V> Из показаний бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева: «…Для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В.М. Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М.С. Кривенко. Военнопленных после выгрузки в Калинине размещали во внутренней тюрьме Калининского УНКВД на Советской улице. Тюрьму временно очистили от других заключенных, одну из камер обшили войлоком, чтобы не были слышны выстрелы. Из камер поляков поодиночке доставляли в «красный уголок» (ленинскую комнату), там сверяли данные — фамилию, имя, отчество, год рождения. Затем надевали наручники, вели в приготовленную камеру и стреляли из пистолета в затылок. Потом через другую дверь тело выносили во двор, где грузили в крытый грузовик. Руководил расстрелом Блохин, который привез с собой целый чемодан немецких «вальтеров», ибо советские наганы не выдерживали — перегревались. Перед расстрелом Блохин надевал спецодежду: кожаную коричневую кепку, длинный кожаный фартук, такие же перчатки с длинными крагами выше локтей… На рассвете 5—6 машин везли тела в Медное, где уже были выкопаны экскаватором ямы, в которые тела как попало сбрасывали и закапывали…»

Фразы "оветские наганы не выдерживали — перегревались" уже более чем достаточно, чтобы признать документ фантазией. Дульная энергия Нагана меньше, чем полицейского Вальтера, а длина ствола -- и, следовательно, КПД -- больше. Соответственно при равном числе выстрелов в Нагане останется меньше тепловой энергии, чем в Вальтере ПП. Кроме того, масса Нагана больше, чем Вальтера ПП -- следовательно, даже при равном выделении тепловой энергии нагрев Нагана будет меньше.

У Нагана есть некоторые неудобства в обращении, действительно затрудняющие массовый расстрел из него: он перезаряжается куда дольше любого пистолета, да и самовзвод у него туже, чем у Вальтера ПП. Поэтому теоретически при наличии выбора кто-то из палачей мог предпочесть новомодный пистолет привычному револьверу. Но если человек говорит, что Наган сильнее Вальтера ПП нагревается -- значит, сам он заведомо не выстреливал ни из того, ни из другого более одного барабана или магазина подряд. То есть в расстрелах не участвовал.

V> Расстрелами в тюрьме Харькова непосредственно руководил начальник УНКВД по Харьковской области майор госбезопасности П.С. Сафонов. Технология расстрела была точно такой, как в Твери. В Катыни активность проявил начальник Смоленского УНКВД капитан госбезопасности Куприянов...

Если все они также выбрали Вальтер ПП из-за перегрева Нагана -- всякое их упоминание надлежит считать столь же наглым и бессодержательным хвастовством, как показания Токарева.

В 1927 году для сотрудников ОГПУ и НКВД разработан более компактный вариант револьвера, предполагающий скрытое ношение. Была уменьшена длина ствола и рукояти. С 1927 по 1932 год малыми партиями выпускался укороченный револьвер Нагана, созданный по заказу НКВД, для оперативных работников. Основной задачей было снижение массы и уменьшение размеров.

V> В 1927 году для сотрудников ОГПУ и НКВД разработан более компактный вариант револьвера, предполагающий скрытое ношение. Была уменьшена длина ствола и рукояти. С 1927 по 1932 год малыми партиями выпускался укороченный револьвер Нагана, созданный по заказу НКВД, для оперативных работников. Основной задачей было снижение массы и уменьшение размеров.

Правильно. Но эта версия Нагана предназначалась для _скрытого_ ношения. Можете ли Вы назвать хоть одну причину, по которой _палачи_ должны носить оружие _скрытно_?

Впрочем, даже со всеми этими поправками компактный Наган оставался длиннее и тяжелее Вальтера ПП. Так что даже если бы палачи пользовались этой модификацией, она всё равно грелась бы не больше Вальтера ПП.

И что?

Во-первых, энергия патрона 7.62х38R, использовавшегося в Нагане, ВДВОЕ превышает энергию патрона .32 ACP, использовавшегося в Вальтере ПП - 340Дж против 174Дж. Подтверждение этому легко найти в любом справочнике по патронам.

Во-вторых, заметная доля выделенного при выстреле тепла уносится из оружия эжектированной наружу гильзой. Этот факт вам подтвердит как любой оружейник-теоретик, так и стрелок-практик. Стреляные гильзы, случайно попавшие за воротник одежды в тире весьма раскалены, и могут нанести серьезной степени ожоги. В револьвере же, естественно, стрелянные гильзы остаются внутри оружия, по крайней мере до отстрела всего барабана.

Вам не следует так безапеляционно заявлять что наган не может нагрется при стрельбе сильнее Вальтера ПП. Теория и практика - против вас.

P.S. Кстати, проблема перегревания патронника из-за отсутстивия возможности отвода части тепла через выбрасываемую гильзу является одним из камней преткновения в создании стрелкового оружия на безгильзовых патронах.

Здрасте, я стрелок-практик :)
Чет ни разу не обжигало, хотя прилетало и в лоб и за шиворот и по всякому.
На самом деле тут есть еще большая неувязка, с этим перегревом - поляков водили по одному сначала в красный уголок, потом сверяли ФИО, потом расстрел. Какого черта при таком положении вещей будет перегреватся что-бы то ни было? Их же не ставили в ряд и не стреляли из нагана/вальтера наперегонки.

это мог быть поток:одного ведут, другого сверяют, третьего ведут к камере, четвёртого..., пятого несут в грузовик... при такой организации палач кладёт людей одного за другим.

При такой организации все равно используется один револьвер. Что мешает заменить его при перегреве на револьвер другого сотрудника? С какой целью нужно привозить из Москвы чемодан ненадежных вальтеров, не пойму. Крайне нелогично и расточительно.

выше замечательно кто-то написал: а из нагана очередями хуярили, барабан на сто патронов вешали, а в вальтер коробчатый магазин на 45 патронов, как у РПК. и ну у стенки поливать поляков, понятно от такой стрельбы грелись и ломались чемоданами. мне вообще очень нравится формулировка от служившего человека "два чемодана пистолетов", ещё бы красиво звучало 60 кило пистолетов, или семь кульков с вальтерами. согласитесь это забавно?

an> Во-первых, энергия патрона 7.62х38R, использовавшегося в Нагане, ВДВОЕ превышает энергию патрона .32 ACP, использовавшегося в Вальтере ПП - 340Дж против 174Дж. Подтверждение этому легко найти в любом справочнике по патронам.

В доступных мне справочниках -- 300Дж против 200Дж для боевых патронов, причём для спортивных нужд выпускались патроны Наган с уменьшенным -- до 200Дж и даже до 150Дж -- снаряжением. Расстрельщики же при прочих равных условиях всегда предпочитают использовать патрон наименьшей мощности (доползали до меня слухи о высокой популярности пистолета Марголина в качестве инструмента завершения юридических формальностей).

an> Во-вторых, заметная доля выделенного при выстреле тепла уносится из оружия эжектированной наружу гильзой. Этот факт вам подтвердит как любой оружейник-теоретик, так и стрелок-практик. Стреляные гильзы, случайно попавшие за воротник одежды в тире весьма раскалены, и могут нанести серьезной степени ожоги. В револьвере же, естественно, стрелянные гильзы остаются внутри оружия, по крайней мере до отстрела всего барабана.

Остаются. Но при этом тепло из них очень быстро уходит через открытое переднее отверстие барабана.

an> Вам не следует так безапеляционно заявлять что наган не может нагрется при стрельбе сильнее Вальтера ПП. Теория и практика - против вас.

Судя по всем доступным мне материалам, дело обстоит именно так, как я написал. Хотя, конечно, я не могу исключать, что Вам доступны иные материалы.

an> P.S. Кстати, проблема перегревания патронника из-за отсутстивия возможности отвода части тепла через выбрасываемую гильзу является одним из камней преткновения в создании стрелкового оружия на безгильзовых патронах.

Там дело не в теплоотводе, а в локальных точках перегрева. Собственно теплоотвод несложно организовать массивностью патронника или медными вставками в нём. Но через металлическую гильзу тепло распределяется равномернее, чем при прямом контакте целлулоида (пироксилина с пониженной концентрацией кислорода) с патронником.

Приведите Ваши источники. Согласно источникам, найденным мной, параметры патрона 7.62х39 для нагана образца 1895 года такие:
дульная энергия: 210 Дж (соотв., 170 и 160 для спортивных патронов В-1 и 7.62х26)
начальная скорость пули: 279 м/с (180-195 и 170-180 соответственно для спортивных моделей)

Источники: http://diversant.h1.ru/guns/weapons/7-62nagan.html , http://www.arms.ru/Guns/ammo.htm и http://www.oruzhenosez.ru/nagan.html

PS: некоторые источники указывают бОльшую энергию - 270 Дж (например, здесь: http://www.bestreferat.ru/referat-35788.html), но степень правдоподобия этого источника неясна.

Для Вальтера ПП с патроном 7.65х17 (AKA .32 ACP) данные по дульной энергии варьируются от 150 Дж до 220 Дж. Данные из немецкой Википедии приводят различные параметры: для Вальтера ПП указывается скорость ~290 м/с и энергия ~200 Дж (здесь: http://de.wikipedia.org/wiki/Walther_PP), но для самого патрона .32 ACP скорость указывается как 310 м/с и энергия 220 Дж. Полагаю, что последние данные относятся к Браунингу, так что дульную энергию Вальтера ПП можно считать равной 190-200 Дж.

Резюмируя: приведенные данные не подтверждают версию о значительной разнице в дульной энергии между Вальтером ПП и наганом, так что выбор Вальтера для расстрела как пистолета с меньшей дульной энергией представляется сомнительным.

Также заслуживает интереса один пост с форума сайта vif2ne.ru. Приведу отрывок, релевантный настоящей дискуссии:
гражданские вальтеры и маузеры под 7.65мм патрон "браунинга" прикупались для дипломатического корпуса СССР, дипкурьеров и т.п., одно время, даже патроны к ним у нас маленько выпускались. Значит не желали валюту на патроны тратить. Кроме того это оружие было у советской совпартхозэлиты. Прикиньте какое количество надо вооружить.
Из похожей системы застрелился Маяковский, такой пистолет был у Сталина ну и тп. Как наградной и командирский был очень даже хорош и популярен в СССР.
Тогда как производство "вальтеров" ПП налажено в 29 году, производство ППК началось с 32г, а в 33 году к власти в Германии пришел Гитлер...
вальтеров вообще было мало,в СССР намного более популярен был гражданский "маузер", конструкция созданая еще до Первой Мировой с магазином в рукояти и патроном "браунинга" калибра 7,65-мм. Маузер был "брэндом". В музеях мне наградные гражданские "маузеры" встречались, а наградных гражданских вальтеров увы не видел.

Кроме боло-маузера и "ТТ" в НКВД был и "наган" коих было намного больше и который был надежнее вальтеровских игрушек. Дульная энергия нагана не больше вальтеровского. Скорость перезарядки тут не имеет значения можно и человека посадить для переснаряжения пока отработают вторым наганом.
А можно еще проще - малокалиберный, 5.6-мм учебно-тренировочный "ТТ" Марголина использовать, и от пули малопонятный кусочек свинца остается, и с дульной энергией все в порядке - черепе только 1 дырка. И патронов до фига.
Наган - рабочий инструмент, а маузер/вальтер - нечто вроде "ролекса" у советской элиты. Этим гвозди в затылки не забивают. Для пачкания в чужих мозгах казенное оружие имеется.

Тогда как этого "ролекса" у немцев(пистолетов расчитаных на использование патрона 7.65 "браунинг" имевшего статус "ограниченого стандарта" в вооруженых силах Третьего Рейха) было уж никак не менее сотни тысяч штук. И это новых(!) по предвоенным и военным заказам. Одна только бельгийская фабрика ФН поставила вермахту 363 тысячи пистолетов Браунинг калибра 7.65-мм модель 1922 г.(тут правда общее число, кол-во 9-мм пистолетов М1922 неизвестно)
"Гражданскими" маузерами Рейхсвер вооружал своих офицеров еще в Первую мировую. Заказы исчислялись десятками тысяч и он был намного более распространен чем знаменитый "пистолет-карабин" маузер К-96. Чехи которые клепали старательно оружие для вермахта 7,65мм CZ-27 наклепали за время производства их с 1927 по 51 год 700 000 штук. Посчитайте, сколько приходится на период оккупации. 30 тысяч в год. И это еще далеко не все производители.
Пистолетами калибра 7,65 мм вооружался небоевой состав и полицаи.
(Источник: http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/606382)

а с точки зрения дилетанта: имеет ли смысл вообще рассматривать характеристики массы и тепловой энергии, обсуждая расстрелы людей поодиночке, причём с соблюдением столь длительных предварительных процедур - сверка данных, одевание наручников, сопровождение в расстрельную?

неужели ЛЮБОЙ пистолет за это время не успеет остыть???
мы ж не о пальбе очередями речь ведём ;)

Проблема была не в перегреве, а в том, что наган за счёт большей мощности патрона бил навылет. А это лишний риск для стреляющего и лишняя грязь в камере. Смотрите в корень, а не цепляйтесь к автору вторичного текста. (Кстати, Токарев о перегреве наганов в показаниях не упоминал).

Возможно вопрос не в перегреве и не в избытке мощности.
На моей памяти при отстреле сотен патронов разных калибров от мелочи до 44го магнум не замечал перегрева у револьверов более мощных чем Наган, сомневаюсь что Наган в принципе способен перегреваться учитывая его медленное перезаряжание- в дополнение сделан он из металла и ствол массивный.

Если бы потребовалась интенсивная стрельба и оружие перегревалось, то растреляли бы из пулемета и все, проблема перегрева здесь скорее всего ни при чем. Можно поспорить что если нужно просто наделать дырок в мишенях, Наган сгодится не хуже Вальтера и это можно проверить в тире - сотни другой патронов на ствол хватит чтобы увидеть температурный режим. Возить пистолеты чемоданами, конечно можно, но что то подсказывает что в этом ведомстве должен был быть более точный учет мат части, особенно оружия. Отдает душком пиарщины - как будто к теме приложился человек малознакомый с матчатью.

