asterius: Большая разница

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

kotovski.livejournal.com
2010-12-02 18:09 (ссылка)

Хаха, срочно на МРТ!!!

Столкнуть человека (сильного и весьма сопротивляющегося!) под поезд, versus дистанционно убить ребенка переводом рычага -- это ведь наверняка даже по разным статьям УК проходит! Ну и к тому же в первом случае имеем взрослого бугая, выше меня на голову, а о втором -- играющего (непонятно, правда, во что -- в партизана?) ребенка. Разные, разные ситуации!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mountain-run.livejournal.com 2010-12-02 18:22 (ссылка)
	Недавно шел по улице, и, вдруг, внезапно осознал, что твой ник - это, ведь, потому, что "ноги - на стол, руки - под стол"! Зловещий, нечеловеческий смысл. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kotovski.livejournal.com 2010-12-02 18:52 (ссылка)
	Это из анекдота? А вообще фильм с детства люблю, ага. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mountain-run.livejournal.com 2010-12-02 21:49 (ссылка)
	Из фильма! И из жизни немного (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kotovski.livejournal.com 2010-12-02 21:52 (ссылка)
	"Руки под стол" там не было -- там же под столом кнопка была, в том вся и фишка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mountain-run.livejournal.com 2010-12-03 18:46 (ссылка)
	Так он ее, вроде, ногой нажимал? Я пересмотрю! (Ответить) (Уровень выше)

finvarg
2010-12-02 19:06 (ссылка)

Как раз строго наоборот. В превом случае, при сталкивании мужика под поезд, будет статья «непредумышеленное убийство», а во-втором максимум «убийство по неосторожности», а скорее всего и этого не будет.

Вообще для меня небольшой шок, что кто-то оказывается не видит разницы. Может быть тогда просто столкнуть дядю под поезд, без спасения детишек? Он же всё равно умрёт рано или поздно — по логике разницы нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ded_mitya
2010-12-02 20:15 (ссылка)

Ты, кстати, рассуждаешь исключительно из эгоистических соображений,
"а что мне (как возможному фигуранту ситуации)" за это будет.

Тут подмена понятий.

1. Есть модель, в которой рассматриваются две упрощенные до
механистичности ситуации: в обоих случаях погибают либо 1 либо 5.
Варианты "убежит", "предупредить", "поезд сломается" ИСКЛЮЧЕНЫ
условиями модели. Из всех возможных вариантов поведения
рассматривается два: протагонист ничего не делает (поезд давит 5х),
либо что-то делает (поезд давит одного, но не того). Причем из
всех вариантов действия нам предполагаетсяв всего два: перевод
стрелки/сброс непричастного под поезд, и сравниваются ОНИ И ТОЛЬКО
ОНИ. То есть, задача с многими параметрами сводится к задаче с
небольшим количеством параметров (это ОК), а затем мы берем
упрощенную модель, дифференциируем только ПО ОДНОМУ параметру
(при это сохраняя все остальные величины равными) и, грубо говоря,
сравниваем величины производных. В такой постановке вопроса
ситуации отличаются ровно двумя вещами: (а) способ умерщвления,
(б) кого умерщвлять во имя спасения большего количества людей
(вариант бездействия в обоих случаях приводит к идентичным
результатам, поэтому его не рассматриваем). Пункт (а) к этическим
вопросам отношения не имеет. Разница в пункте (б), но она к
"эмоциям" и "духовному миру" как раз не имеет никакого отношения,
здесь как раз-таки аргументация вполне рациональная.

2. Обе линии поведения в реальной (многопараметрической) ситуации
очевидно идиотские, кувалду в поезд запустить, или как пионер с
галстуком в детском кино побежать навстречу поезду имеет большие
шансы на успех, причем без жертв. Т.е. человек, подменяя реальную
ситуацию моделью, заставляет испытуемых действовать как идиотов
при помощи ограничений модели, а затем на основании результатов
такого (идиотского) поведения делает выводы об идиотизме испытуемого,
проживающего в реальном мире. Иными словами результаты полученные
при помощи модели экстраполируются за пределы области ее допущений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

finvarg
2010-12-03 01:36 (ссылка)

Не, я двинул сразу две телеги своим комментарием — одну процессуально-уголовную (как ответ Котовскому, вторую — морально-этическую. Вторую ты предпочёл не заметить.

Строго говоря любое телодвижение, самое моральное и нравственное совершается всегда из эгоистических соображений, потому что быть в ладу с совестью — тоже своего рода эгоизм. Но вернёмся к нашим железнодорожникам:

Итак, в первом случае герой стремится предотвратить жертвы и переводит стрелку, убивая одного малолетнего долбоёба на путях вместо 5. То есть даже не убивает, а просто не может спасти одного из 6 идиотиков. Либо один оболтус умирает, либо 5. Все они, как тут заметили, «в теме» — то есть в неположенном месте делают неположенные вещи. Сами виноваты, герой спасает кого может спасти.

Второй случай — герой для того, чтобы спасти 5 малолетних оболтусов отнимает жизнь у постороннего человека (и кстати не факт что этим он спасёт жизнь детей). Если он настолько герой, чтобы ставить на кон посторннюю жизнь — пусть сам бросится под поезд, а не другого толкает.

Может быть конечно я полный идиот, ханжа и «нормальный», но вот для меня ситуации в корне различаются и уголовный кодекс, кстати, со мной согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ded_mitya
2010-12-03 02:42 (ссылка)

> отнимает жизнь у постороннего человека

Я об этом написал, собственно, в комментарии по
ссылке. Но это не совсем "эмпатия" и "эмоции", как
пытается нам сообщить автор (который, опять скажу, не
видит разници между ситуациями кроме эмоциональной),
это вполне рассчитываемая холодным разумом конкреика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

finvarg
2010-12-03 03:55 (ссылка)

Холодный разум должен в первую очередь беречь своего обладателя и небось говорит что нужно притвориться, что у тебя развязался шнурок или ты заметил в небе журавля и проглядел ситуацию. Отсутствие выбора — чем не выбор? И сам целее будешь. Вот что говорит разум.

Ну по поводу автора ничего не скажу, хотя вот у нас в школе мальчики, котороые любили задавать подобные вопросы: «если бы тебе пришлось выбирать кто умрёт — отец или мать?» были не очень популярны, причём у всех.

(Ответить) (Уровень выше)

	ded_mitya 2010-12-03 02:44 (ссылка)
	> и кстати не факт что этим он спасёт жизнь детей Это тоже к иллюстрации моей ответной телеги, параграф 1. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	finvarg 2010-12-03 04:01 (ссылка)
	Что-то я утомился сегодня, проглядел. Да, согласен по всем статьям, собственно вопрос больше к автору чем к тем, кто проходит тест. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -