awas1952: Ещё кое-что по Катыни

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: а кто виноват

ocehb@lj
2009-07-12 12:27 (ссылка)

разве?

насколько помню -- там жило 10% населения финляндии,
производили много продовольствия, выборг -- был вторым по величине городом страны.
по меркам финляндии -- был мегаразвитым районом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а кто виноват mikser@lj 2009-07-13 17:34 (ссылка)
	Не путай ту территорию которую Сталин хотел получить с той территорией, который СССР в конце концов отхватил. Две большие разницы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а кто виноват ocehb@lj 2009-07-13 17:50 (ссылка)
	насколько большие? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват

mikser@lj
2009-07-13 18:47 (ссылка)

Очень большие. В несколько раз - и это не принимая во внимание ту территорию, которую Сталин был готов финнам отдать в обмен. Кстати территория была как раз из тех, которую финны настолько сильно хотели, что несколько лет делали "освободительские походы" пытаясь воспользоваться неразберихой в революционной России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а кто виноват ocehb@lj 2009-07-14 02:25 (ссылка)
	на ней была такая же инфраструктура, как и на карельском перешейке? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а кто виноват mikser@lj 2009-07-14 06:06 (ссылка)
	Что такое "инфраструктура"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а кто виноват ocehb@lj 2009-07-14 07:25 (ссылка)
	дороги, коммуникации, сельскохозяйственные поля, дома, предприятия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а кто виноват mikser@lj 2009-07-14 07:29 (ссылка)
	В абсолютном размере предложенное было по инфраструктуре в несколько раз больше (среднее по больнице). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а кто виноват ocehb@lj 2009-07-14 07:38 (ссылка)
	были и дороги проложены, и поля осушены, и леса в порядке, и дома стояли??? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват

mikser@lj
2009-07-14 08:17 (ссылка)

В очередной раз говорю - не путай то что хотели получить с тем, что в конце концов получили. Хотели получить маленький кусочек, где практически ничего полезного не было. И хотя в обмен предлагалась территория явно не являющейся каким-нибудь индустриционным центром, в абсолютном отношении и в среднем по упомянутым тобой частям, инфраструктуры там было в разы больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а кто виноват ocehb@lj 2009-07-14 08:59 (ссылка)
	вы будто мне свою квартиру продаете :) — а где водопровод? — а вот, колодец во дворе! — а центральное отопление? — вот дровяной сарай и колун, от сердца отрываю! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват

mikser@lj
2009-07-14 10:44 (ссылка)

Не продаю. Потому что квартира уже давно перешла куда надо, и ничего продавать больше не требовалось бы, даже если бы ты к этой квартире имел хоть какое-то отношение. Но ты не имеешь никакого и с какой-то стати требуешь детальной аргументации уже давно произошедшей сделки. Если тебе она нужна, то сам изучай вопрос - я не нанимался вокруг тебя бегать и заниматься твоим обучением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват

ocehb@lj
2009-07-14 13:48 (ссылка)

Не продаю. Потому что квартира уже давно перешла куда надо, и ничего продавать больше не требовалось бы, даже если бы ты к этой квартире имел хоть какое-то отношение.

это я пошутил. шутка такая. до вас не дошло, ладно.

Но ты не имеешь никакого и с какой-то стати требуешь детальной аргументации уже давно произошедшей сделки.

ну продали вы свою квартиру, и хорошо. не волнуйтесь :)

Если тебе она нужна, то сам изучай вопрос - я не нанимался вокруг тебя бегать и заниматься твоим обучением.

:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а кто виноват

mikser@lj
2009-07-13 18:56 (ссылка)

Вот сколько забрали: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Finnish_areas_ceded_in_1940.png

А хотели только на перешейке где-то на уровне от "начиная от нижней границы слова Ladoga" с правой стороны до "той непонятной кучи маленьких выступов, не доходя до Выборга - т.е. где-то до середины отмеченной красным границы" с левой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват

ocehb@lj
2009-07-14 00:54 (ссылка)

насколько помню, во время всей ээтой торговли граница несколько раз передвигалась?
и, в результате, финны должны были отдать предполья линии маннергейма, а где-то и сами укрепления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват

mikser@lj
2009-07-14 06:05 (ссылка)

Да. То есть СССР показывал свою готовность идти на компромисс. Но финны уперлись и как бараны начали кричать "ни пяди 'родной' земли врагу!".

