>Процитированную Вами мою фразу Вы, похоже, поняли не вполне точно. Пожалуйста, перечитайте её ещё раз. На всякий случай поясню: советская власть, на мой взгляд, была _гуманнее_ тогдашнего среднеевропейского уровня.

О.К. Какой год предлагаете для сравнения? Я историк, а историки народ занудный и дотошный.

>Когда я применил к Катыни элементарную арифметику и алгебру -- убедился, что преступниками там были немцы и никто иной.

Великое достижение. Вам орден или букеровской премии будет достаточно? Как бы Вам это доходчивее объяснить. Югославские власти добивались от США выдачи палача югославского народа Артуковича с 1945 по 1086 г. Т. е. более сорока лет. На совести его, если здесь вовсе уместно это слово употребить, порядка миллиона югославов. А Вы утверждаете, что в подобных ситуациях, когда, в частности, вопрос о выдаче подобных преступников стоял, Советский Союз был каплю гуманнее Соединенных Штатов.
Это - Ваше точное выражение. Я изо всех сил сдерживаюсь от резких выражений в Ваш адрес. Как бы Вам это еще доходчивее объяснить? В концлагере Ясеновац практиковалась такая форма казни. Людей с высокой горы просто сталкивали в пропасть. Один герой увлек за собой двоих своих палачей. Имя его осталось неизвестным. По-Вашему, выходит, он сволочь и подлец чуть-чуть получше тех, кого он увлек за собой в пропасть. Разве на самом деле, по-Вашему, может не быть сволочью и подлецом коммунист? Бесспорно, скотина, что Вы и доказываете постоянно изо всез сил.

AW>> Процитированную Вами мою фразу Вы, похоже, поняли не вполне точно. Пожалуйста, перечитайте её ещё раз. На всякий случай поясню: советская власть, на мой взгляд, была _гуманнее_ тогдашнего среднеевропейского уровня.

LN> О.К. Какой год предлагаете для сравнения? Я историк, а историки народ занудный и дотошный.

Я мог бы, конечно, схитрить и назвать 1934-й (когда уже во всех трёх прибалтийских республиках была диктатура) или 1939-й (когда Европа уже воевала, а у нас началась бериевская либерализация НКВД). Но на мой взгляд, даже в пугающем всех 1937-м уровень зверств в том самом жутком НКВД далеко не дотягивал до стандартов, установленных Вторым Бюро и его учениками -- Дефензивой и Сигуранцей. Некоторые сомнения могут быть разве что относительно середины 1938-го -- когда машина политической части НКВД явно пошла вразнос. Если же брать в качестве показателя число заключённых на душу населения -- то, если мне склероз не изменяет, СССР в 1922-1953-м постоянно находился ниже среднего европейского уровня (и уж совершенно точно отставал по этому показателю от Соединённых Государств Америки).

AW>> Когда я применил к Катыни элементарную арифметику и алгебру -- убедился, что преступниками там были немцы и никто иной.

LN> Великое достижение. Вам орден или букеровской премии будет достаточно?

Спасибо, не надо. Вполне достаточно, если эти награды получат люди, чьи исследования предоставили мне все необходимые данные для составления собственного мнения.

LN> Как бы Вам это доходчивее объяснить. Югославские власти добивались от США выдачи палача югославского народа Артуковича с 1945 по 1086 г. Т. е. более сорока лет. На совести его, если здесь вовсе уместно это слово употребить, порядка миллиона югославов. А Вы утверждаете, что в подобных ситуациях, когда, в частности, вопрос о выдаче подобных преступников стоял, Советский Союз был каплю гуманнее Соединенных Штатов.

О Соединённых Государствах Америки я в исходном сообщении вовсе не говорил -- только об Европе. В данном же примере наше превосходство над американцами не так уж и очевидно: СССР в первые послевоенные годы помиловал практически всех прибалтийских соучастников национальных социалистических преступлений, против которых не было по горячим следам найдено прямых улик. То есть в Прибалтике мы оказались гуманнее к преступникам, нежели к их жертвам. Чего нам преступники и их дети доселе не простили.

LN> Это - Ваше точное выражение. Я изо всех сил сдерживаюсь от резких выражений в Ваш адрес. Как бы Вам это еще доходчивее объяснить? В концлагере Ясеновац практиковалась такая форма казни. Людей с высокой горы просто сталкивали в пропасть. Один герой увлек за собой двоих своих палачей. Имя его осталось неизвестным. По-Вашему, выходит, он сволочь и подлец чуть-чуть получше тех, кого он увлек за собой в пропасть.

Я не знаю, кем он был до попадания в лагерь. Поэтому, хотя я и не сомневаюсь в том, что он лучше тех, кого увлёк за собой в могилу -- но не могу сказать, на сколько именно. Потому и стараюсь указывать _минимальные_ возможные оценки.

LN> Разве на самом деле, по-Вашему, может не быть сволочью и подлецом коммунист? Бесспорно, скотина, что Вы и доказываете постоянно изо всез сил.

Коммунисты, несомненно, могут быть сволочами и подлецами в той же мере, что и прочие смертные. Но я, никогда в жизни не бывший коммунистом (хотя и был октябрёнком, пионером и комсомольцем), считаю себя вправе судить коммунистов за любые подлости _строже_, нежели прочих смертных, ибо доктрина коммунизма заметно строже многих иных доктрин осуждает подлость. Как отметил ещё Наше Всё, художника надлежит судить по законам, им самим над собою признанным.

>СССР в первые послевоенные годы помиловал практически всех прибалтийских соучастников национальных социалистических преступлений, против которых не было по горячим следам найдено прямых улик. То есть в Прибалтике мы оказались гуманнее к преступникам, нежели к их жертвам. Чего нам преступники и их дети доселе не простили.

Не знаю, откуда у Вас такие сведения. Возможно, в какой-то степени так и есть. Однако насколько я в курсе, в первое время после освобождения органам СМЕРШ и НКВД приходилось буквально спасать от народного самосуда бывших карателей - как наших предателей, так и немцев. Причем ЧАЩЕ самосуды не удавалось предотвращать. Толпы буквально на куски разрывали карателей, которые попадали им в руки. Но тут дело в конечном счете не в гуманизме. Необходимо было расследовать преступления - и те, в которых данные каратели непосредственно участвовали, и те, в которых не участвовали, но о которых могли рассказать. Ведь многие преступления, в т. ч. катынское, совершались в полной секретности. Или концлагерь массового уничтожения Тростинец. Известно, что он относился к крупнейшим "фабрикам смерти" - как Освенцим, Яновский лагерь (Львов), Ясеновац. Но до сих пор не установлено даже примерно, сколько сотен тысяч людей там было убито. По одним оценкам, порядка 700, по другим - 1,2 млн. и больше, есть мнение о двухстах тысячах. Практически это значит, что многие палачи, благодаря этому (из-за скоропалительных казней преступников), смогли избежать наказания вообще. А их было очень много - тысячи и десятки тысяч.

LN>> В концлагере Ясеновац практиковалась такая форма казни. Людей с высокой горы просто сталкивали в пропасть. Один герой увлек за собой двоих своих палачей. Имя его осталось неизвестным. По-Вашему, выходит, он сволочь и подлец чуть-чуть получше тех, кого он увлек за собой в пропасть.

>Я не знаю, кем он был до попадания в лагерь. Поэтому, хотя я и не сомневаюсь в том, что он лучше тех, кого увлёк за собой в могилу -- но не могу сказать, на сколько именно. Потому и стараюсь указывать _минимальные_ возможные оценки.

По своей чудовищности режим хорватских усташей не идет ни в какое сравнение ни с одним из существовавших где и когда либо в истории режимов. По его идеологии подлежали ПОГОЛОВНОМУ уничтожению представители ВСЕХ национальностей, кроме хорватов и фольксдойчей, а также ВСЕ хорваты, не принимающие идеологию усташества. Практически это значительно более двух третей населения Югославии. Если же взять для сравнению геноцидную политику гитлеризма, то она была, при всей своей очевидной чудовищности, сравнительно либеральнее усташества, поскольку предусматривала не ПОГОЛОВНОЕ уничтожение неарийцев (усташи btw относились к арийской нации), а оставление для использования в качестве рабов некоторого количества (порядка немногих десятков миллионов) представителей "неполноценных" наций.
Поэтому Ваш подход к вопросу в данном случае абсолютно некорректен. Усташество - АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО, политика и практика ТОТАЛЬНОГО ГЕНОЦИДА, постольку применение к нему минимальных возможных оценок СОВЕРШЕННО ИСКЛЮЧЕНО.

>я считаю себя вправе судить коммунистов за любые подлости _строже_, нежели прочих смертных, ибо доктрина коммунизма заметно строже многих иных доктрин осуждает подлость. Как отметил ещё Наше Всё, художника надлежит судить по законам, им самим над собою признанным.

О чем тут, собственно, разговор и спор? Газету в руки возьмешь - там обязательно пишут о преступлениях коммунистов. Радио включишь - то же самое. Телевизор - аналогично. Боишься утюг в сеть включить, чтоб и из него не услышать дежурных проклятий. Такой подход однобокий, антиисторический. Реальная история не была ни черной, ни белой, а окрашенной во все цвета, со многими миллионами оттенков, каковые присутствуют в реальной жизни. А история - это реальная жизнь, только ушедшая от нас в прошлое. Нормальный историк занимается реконструкцией прошлого, восстановлением действительной картины прошлого. А осуждением или апологетикой нормальные историки не занимаются. Это удел политиков и журналистов.

AW>> СССР в первые послевоенные годы помиловал практически всех прибалтийских соучастников национальных социалистических преступлений, против которых не было по горячим следам найдено прямых улик. То есть в Прибалтике мы оказались гуманнее к преступникам, нежели к их жертвам. Чего нам преступники и их дети доселе не простили.

LN> Не знаю, откуда у Вас такие сведения. Возможно, в какой-то степени так и есть.

Из книги Александра Решидеовича Дюкова (http://ru.wikipedia.org/wiki/Дюков,_Александр_Решидеович) "Миф о геноциде: Репрессии советских властей в Эстонии (1940-1953) (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/D/DYUKOV_Aleksandr_Reshideovich/Mif_o_genocide.(2007).[pdf].zip)" и нескольких статей (в основном -- того же автора).

LN> Однако насколько я в курсе, в первое время после освобождения органам СМЕРШ и НКВД приходилось буквально спасать от народного самосуда бывших карателей - как наших предателей, так и немцев. Причем ЧАЩЕ самосуды не удавалось предотвращать. Толпы буквально на куски разрывали карателей, которые попадали им в руки.

Было. Но этим примером Вы же доказываете: советская _власть_ обращалась с преступниками гуманно. О чём и я говорил.

LN> Но тут дело в конечном счете не в гуманизме. Необходимо было расследовать преступления - и те, в которых данные каратели непосредственно участвовали, и те, в которых не участвовали, но о которых могли рассказать. Ведь многие преступления, в т. ч. катынское, совершались в полной секретности. Или концлагерь массового уничтожения Тростинец. Известно, что он относился к крупнейшим "фабрикам смерти" - как Освенцим, Яновский лагерь (Львов), Ясеновац. Но до сих пор не установлено даже примерно, сколько сотен тысяч людей там было убито. По одним оценкам, порядка 700, по другим - 1,2 млн. и больше, есть мнение о двухстах тысячах. Практически это значит, что многие палачи, благодаря этому (из-за скоропалительных казней преступников), смогли избежать наказания вообще. А их было очень много - тысячи и десятки тысяч.

Согласен. Но есть важное отличие. Русских (и представителей большинства других народов, пребывавших в составе СССР с момента его провозглашения 1922.12.30), служивших в германских войсках (в РОА или в статусе hilfswillige), даже в отсутствие доказательств личных преступлений обычно приговаривали к нескольким (до 6) годам лишения свободы. Представителей же прибалтийских народов при таких обстоятельствах освобождали.

>есть важное отличие. Русских (и представителей большинства других народов, пребывавших в составе СССР с момента его провозглашения 1922.12.30), служивших в германских войсках (в РОА или в статусе hilfswillige), даже в отсутствие доказательств личных преступлений обычно приговаривали к нескольким (до 6) годам лишения свободы. Представителей же прибалтийских народов при таких обстоятельствах освобождали.

Национальный состав лагерных заключенных ГУЛАГа в 1942-1947 гг.
(по состоянию на 1 января каждого года) [22]

Национальность 1942 1943 1944 1945 1946 1947
Русские 833814 600146 403851 441723 303132 412509
Украинцы 180148 114467 73832 85584 107550 180294
Белорусы 45320 25461 15264 15479 24249 32242
Латыши 7204 5008 3856 3444 12302 11266
Литовцы 3074 3125 2048 1805 11361 15328
Эстонцы 6581 4556 2933 2880 9017 10241

Земсков, В.Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) http://libelli.ru/z/31/ZEMSKV02.ZIP

Из этих данных следует явно противоположное.

AW>> есть важное отличие. Русских (и представителей большинства других народов, пребывавших в составе СССР с момента его провозглашения 1922.12.30), служивших в германских войсках (в РОА или в статусе hilfswillige), даже в отсутствие доказательств личных преступлений обычно приговаривали к нескольким (до 6) годам лишения свободы. Представителей же прибалтийских народов при таких обстоятельствах освобождали.

LN> Национальный состав лагерных заключенных ГУЛАГа в 1942-1947 гг. (по состоянию на 1 января каждого года) [22]

Национальность 1942 1943 1944 1945 1946 1947
Русские 833814 600146 403851 441723 303132 412509
Украинцы 180148 114467 73832 85584 107550 180294
Белорусы 45320 25461 15264 15479 24249 32242
Латыши 7204 5008 3856 3444 12302 11266
Литовцы 3074 3125 2048 1805 11361 15328
Эстонцы 6581 4556 2933 2880 9017 10241

Земсков, В.Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) http://libelli.ru/z/31/ZEMSKV02.ZIP

LN> Из этих данных следует явно противоположное.

Спасибо. Эти данные уже анализировал Дюков. И сопоставил их с общим числом участников прогерманских вооружённых формирований в той или иной республике. Из чего и получился процитированный мною вывод. Он же следует и из изученных Дюковым материалов деятельности советской системы фильтрации лиц, пребывавших на оккупированной территории.

LN>>> В концлагере Ясеновац практиковалась такая форма казни. Людей с высокой горы просто сталкивали в пропасть. Один герой увлек за собой двоих своих палачей. Имя его осталось неизвестным. По-Вашему, выходит, он сволочь и подлец чуть-чуть получше тех, кого он увлек за собой в пропасть.

AW>> Я не знаю, кем он был до попадания в лагерь. Поэтому, хотя я и не сомневаюсь в том, что он лучше тех, кого увлёк за собой в могилу -- но не могу сказать, на сколько именно. Потому и стараюсь указывать _минимальные_ возможные оценки.

LN> По своей чудовищности режим хорватских усташей не идет ни в какое сравнение ни с одним из существовавших где и когда либо в истории режимов. По его идеологии подлежали ПОГОЛОВНОМУ уничтожению представители ВСЕХ национальностей, кроме хорватов и фольксдойчей, а также ВСЕ хорваты, не принимающие идеологию усташества. Практически это значительно более двух третей населения Югославии. Если же взять для сравнению геноцидную политику гитлеризма, то она была, при всей своей очевидной чудовищности, сравнительно либеральнее усташества, поскольку предусматривала не ПОГОЛОВНОЕ уничтожение неарийцев (усташи btw относились к арийской нации), а оставление для использования в качестве рабов некоторого количества (порядка немногих десятков миллионов) представителей "неполноценных" наций.

Насколько я могу судить, этот текст преувеличен в одном отношении: усташи не претендовали на _всю_ территорию Югославии, и описанный Вами порядок распространялся только на территорию исторической Хорватии. Впрочем, не исключаю, что по ходу боевых действий претензии усташей распространились далее, нежели в момент провозглашения независимости.

LN> Поэтому Ваш подход к вопросу в данном случае абсолютно некорректен. Усташество - АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО, политика и практика ТОТАЛЬНОГО ГЕНОЦИДА, постольку применение к нему минимальных возможных оценок СОВЕРШЕННО ИСКЛЮЧЕНО.

Готов с Вами согласиться. Эту тему я не исследовал специально, а посему не располагаю большей частью известных Вам сведений.

>Готов с Вами согласиться. Эту тему я не исследовал специально, а посему не располагаю большей частью известных Вам сведений.

Советую:

Станоевич Б. Усташский министр смерти: анатомия преступления Андрия Артуковича http://libelli.ru/z/41/STANOEV.ZIP

и

Растислав В. Петрович ГЕНОЦИД С БЛАГОСЛОВЕНИЯ ВАТИКАНА http://www.drakula.org/library/genocide/genocide.rar

AW>> я считаю себя вправе судить коммунистов за любые подлости _строже_, нежели прочих смертных, ибо доктрина коммунизма заметно строже многих иных доктрин осуждает подлость. Как отметил ещё Наше Всё, художника надлежит судить по законам, им самим над собою признанным.

LN> О чем тут, собственно, разговор и спор? Газету в руки возьмешь - там обязательно пишут о преступлениях коммунистов. Радио включишь - то же самое. Телевизор - аналогично. Боишься утюг в сеть включить, чтоб и из него не услышать дежурных проклятий. Такой подход однобокий, антиисторический. Реальная история не была ни черной, ни белой, а окрашенной во все цвета, со многими миллионами оттенков, каковые присутствуют в реальной жизни. А история - это реальная жизнь, только ушедшая от нас в прошлое. Нормальный историк занимается реконструкцией прошлого, восстановлением действительной картины прошлого. А осуждением или апологетикой нормальные историки не занимаются. Это удел политиков и журналистов.

Я стараюсь избегать и осуждения, и апологетики. Удивившая Вас фраза -- в частности, указание на неприемлемость наших нынешних моральных представлений к тогдашней обстановке. И к дежурным проклятиям (и похвалам) отношусь так же отрицательно, как и Вы.

>Я не знаю, кем он был до попадания в лагерь. Поэтому, хотя я и не сомневаюсь в том, что он лучше тех, кого увлёк за собой в могилу -- но не могу сказать, на сколько именно. Потому и стараюсь указывать _минимальные_ возможные оценки.

Еще популярнее. В системе Ясеновацких лагерей было несколько лагерей для детей в возрасте до 14 лет. Кормили их сырым человеческим мясом. Из-за этого происходило тяжелое расстройство пищеварения, дети умирали за считанные недели. Попытки варить или жарить мясо карались смертной казнью.
В гитлеровских лагерях для военнопленных тоже имело место случаи каннибализма. Эсэсовцы доводили людей до людоедства умышленно. Но выявленных каннибалов примерно казнили, поскольку людоедство определяли предосудительным. У усташей - наоборот: каннибализм был в нормальном порядке вещей, они сами его практиковали (в т. ч. католические священники, служившие в Ясеноваце палачами).
А Вы говорите о минимально возможных оценках. О чем речь при таких кошмарах, возвводившихся в систему? Это уже не люди, а человекоподобные существа.

AW>> Я не знаю, кем он был до попадания в лагерь. Поэтому, хотя я и не сомневаюсь в том, что он лучше тех, кого увлёк за собой в могилу -- но не могу сказать, на сколько именно. Потому и стараюсь указывать _минимальные_ возможные оценки.

LN> Еще популярнее. В системе Ясеновацких лагерей было несколько лагерей для детей в возрасте до 14 лет. Кормили их сырым человеческим мясом. Из-за этого происходило тяжелое расстройство пищеварения, дети умирали за считанные недели. Попытки варить или жарить мясо карались смертной казнью.

Кошмар.

LN> В гитлеровских лагерях для военнопленных тоже имело место случаи каннибализма. Эсэсовцы доводили людей до людоедства умышленно. Но выявленных каннибалов примерно казнили, поскольку людоедство определяли предосудительным. У усташей - наоборот: каннибализм был в нормальном порядке вещей, они сами его практиковали (в т. ч. католические священники, служившие в Ясеноваце палачами).

Я всегда знал: "Национализм — заразная душевная болезнь (http://awas.ws/POLIT/IMHO/NAZISM.HTM)". Но не представлял, что до _такой_ степени.

LN> А Вы говорите о минимально возможных оценках. О чем речь при таких кошмарах, возвводившихся в систему? Это уже не люди, а человекоподобные существа.

Согласен с Вашей квалификацией этих людей и событий. Но до Вашего сообщения я не располагал такими сведениями: я вообще мало интересовался историей междусербских разборок (с моей точки зрения, хорваты и бошняки -- части сербского народа, так же как македонцы -- часть болгарского). В тех случаях, когда я не располагаю достаточно точными сведениями, я стараюсь не давать резких оценок.