Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-06-24 05:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тему Катыни пора закрывать
Статьи Андрея Михайлова "Катынь - ей 69 лет или всё-таки 68?" и "Ещё раз про Катынь" в Интернет-журнале "Настежь" лично для меня стали последними каплями. На мой взгляд, уже накоплено более чем достаточно доказательств непричастности СССР к массовому расстрелу польских военнопленных под смоленской деревней Катынь. Усилиями множества энтузиастов -- вопреки позиции российских властей, продиктованной скорее извращённо понятой политической конъюнктурой, нежели каким-то определённым собственным мнением -- невиновность СССР в данном случае давно доказана "за пределами всякого разумного сомнения". Всякий, кто и теперь пытается её отрицать, тем самым становится в стройные ряды оправдателей и союзников главного организатора этой -- одной из крупнейших в истории -- провокаций -- доктора философии Пауля Йозефа Фридриховича Гёббельса.

Update 1. В первом же комментарии появилось напоминание об ещё одном предосудительном событии советской эпохи. Я не утверждаю и никогда не пытался утверждать, что советская власть белая и пушистая. Она бесспорно была лишь немногим менее хищной и опасной, нежели большинство тогдашних европейских государств. Но если мы будем приписывать ей преступления, коих она не совершала, то добьёмся лишь массового отказа верить даже в то, что она и впрямь натворила.

Update 2. Оказывается, в первом комментарии приведен пример не преступления советской власти, а современной его имитации. Так что разоблачением одной катынской фальшивки дело не ограничится.

Update 3. [info]szhaman@lj любезно предоставил скан одного из "документов", лежащих в основе нынешней модификации гёббельсовой версии событий. Здесь отчётливо видны оформительские ошибки, заведомо невозможные в переписке такого уровня. Всё обвинение СССР в катынском расстреле строится на столь же очевидных фальшивках.

Update 4. Вынесено из комментариев:

[info]vityaj@lj> Из показаний бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева:

«…Для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В.М. Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М.С. Кривенко. Военнопленных после выгрузки в Калинине размещали во внутренней тюрьме Калининского УНКВД на Советской улице. Тюрьму временно очистили от других заключенных, одну из камер обшили войлоком, чтобы не были слышны выстрелы. Из камер поляков поодиночке доставляли в «красный уголок» (ленинскую комнату), там сверяли данные — фамилию, имя, отчество, год рождения. Затем надевали наручники, вели в приготовленную камеру и стреляли из пистолета в затылок. Потом через другую дверь тело выносили во двор, где грузили в крытый грузовик. Руководил расстрелом Блохин, который привез с собой целый чемодан немецких «вальтеров», ибо советские наганы не выдерживали — перегревались. Перед расстрелом Блохин надевал спецодежду: кожаную коричневую кепку, длинный кожаный фартук, такие же перчатки с длинными крагами выше локтей… На рассвете 5—6 машин везли тела в Медное, где уже были выкопаны экскаватором ямы, в которые тела как попало сбрасывали и закапывали…»
.

[info]awas1952@lj Фразы "оветские наганы не выдерживали — перегревались" уже более чем достаточно, чтобы признать документ фантазией. Дульная энергия Нагана меньше, чем полицейского Вальтера, а длина ствола -- и, следовательно, КПД -- больше. Соответственно при равном числе выстрелов в Нагане останется меньше тепловой энергии, чем в Вальтере ПП. Кроме того, масса Нагана больше, чем Вальтера ПП -- следовательно, даже при равном выделении тепловой энергии нагрев Нагана будет меньше. У Нагана есть некоторые неудобства в обращении, действительно затрудняющие массовый расстрел из него: он перезаряжается куда дольше любого пистолета, да и самовзвод у него туже, чем у Вальтера ПП. Поэтому теоретически при наличии выбора кто-то из палачей мог предпочесть новомодный пистолет привычному револьверу. Но если человек говорит, что Наган сильнее Вальтера ПП нагревается -- значит, сам он заведомо не выстреливал ни из того, ни из другого более одного барабана или магазина подряд. То есть в расстрелах не участвовал.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]lex_divina@lj
2009-06-27 14:54 (ссылка)
>>А что закон обратной силы не имеет "лучшие юристы того времени" забыли на время.

А с чего вы это взяли, простите?
В национальных уголовно-правовых системах этот принцип можно назвать общепризнанным. С определенными натяжками (есть ряд примеров, когда от него отказывались).
Но международное уголовное право != национальному уголовному праву.
Можете ли вы представить нормативный документ, устанавливающий недопустимость придания международному уголовному закону обратной силы?
С чего вы вообще взяли, что этот принцип в международном праве является общепризнанным? В Принципах международного сотрудничества в отношении обнаружения, ареста, выдачи и наказания лиц, виновных в военных преступлениях и преступлениях против человечества, принятых Организацией Объединенных Наций 03 декабря 1973 в развитие изложенных в ее Уставе принципов и целей, прямо указывается, что эти преступления "подлежат расследованию, а лица, в отношении которых имеются доказательства в совершении таких преступлений, - розыску, аресту, привлечению к судебной ответственности и, в случае признания их виновными, наказанию когда бы и где бы они ни совершались".
Это первое.

Второе. Нет и не может быть ни малейшего сомнения, что деяния главных нацистских преступников прямо нарушали нормы международного права, действовавшие в момент их совершения, а именно Международной Женевской конвенции по обращению с военнопленными 1929 года, а также Гаагских конвенций о законах и обычаях войны 1899 и 1907 годов.

Третье. Надеюсь, я не сделаю ни для кого открытия, если сообщу, что любая отрасль права допускает конкуренцию принципов. Всем ведь очевидна возможность возникновения ситуаций, когда, скажем, принцип права наций на самоопределение вступает в противоречие с принципом территориальной целостности государств. Так вот решение в таких случаях принимается исходя из приоритетности одного конфликтующего принципа над другим.
Принципы, хоть вроде как все и являются основополагающими началами и все такое, между собой отнюдь неравны. Так вот, есть один базовый, ключевой, фундаментальный принцип любой отрасли права, имеющий приоритет в любой коллизии. Это принцип справедливости.

Национальные юрисдикции абсолютно всех стран-участниц войны предусматривали уголовное наказание за убийства, грабежи, поджоги, захват заложников. Так как можно было освобождать от ответственности организаторов массовых убийств, массовых грабежей, массовых поджогов, ссылаясь на отсутствовавший в международном праве принцип непридания международному уголовному закону обратной силы, и тем самым игнорируя общепризнанный принцип справедливости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]onoccym@lj
2009-06-28 14:01 (ссылка)
Вы не уловили основной пафос моей реплики - попробую пояснить.
За все то что вменялось в вину нацистам в Нюрнберге, можно судить тогдашних руководителей СССР, а кое за что и руководителей других стран-союзников. Однако, на скамье подсудимых оказались только побежденные. Если вы считаете такой подход "образцовым" - спорить не буду.
Еще одно замечание. Припомнив кого и за что судили (или не судили) в рамках "международного права" в новейшей истории, вы поймете, что никакого "международного права" нет до сих пор, зато есть право сильнейшего:)
На этом дискуссию завершаю.
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тему Катыни пора закрывать
[info]lex_divina@lj
2009-06-28 14:31 (ссылка)
Оставляя на вашей совести постановку знака равенства между Советским Союзом и Третьим рейхом, хотелось бы все таки спросить: считаете ли вы на этом основании, что процесс Чикатило дурно пахнет? Там же ведь судили только его, и не пытались привлекать к ответственности тех, кто наносил ему психологические травмы в детстве, и все такое.

>>Припомнив кого и за что судили (или не судили) в рамках "международного права" в новейшей истории, вы поймете, что никакого "международного права" нет до сих пор, зато есть право сильнейшего:)

Согласен. Вот только кто же вам сказал, что сильнейший априори неправ, несправедлив, не способен к объективному анализу etc.?
С чего вы взяли, что трибунал был заинтересован в том, чтобы навешивать на нацистов советские преступления? Напомню, что решение он выносил уже после фултонской речи Черчилля, в условиях уже начавшейся холодной войны, а СССР в нем принадлежало отнюдь не большинство голосов (напомню, что те же Фриче, Шахт и Папен были оправданы вопреки особому мнению советского судьи).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2009-07-18 16:26 (ссылка)
[ считаете ли вы на этом основании, что процесс Чикатило дурно пахнет? Там же ведь судили только его, и не пытались привлекать к ответственности тех, кто наносил ему психологические травмы в детстве, и все такое. ]

Не катит. Дрезден, Хиросима и Катынь - это не психологические травмы в детстве, это все-таки деяния того же порядка, что инкриминировались фашистам. Это как если бы Чикатило, убившего 53 человека, судили тот, кто изнасиловал мать Чикатило, тот, кто похитил и съел его брата, те, кто насиловали самого Чикатило в армии. Такой суд действительно бы "пованивал".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lex_divina@lj
2009-07-18 16:48 (ссылка)
Это как если бы Чикатило, убившего 53 человека, судили тот, кто изнасиловал мать Чикатило, тот, кто похитил и съел его брата, те, кто насиловали самого Чикатило в армии.

Простите, но мне не кажется, что бомбардировка Хиросимы 6 августа 1945 года стала причиной открытия Освенцима 20 мая 1940 года. И я не думаю, что гитлеровский указ от 13 мая 1941 года "О ведении военного судопроизводства и особых действиях войск", снимавший с военнослужащих вермахта ответственность за любые преступления в отношении граждан СССР, был издан в ответ на разрушение Дрездена 14 февраля 1945 года.

Надеюсь также, что я не сделаю ни для кого открытия, если сообщу, что и обвинители, и судьи на Нюрнбергском процессе были юристами, а не политиками и не генералами, и уж они-то точно никогда невинных немцев не убивали и не бомбили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2009-07-18 19:45 (ссылка)
По поводу юристов вы правы, конечно. Ну разве что я слышал, что одну из стран представлял некий "прокурор-палач". А так - наверное, большинство юристов не были выдающимися негодяями. Опять же, насчет причин и следствий вы правы. Тогда переформулирую пример. Пусть Чикатило судят не те, кто мог быть причиной его маньячества. Пусть там будут просто убийцы. Но не такие, как Чикатило, на счету которого 53 трупа, а помягче: скажем, по 2-3 трупа, ну пяток. И убийцы сами Чикатило не судят, они выступают в роли какбэ потерпевших, а от их имени говорят адвокаты. Ничего так суд получится, не попахивает, запашка нет, морозная свежесть?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -