут их пачками

Это не прогресс, это улучшение условий на текущей стадии бытия. Встречная аналогия - можно и телегу обшить кожей, подавать к ней трап, поставить на неё навигационное оборудование. Скорость, правда, останется той же - зато и экономично, и безопасно, и комфортно.

Но за формулировку спасибо. "Вопрос о том - на что расходуется прогресс" - это концептуально. Менять ли Гагарина на Сто сортов колбасыЪ. Быть ли сытым охлосом или небогатой аристократией. Строить ли суперяхту для элитоЪ или исследовательский батискаф для всего народа. Да, в этом и есть коренное различие двух систем ценностей. На что расходуется прогресс. Отлично, спсибо ещё раз.

не будет телега ни экономичной ни безопасной ни комфортной. она так и останется телегой.

ещё раз, медленно. СССР построил всего 100 ту-104. просто потому что ресурсов было ровно на столько (в кап. стране - потому что платежеспособного спроса было ровно на столько).

а вот ту-154 уже 1000 машин. почему? потому что стоимость перевозки одного человека на 1 км резко упала. и вот это и есть прогресс - когда вместо аппарата, перемещение на котором доступно N людям - вы получаете аппарат, доступный N*10 пассажирам.

это не сто сортов колбасы - это вопрос доступности перевозок. Сравните сколько летало в 1960 и сколько - в 1990. вот это и есть прогресс

Доступность и экономичность - это задачи авиации?

разумеется - это задачи гражданской авиации.

Как, а военной авиации это ни к чему?

у военной авиации приоритеты другие. т.е. конечно клево если истребитель будет жрать меньше - но это клево не потому что сэкономится N рублей, а потому что дальность вырастет. а проблему дальности часто оказывается лучше решить другими способами - ПТБ, дозаправка, КИГ и прочее.

Вот как раз военная техника должна быть менее прихотливой и более экономной. Нельзя вести войну, разоряя напрочь своё государство.
Ну да бог с ним.
А я бы то, что вы называете задачами, назвал условиями ;)

войну приходится вести всеми ресурсами - если вы конечно хотите победить.

но в данном случае думаю вы просто не понимаете что есть "экономичность". Для гражданского самолета все просто - это литров на час полета. А вот для военного... ну да, можно сделать двигатель более экономичным при тех же характеристиках. но он станет на X процентов дороже. Для гражданского двигателя это не проблема - он работает по 10000 часов и разницу окупает. А вот на войне этот двигатель и 100 часов не проживет - самолет собьют раньше.

Когда лётчик решает задачи по экономичности, это чревато. Например, он может полететь сквозь грозу, если за перерасход горючего ему грозит штраф.

не слушайте баек от бабусек. вопросы экономичности решает не пилот, а конструкторы на этапе создания самолета и двигателя.

"лезть через грозу" - никак не связано с топливом, эта старая фишка пилотов полтинника со времен его создания. почитайте ершова - это было обычной практикой в СССР. просто везуха когда-то заканчивается.

кстати крупнейшая катастрофа в СССР произошла по этой же причине - полтинник свалился в штопор

А конструктор - это авиатор?

конструктор - это инженер

Вот-вот. Задачи конструктора ли, экномиста ли не могут быть задачами авиации - они лишь обслуживающий персонал отрасли.

авиация ставит задачу инженерам и задачи авиации становятся их задачами

Яйцо ставит задачу курице. Ну-ну :)

да, в СССР было наоборот. поэтому советские самолеты и оказались никому не нужны...

А не в 2006-ом ли году? ;)

что в 2006 году? крупнейшая в СССР катастрофа? нет, в 1983 кажется. >200 погибших, больше неё не было никогда и надеюсь не будет

Одна из самых больших проблем наших гражданских (и военных) самолетов, это экономичность двигателей. Расходы на топливо при эксплуатации достигают 30% (не точно), поэтому в масштабе отрасли это огромные деньги. Кроме того сервисная сотавляющая. Если ремонт буржуйского мотора это редкие часы, то нашего это дни. Сервис любой буржуйской фирмы производителя моторов работает так, что в любой точке мира практически любая деталь будет не более чем за 24 часа.
Что касается военного, то дальность и длительность полета фактор весьма существенный. И при одинаковых параметрах самолета противника, это и расход топлива, и полетный вес, и загрузка. Так что это важно.

я в курсе про проблемы.обсуждалось несколько иное

"Крупнейшая авиакатастрофа в истории советской авиации произошла 10 июля 1985. В результате ошибки экипажа, Ту-154 авиакомпании «Аэрофлот» (рейс Ташкент — Карши — Оренбург — Ленинград), войдя в штопор, разбился возле г. Учкудук (Узбекистан). Погибли все 200 человек, находившихся на борту."

А я про это:
Крупнейшая авиакатастрофа в истории российской авиации произошла 22 августа 2006, когда рейс FV 612 ФГУАП «Пулково», выполнявший рейс Анапа — Санкт-Петербург, пытаясь проскочить над грозой, потерял управление и свалился в плоский штопор. Самолет ТУ-154М упал близ населенного пункта Сухая Балка неподалёку от Донецка. На борту самолета находились 170 человек (160 пассажиров и 10 членов экипажа).

11:10:51 КВС Ой (нрзб) Анапа, да Игорек я (нрзб) это место.
11:11:01 ШТ (Одно радует) экономика (нрзб).
11:11:07 Э (нрзб) 20 %
11:11:11 КВС Тебе платят за экономию?
11:11:13 ШТ Премия прошлого месяца.
11:11:14 2П-ст (нрзб) стали платить.
11:11:17 2П-ст Два месяца не платили.
11:11:18 Э Смотри, чтоб платили.
11:11:25 КВС Должны были в июле заплатить, а ему правильно в июле и заплатили за июнь.
11:11:42 2П-ст За месяц сколько платят?
11:11:44 ШТ За август заплатят в октябре.

Первый экипаж гробанулся, уснув в полёте и проснувшись уже в критической ситуации. Второй пёр на грозу в здравом уме и твёрдой памяти. Премию за экономность получали люди, чо.

вы верите в то, во что вам нравится верить. почитайте ершова, КВС ту-154 с 20000 часами в советское время. он подробно разбирает этот случай. и прямо говорит что обход грозы сверху на ту-154 - обычная практика в СССР

Нет, я просто поясняю, что за бабуси рассказывают про заинтересованность экипажа в экономии.

Нам уже и по поводу обычной практики отключения сигнализации в шахтах рассказали, и как хреново спланированы советские ГЭС, и ещё что-нибудь разъяснят, если понадобится.

Честно говоря, не хочется дальше шевелить покойников. Почитал расшифровку этой записи... страшно помирали мужики, и бог им судья. Стопим ветку?

это именно одна бабка. вы не понимаете что это за премии и что в данной ситуации они совсем не причем. почитайте чуть раньше - когда экипаж ржот над трусливым турком.

это не жадность - это самоуверенность и отсутствие тормозов.

но хотите верить - верьте. только не читайте статистику катастроф в СССР - вам трудно будет объяснить себе почему самолеты массово бились тогда - ведь никаких премий не было

А я нигде не говорил, что самолёты бьются только по этой причине. Кроме того, не склонен преувеличивать свои познания в данной области. Назвали бы должность свою - тема давно была бы снята, а то ведёте себя как шулер :) а свою пару десяток я на стол честно выложил.

кстати вы не задумывались - почему тот экипаж уснул? потому что замордовали их - летом борта гоняли без сна и отдыха, а условий для отдыха экипажей - практически не было. вот они и уснули

про "интернет"

это избитый прием. вы говорите в надежде что ваш оппонент тупая школота с тезисом "в ссср мобильных не было!"

давайте без передергиваний. Да, инет в во времена СССР и на западе только начинался (но таки да - там он был, а в СССР - нет). Но вот обычные проводные телефоны к 1990 году существовали уже over 90 лет. и были повсеместно распространены. А вот в СССР на них были дикие очереди - например мы (областной центр, 600К жителей) стояли в очереди с 1978 года по 90е

и таких примеров - масса

Ну можно и за год было заработать.У нас вот на речке драга золото мыла ,за сезон мужики по 8000 рэ зарабатывали.

Мы берём средний уровень по стране. Людей с "8000 за сезон" было немного, серьёзного влияния на статистику они оказать не могли. У меня отец тоже по 1000 за лето зарабатывал помимо зарплаты по основному месту работы, хоть и Поволжье.

Только речь о _реальных_ людях, не из бумаг госкомстата, вы понимаете :)