Варианты - либо немцы расстреляли из своих табельных пистолетов (а потом начали придумывать как объяснить использование не табельного 7.65 чекистами) либо советские органы хотел сделать чтобы использовалось немецкое оружие вместо более доступного и распространенного табельного Нагана и ТТ(вопрос только - зачем это им было нужно и до таких ли комбинаций им было в тот час?).

Вылетают мозги или нет - опять же, вопрос решается не на кухне а в поле, где это значения почти не имеет, как и нет большой разницы между мощностью пистолетов и их нагревом - они одного класс, скорее средне-слабо мощного полицейского оружия - и тот и другой с ног не валят а голову пробьют точно.

Ответ развёрнутый, но немного мимо темы. Обсуждаются конкретные показания конкретного человека, в которых утверждается, что "вопрос решался" в помещении и с помощью немецких пистолетов, об этом и спор. Пытались понять логику действий расстрельщиков или найти несоответствия/проколы в показаниях.

Объяснял использование чекистами не табельного оружия не немец, а бывший высокий чин НКВД. Что до комбинаций - в 1940 году НКВД было совершенно не до комбинаций - потому что никто и предположить тогда не мог, что это дело всплывёт.

Впрочем, самое странное в этом всём лично для меня то, что умные вроде бы люди с самым серьёзным видом кидаются отмазывать НКВД по вопросу Катыни. При том, что всем прекрасно известно про аналогичные расстрелы в Твери и Пятихатках.

OT> Ответ развёрнутый, но немного мимо темы. Обсуждаются конкретные показания конкретного человека, в которых утверждается, что "вопрос решался" в помещении и с помощью немецких пистолетов, об этом и спор. Пытались понять логику действий расстрельщиков или найти несоответствия/проколы в показаниях.

Несоответствия в показаниях столь очевидны, что никакой логики из них не прорисовывается, кроме желания допрашивающих удовлетворить пожелания высокого начальства.

OT> Объяснял использование чекистами не табельного оружия не немец, а бывший высокий чин НКВД. Что до комбинаций - в 1940 году НКВД было совершенно не до комбинаций - потому что никто и предположить тогда не мог, что это дело всплывёт.

Именно. Поэтому было совершенно бессмысленно использовать крайне дефицитные тогда "Вальтер ПП" вместно массовых "Наган" и "ТТ", которыми пользовались все остальные советские расстрельщики.

OT> Впрочем, самое странное в этом всём лично для меня то, что умные вроде бы люди с самым серьёзным видом кидаются отмазывать НКВД по вопросу Катыни. При том, что всем прекрасно известно про аналогичные расстрелы в Твери и Пятихатках.

Вовсе не аналогичные.

В Твери доказано захоронение советских граждан: расстрелянных в 1937-8-м годах, погибших в бою (немцы находились на месте захоронения около 2 недель, а бои поблизости от него шли в общей сложности даже больше времени), умерших от ран (в лесу около захоронения пару лет находились госпитали -- климат этого места считается полезным). Все предметы польского происхождения обнаружены в отдельном раскопе, в стороне от трупов. Причём до обнаружения этого раскопа на его месте успели побывать польские изыскатели разных специальностей.

В Пятихатках также захоронены советские граждане (в основном -- расстрелянные в 1937-8-м годах). Все предметы польского происхождения обнаружены в 2 или 3 точках, носящих явные следы бурения: вбили в могилу трубу, выгребли из неё землю, засыпали пригоршню старых польских монет, банкнот, документов. Любому грамотному археологу картина была очевидна уже в момент вскрытия захоронений.

Таким образом, Тверь и Пятихатки -- несомненные позднейшие фальсификации ради подтверждения гёббельсовой версии событий, выгодной Соединённым Государствам Америки и управляемой ими части польской верхушки. Я не знаю, что именно в тот момент обещали Горбачёву в уплату за согласие с этой версией. Знаю только, что в 1990-м страна была столь слаба, что даже ради отсрочки погашения уже взятых кредитов наше руководство соглашалось на самые дикие и самоубийственные шаги.

По Пятихаткам есть рассекреченные документы КГБ 60-х, если не ошибаюсь, годов, касающиеся уничтожения захоронения расстрелянных польских военнопленных.

По Катыни: во-первых, немцы никогда массовые расстрелы из пистолетов не проводили, а если им нужна была провокация - то трофейного советского оружия у них было предостаточно, могли хоть каждому трупу персонально штык от трёхлинейки под рёбра засунуть для пущей эффектности; во-вторых, где эта орава пленных обреталась аж до 1941 года, не подскажете?