Предполья линии Маннергейма, чтобы создать предполье для Ленинграда. Фишка была еще в том, что СССР лоханулся с разведкой и не знал, что на перешейке были какие-то массивные постройки. Т.е. территорию хотел ради территории, а не ради того чтобы нанести урон линии Маннергейма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват

ocehb@lj
2009-07-14 07:32 (ссылка)

вы сможете прямо сейчас выступить перед собранием актива karjalan liitto и убедить их, что землю надо было отдать?

Предполья линии Маннергейма, чтобы создать предполье для Ленинграда.

ссср в то время разрекламировал себя как освободителя угнетенных трудящихся от буржуазии, поэтому буржуазия обоснованно опасалась, что требования были сделаны ради уничтожения линии маннергейма и освобождения финляндии от нее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват

mikser@lj
2009-07-14 08:13 (ссылка)

А смысл перед фанатиками выступать? Попробуй верующих убедить, что Бога не существует. :)

Последний параграф - глупость полная. Тут такой большой ликбез надо проводить, что лично я пасс. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват

ocehb@lj
2009-07-14 09:02 (ссылка)

а теперь представте, что надо выступить перед парламентом, что надо отдавать землю.
и завоевать квалифицированное большинство.

риторика в 20-30'е годы была самой боевой. можете верить далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват

mikser@lj
2009-07-14 10:39 (ссылка)

Не отдавать, а поменять. На большее количество/качество. Т.е. если и использовать не-нейтральное слово, то нужно говорить о получении земли, а не об отдаче.

Я вообще-то говорил о реалиях, а не о глупости и зашоренности тогдашнего финского руководства/народа. Понятно что большинство в свое время не согласилось, потому что если бы согласилось, то оно бы согласилось. То есть ты глупость какую-то сказал. :)

Ну да, ну да. Финские газеты того времени я читал и с риторикой Финляндии знаком очень хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват

ocehb@lj
2009-07-14 12:55 (ссылка)

Не отдавать, а поменять. На большее количество/качество.

особенно умилило слово "качество" :)))

Я вообще-то говорил о реалиях

т.е. сумели бы убедить парламент? сильно.

Понятно что большинство в свое время не согласилось, потому что если бы согласилось, то оно бы согласилось.

а по-русски можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват

mikser@lj
2009-07-14 13:13 (ссылка)

>а по-русски можно?
Перевожу: ты сказал поверхностную херню (о том, что мне надо убеждать парламент аля что финны правы, потому что они были идиотами и сделали неправильный выбор), которая не имеет вообще никакого отношения к вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а кто виноват

ocehb@lj
2009-07-14 13:39 (ссылка)

[Error: Irreparable invalid markup ('<lj-user "mikser">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

вы даже не поняли, что я вам сказал :)

на всякий случай, не вам, вы не поймете все равно, а кто может и прочитает: финляндия и ссср не находились в вакууме в то время, и исходили из той ситуации, которая была в то время. финны не могли уступить, потому как у них был парламент, а у правительства не было сил уговорить его, для принятия решения.

<lj-user "mikser"> похож на на некоторых товарищей в 90'e, которые были уверены, что если-бы в отечественню войну их отцы побыстрее бы сдались, то они обязательно бы пили баварское пиво. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а кто виноват mikser@lj 2009-07-14 14:06 (ссылка)
	Я повторюсь, но ты даже базовой информацией не владеешь (про ту же самую семью Erkko почитай), поэтому завязываю с обучением. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а кто виноват ocehb@lj 2009-07-14 14:25 (ссылка)
	не могли бы вы дать ссылку на сравнение инфраструктуры карельского перешейка и тех земель, которые шли на обмен? (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -