Щас опять начнется...

+1.

+1

А Медное?

GK> А Медное?

А в Медном поляков вовсе не расстреливали. Это сообщили ещё при обсуждении моего первого сообщения о Катыни.

Кто бы сомневался? разве что по коммерческим или политическим мотивам.

холокст еще туда же

Ага. Та же фигня, тот же прингцип...
Катынь горбачев слил - причем декларативно и не более того.

В этих документах нет ни слова о том, что в даннных лагерях содержались поляки из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей. Так что признавать, что "поляков в Катыни расстреляли немцы осенью 1941-го", мягко говоря рановато.

А что патроны пересчитать нельзя? Каждой пуле гильза.

А при чем тут патроны, если речь идет о лагерях?

B> В этих документах нет ни слова о том, что в даннных лагерях содержались поляки из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей.

Во многих ли лагерных документах вообще сообщалось о том, кто по происхождению там содержится и откуда прибыл? Такой учёт ведётся не в лагере, а на много уровней выше.

B> Так что признавать, что "поляков в Катыни расстреляли немцы осенью 1941-го", мягко говоря рановато.

Мягко говоря, поздновато. Все улики против немцев обнаружены ещё ими самими -- в 1943-м, при первичных раскопках.

Во многих ли лагерных документах вообще сообщалось о том, кто по происхождению там содержится и откуда прибыл?

>> Во многих.

Мягко говоря, поздновато. Все улики против немцев обнаружены ещё ими самими -- в 1943-м, при первичных раскопках.

>> И какие же улики? Немецкие патроны и гильзы? Так расстреляй поляков немцы, они бы первым делом в могилы гильз от наганов накидали. Немецкие веревки? Нет там никаких немецких веревок, ни в одном официальном отчете не сказано, что веревки немецкие.

Анатолий, а также все участники обсуждения. Вот скажите мне пожалуйста, из за чего мы спорим? кто хуже Сталин или Гитлер? Сейчас по моему на этой теме все свихнулись, вплоть до лидеров отдельных государств. Пользуясь копирайтом фильма Мимино, мы такую личную неприязнь начали испытывать друг к другу на почве ВОВ, что порой мне кажется других проблем не имеем. В войне победил СССР и слава богу.
Главное, что погибли люди, а то кто их душегуб уже не столь важно.

VS> Анатолий, а также все участники обсуждения. Вот скажите мне пожалуйста, из за чего мы спорим? кто хуже Сталин или Гитлер?

Смотря в каком отношении хуже. Джугашвили несомненно лучше Гитлера умел отказываться от личных предпочтений, если полагал их противоречащими интересам дела, о котором в данный момент заботился. Многие полагают это бессердечием и жестокостью. Во всех прочих известных мне отношениях Гитлер безоговорочно хуже Джугашвили.

VS> Сейчас по моему на этой теме все свихнулись, вплоть до лидеров отдельных государств. Пользуясь копирайтом фильма Мимино, мы такую личную неприязнь начали испытывать друг к другу на почве ВОВ, что порой мне кажется других проблем не имеем. В войне победил СССР и слава богу.

Не богу. А тем конкретным людям, от которых зависело принятие стратегических решений. Например, решение о начале процесса эвакуации советских предприятий принято уже 1941.06.23. Оно привело к острому дефициту оружия и боеприпасов зимой 1941-2-го годов, но обеспечило непрерывный рост их производства уже с весны 1942-го -- и тем самым гарантировало СССР победу. В тогдашнем СССР ответственность за принятие такого решения лежала лично на Джугашвили. Перечислять прочие примеры победоносности решений, принятых лично Джугашвили и/или людьми, чьё служебное продвижение обеспечил именно он, я не могу: не хватит всех серверов ЖЖ.

VS> Главное, что погибли люди, а то кто их душегуб уже не столь важно.

Важно. Хотя бы потому, что нас с Вами полагают не просто наследниками одного из обвиняемых, но и способными повторить то же преступление. В связи с этим мы с Вами лично заинтересованы в установлении истины.

>> Важно. Хотя бы потому, что нас с Вами полагают не просто наследниками одного из обвиняемых, но и способными повторить то же преступление. В связи с этим мы с Вами лично заинтересованы в установлении истины.

В том то и дело, что истина может быть для одного человека одной, а для другого совсем иной. К сожалению мы никого не сумеем переубедить в "своей" правоте - каждый человек формирует свое мировоззрение изменить которое очень сложно.
В следующем году будет 65 лет как закончилась эта война, за это время сменилось 3 поколения и считать нас с Вами как вы сказали: "Не просто наследниками одного из обвиняемых, но и способными повторить то же преступление", - могут только шизофреники, с которыми спорить бессмысленно.

Не стоит забывать, что Вторая мировая - событие сверхглобального масштаба, определившее дальнейший ход истории человечества.
По уровню воздействия на геополитические и иные события она, пожалуй, сравнима только с началом Ледникового периода, который задал направление развития планеты.
Но в отличие от Ледникового периода ход и итоги 2 МВ можно скорректировать в угоду тем или иным политическим силам. Это все равно, что скорректировать ход наступления ледников. Раз - и динозавры восстанут из мертвых, и т. п. Поэтому пускать на самотек эту тему никак нельзя. Онотоле делает великое дело.

корректировка исторических событий бессмысленна! их изменение может удовлетворить только больные умы производящих подобную корректировку. Пользуясь вашей аналогией с ледниками. Вот если сейчас мы решим, что ледникового периода не было, и динозавры умерли от свиного гриппа, который они подхватили где нибудь на территории Мексики. Это разве что нибудь изменило, в следствии этого мы бы сейчас жили иначе?

Вопрос в том, насколько удастся оправдаться Pax Britannica в том, что она попыталась и во многом не без успеха возродить институты рабства. Если удастся, то наши внуки могут опять оказаться чьими-то рабами. Сталин не равен Гитлеру никогда. В России не было идеи расового (национального) превосходства.
В начале 20 века война между западными государствами казалась невозможной, но она не просто была... И мой отец воевал, я жила впроголодь, чтобы не воевать, еще ничего не кончилось, тема не закрыта, толерантность - маска, надетая на зубастую пасть.

> Главное, что погибли люди, а то кто их душегуб уже не столь важно.

Гм-хм. Хороший такой взгляд со стороны. Очень издалека. Пожалуй, для расширения сознания вам насущно необходимо участие в каком-нибудь уголовном процессе :) Со скамьи подсудимых. Сразу и разберётесь важно или не важно. :)

Спасибо за доброе пожелание, сразу видно, что вы очень добрый и психически здоровый человек!

Ну да, это Сталин и НКВД виноваты в том, что люди жертвовали собой, защищая свою Родину и весь мир от Гитлера.

пожертвовало собой в Карельских болотах с ноября 1939 по март 1940 г.?? То же Гитлер??

Сергей, если бы не те 100 тысяч человек, то погиб бы Ленинград. Финнам предлагались куда более обширные территории в обмен на Перешеек.

Вот ведь мифы сильны, а? Между прочим, "камнем преткновения" на переговорах СССР и Финляндии, предшествовавших "зимней войне", стали вовсе не территории у Ленинграда и т.п. Там всё гораздо хуже для финнов, и поэтому сиё сейчас стараются не афишировать.

Финны упёрлись в вопросе... аренды островов на входе в Финский залив. Для размещения там военных баз СССР. Сталин справедливо полагал, что такое их поведение - явно свидетельствует в пользу сговора финнов с немцами. Что и было подтверждено сразу после начала ВОВ.

Вот так вот. Читайте стенограммы переговоров (есть в интернете) - там очень много интересного.

Анатолий, прошу прощения за частичный ОФФ.
Вы не могли бы озвучить свое мнение о Вильнюсской декларации вообще и о одобрении её Парламентской ассамблеей ОБСЕ в частности?

X> Вы не могли бы озвучить свое мнение о Вильнюсской декларации вообще и о одобрении её Парламентской ассамблеей ОБСЕ в частности?

Вильнюсская декларация столь же научно несостоятельна, как и вся концепция тоталитаризма. Эта концепция отказывается рассматривать качественно разные цели, поставленные различными политическими системами, и ограничивается описанием внешнего сходства средств, употребляемых для достижения этих целей. Слово "тоталитаризм" так же бессмысленно, как словосочетание "рыба-кит": киты сходны с рыбами внешне, но совершенно иначе устроены внутри. Аналогично Вильнюсская декларация уравнивает два политических режима, постоянно -- с самого момента своего возникновения -- преследовавших прямо противоположные цели (интернациональный социализм и национальную гегемонию), только на том основании, что политика тогдашних главных стран Европы вынудила их заключить временное перемирие.

Парламентская ассамблея Совета Европы -- организация не научная, а политическая. Она может при желании даже одобрить отмену таблицы умножения, если это понадобится для какого-то политического манёвра. Примерно так же Алберт Арнолд Гор за пропаганду научно несостоятельной парниковой теории глобального потепления (http://offline.business-magazine.ru/2007/113/280270) удостоен политической Нобелевской премии мира: парниковая теория -- инструмент искусственного отсечения конкурентов уже развитым странам (http://offline.business-magazine.ru/2007/129/291051).

Чеканно!

как всегда идеально точно!

Кроме поста в Инете о том что были лагеря и в них были З/К, которые строили дороги.. Ни списков, ни административных доков, ничего кроме голословного обвинения с призывом "Свидетели, ау.." И есс-но ни одного свидетеля..

Я безусловно не историк, но увы, общая логика 39-го вполне соответствует решению Сталина отомстить полякам за "Чудо на Висле".. Кроме того, немцы очень хорошо документировали у себя и должны были остаться следы и захвата поляков и их содержания у немцев, и подготовки спецоперации..

ИМХО, отрицание Катыни не лучший способ воспитания патриотизма..

+1
Доводы сторонников "классической" теории Катыни кажутся более обоснованными. Не думаю, что дело в мести - скорее обычное желание "раз и навсегда решить вопрос".

V> Кроме поста в Инете о том что были лагеря и в них были З/К, которые строили дороги.. Ни списков, ни административных доков, ничего кроме голословного обвинения с призывом "Свидетели, ау.." И есс-но ни одного свидетеля..

Думаю, этот вопрос следует адресовать авторам указанного мною заявления. Форум на этом сайте есть.

Впрочем, на фоне документов, подтверждающих версию о расстреле поляков злобными НКВДшниками по решению свирепого Сталина, даже такой "пост в Инете" довольно убедителен.

V> Я безусловно не историк, но увы, общая логика 39-го вполне соответствует решению Сталина отомстить полякам за "Чудо на Висле"..

Ни в коей мере не соответствует. Исторические и стратегические причины "общей логики 39-го" столь очевидны и столь объективны, что субъективные причины -- вроде жажды мести -- могли послужить разве что источником эмоций при исполнении безусловно необходимых решений.

V> Кроме того, немцы очень хорошо документировали у себя и должны были остаться следы и захвата поляков и их содержания у немцев, и подготовки спецоперации..

Немцы так хорошо документировали у себя, что потери германских вооружённых сил в 1945-м доселе приходится вычислять косвенными путями: советские потери даже в 1941-м документированы несравненно точнее и надёжнее. Я уж и не говорю о том, что архивы значительной части германских воинских соединений за 1941-й год утрачены ещё на рубеже 1941-2-го годов -- в ходе первого советского контрнаступления.

V> ИМХО, отрицание Катыни не лучший способ воспитания патриотизма..

Я воспитываю любовь не к родине (это -- естественное для человека чувство), а к истине (это чувство, к сожалению, слишком часто затемняется сторонними соображениями).

Как раз в это время был принят закон, по которому опоздание на работу приравнивалось к преступлению и наказывалось сроком запрета на увольнение, в течение которого вычиталась часть зарплаты. Это было сделано в рамках наращивания усилий в подготовке к неизбежной войне. В этих условиях расстреливать несколько тысяч здоровых мужчин, которых можно использовать на строительстве имеющих оборонное значение дорог - "хуже чем преступление", это прямой кретинизм. Сталин не был кретином. И мстительным он тоже не был - подонка, соблазнявшего его несовершеннолетнюю дочь, всего-навсего услал в провинцию.

150000 бойцов и командиров РККА . то есть практически 15 дивизий.. Эти бойцы были нужны фронту (или тылу) еще больше чем поляки на стройке. Сталин никогда не жалел доставшийся ему в управление русский народ ..

Поляки кстати по своему статусу могли и не работать ..

Кроме того иметь в тылу практически дивизию хорошо обученных военных, которые в любой момент могут восстать??

и зачем вообще с 37 по 39 в СССР расстреливали людей?? что тогда дорогие ине надо было строить??

На самом деле с документами о "тех самых лагерей" мы имеем случай так называемого вранья, точнее подлога. Причем даже не особо замысловатого. Методика его проста: Сергей Стрыгин, автор данного обращения, из документов Вяземлага взял названия лагерей, их местонахождение, фамилии начальников (за исключением одной, какой догадайтесь сами), а данные по полякам он взял, догадайтесь откуда, правильно - из материалов комиссии Бурденко.

Я знаю лично человека, который с осени 1940 по зиму 1941-41 сидел на АБР под Вязьмой. Ни о каких поляках он слыхом не слыхивал.

B> На самом деле с документами о "тех самых лагерей" мы имеем случай так называемого вранья, точнее подлога. Причем даже не особо замысловатого. Методика его проста: Сергей Стрыгин, автор данного обращения, из документов Вяземлага взял названия лагерей, их местонахождение, фамилии начальников (за исключением одной, какой догадайтесь сами), а данные по полякам он взял, догадайтесь откуда, правильно - из материалов комиссии Бурденко.

В чём тут подлог? Вы полагаете, документы Вяземлага и материалы комиссии Бурденко не могут соответствовать реальным обстоятельствам?

Подлог в том, что Стрыгин идентифицирует АБР-ы с лагерями ОН, не имея для этого никаких оснований. В документах Вяземлага ни слова о том, что в нем содержались поляки.

Вы документы видели? Или так пиздите?

А где сами документы?

S> А где сами документы?

Вероятно, этот вопрос лучше задать на форуме сайта, где размещено сообщение об этих документах.

Доброе время!
Я с огромным (диким!!!) уважением отношусь к Вашим мыслям, текстам и вообще жизненной позиции. Но.
Мой родной дед убит в Катыни. И это сделали все-таки наши. Бабушка проводила собственное расследование и даже ходила на прием к Сталину. Ей так так и объяснили. Справку, только, не выдали.

PS> Я с огромным (диким!!!) уважением отношусь к Вашим мыслям, текстам и вообще жизненной позиции. Но.

Спасибо.

PS> Мой родной дед убит в Катыни. И это сделали все-таки наши. Бабушка проводила собственное расследование и даже ходила на прием к Сталину. Ей так так и объяснили. Справку, только, не выдали.

Извините, но этот рассказ столь не соответствует всему слышанному от очевидцев и читанному мною о той эпохе, что я вынужден считать его результатом чьей-то ошибки.

"память и воображение – это одно и то же чувство"
Вот здесь хорошо объясняется, почему нельзя на 100% доверять индивидуальным воспоминаниям:
http://wolf-kitses.livejournal.com/132442.html
В ходе вспоминания фантазия может формировать очень красочные семейные легенды - хоть и на основе каких-то фактов, но зачастую имеющих очень мало общего с реальными событиями.
Я так понял, что у Вас нет никаких документов в подтверждение рассказов бабушки.

Простите великодушно, но по делу украинского "голодомора" как раз очень много таких свидетельств, которые на самом деле состоят на 50 процентов из телестрашилок и на 50% из баек престарелых родственников. В результате, "очевидцами украинского голодомора 1932-1933 гг" выступают иногда даже люди, приехавшие на Украину из Кировской области после войны...

Ваша история настолько не соответствует тому, во что хочет верить Анатолий Александрович, что он её отверг.

Анатолий, вы умный человек. Ну если вы всерьез что-то беретесь утверждать, то надо это делать добротно, а не одним абзацем в паре постов в духе "я знаю как все было на самом деле". Это же моветон.

Понятно, что в таком деле и десятком подробных постов исчерпать тему нельзя. Но развернуто тезисы-то хотя бы надо было написать.

Я могу ошибаться, но на моей памяти Анатолий это делал не раз, как в его же собственном журнале в топиках и комментариях, так и на других ресурсах.

B> Анатолий, вы умный человек. Ну если вы всерьез что-то беретесь утверждать, то надо это делать добротно, а не одним абзацем в паре постов в духе "я знаю как все было на самом деле". Это же моветон.

В этом абзаце -- ссылки на другие публикации. В том числе и на публикацию на сайте, специально посвящённом данной теме и содержащем достаточно добротный набор сведений, и на моё предшествующее сообщение, в обсуждении которого также приведено достаточно конкретных фактов и ссылок на их источники.

B> Понятно, что в таком деле и десятком подробных постов исчерпать тему нельзя. Но развернуто тезисы-то хотя бы надо было написать.

Их написали ещё задолго до меня. Я высказал только собственное убеждение, сложившееся в результате изучения и сопоставления аргументов обеих сторон. Моя роль в данном процессе -- роль присяжного, а не следователя.

а вот наши духовные лидеры подключились.

Хоть "серьёзным экспертам стало ясно сразу после обнародования материалов немецкой эксгумации", но в русскоязычной Педовикии геббельсовцы пишут так: "Катынский расстрел осуществлен НКВД, но некоторые российские политики и публицисты в настоящее время (2009) продолжают придерживаться официальной советской версии" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынское_дело).

Ну так кто пишет?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB_%D0%A8%D0%B5%D1%85%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD

Человек, у которого профайл начинается словами "Этот участник родился в Империи зла, в разрушении коей принял посильное участие."

Так вроде закрыли тему?Нет?

Давайте лучше про реактор, про любимый лунный трактор...

Дядь Толь, почему вы не с байкирами сейчас? Из вас получился бы иссконный байкир.

Поляков в Катыни расстреляли немцы осенью 1941-го

В хлеву наконец провели инет? Наверное вы там продвинутый юзер...

К чему новые документы, когда еще со старыми не разобрались. Защитники польской версии упорно не замечают записку Берии с предложением о формировании польской дивизии из числа военнопленных осенью 1940 года. Знают, что будут спрашивать, что за революция во взглядах произошла? То расстрелять поляков, то дать им оружие в руки...

Обстановка изменилась, соответственно изменились взгляды.

Какой ещё «польской версии»? Что поляки застрелились сами?

Сколько можно эту тему мусолить. Путь разбираются профессиональные историки. Полвека уже прошло. Причины пропаганды Катыни и голодомора и так лежат на поверхности. Украинцы никого в Америке и Европе не интересуют. Для них потеря независимой Украины - начало конца. Тут как говориться, Украина России только через американский труп. Идет борьба за выживание, за контроль над Черным и Каспийским морями и далее регионом в 70% оставшихся нефтяных запасов. Нам , России, и американцам от Украины нужен только Севастополь. Больше ничего стратегически важного там нет. Надо думать о будущем больше, как это делают американцы , а не о прошлом. Если в Грузии и в Севастополе установят НАТОвские базы, Украина и Турция войдут в EC, то это может означать вымирание для наших будущих поколений, ни больше , ни меньше.

Думать о будущем нельзя. Его можно и нужно творить в настоящем анализируя опыт прошлого.

Ни в коей мере не претендуя на то, что моё сообщение может служить каким-либо доказательством, и сразу упреждая, что старческим маразмом я пока не страдаю, просто информирую, что несколько лет назад в одном из польских периодических изданий были приведены данные проведённого в Польше же опроса населения на тему "Кто убивал в Катыни?". Так вот, даже несмотря на многодесятилетнее совершенно одностороннее информирование, порядка 20% осказали "немцы", и примерно столько же - "не знаю". Что-то, видно, есть в официальной польской версии, мягко говоря, нестыкующееся даже для польских граждан.

Упреждая вопросы:
1) поляки мне не чужие, мягко говоря :) поэтому полонофобом и москалём звать не стОит;
2) название издания и дату выпуска не помню. При условии выделения гранта обязуюсь перелопатить ту немалую кучу польской периодики, что мне доступна :)
3) как считаю я лично? трудно сказать. Но чисто эстетически мне противна оголтелая (с нравами гопников) толпа адептов польской верии.

"сведения об обнаружении (ещё в 2004-м) документов о тех самых лагерях, где пленные поляки содержались после прекращения переписки с ними"\
и документики покажете? Скан не так уж сложно. Хотя лично я удовлетворюсь архивной ссылкой.
М.Штерн

Катынское дело...
Дык советская охрана лагеря передала поляков немцам с рук на руки под расписку? или просто разбежалась, а поляки просто ждали пока сменится охрана?

ну что вы, советское руководство уведомило генерала Андерса, что поляки сбежали аж в Манчжурию. Очевидно, немцы их из Манчжурии заполучили для казни...

Уведомили о бегствн в Манчжурию не Андерса, а Сикорского.
М.Штерн

Сейчас у эрудита взорвётся моск.

Каждая из сторон не может найти железных доказательств своей правоты.
"Версия Геббельса" - толком не освещены ни причины принятия политического решения о ликвидации именно этих поляков, ни механизм его выполнения. В первую очередь - как могла работать "тройка", да ещё в таком нетривиальном составе, если эти самые "тройки" были на то время упразднены? Как проводились расстрелы? Кто занимался захоронением?
"Версия Сталина" - так и не приведены железные доказательства существования "польских" лагерей з/к на территории Смоленской области после весны 1940-го, не освещён вопрос, кто же принимал решение о ликвидации поляков и принимал участие в ликвидации поляков после прихода немцев (libelli_nestor, кстати, выдвигает любопытные версии насчёт абверовского следа).
А значит - обе стороны с целью достижения истины и своей окончательной победы должны продолжить поиск. Вопрос только в том, где и что искать.

толком не освещены ни причины принятия политического решения о ликвидации именно этих поляков

>> Как вам такая причина - опасение, что в случае высадки англо-французских войск, а такая высадка планировалась для поддержки Финляндии, причем в высадке предполагалось участие польской бригады, военнопленные могут быть использованы как "пятая колонна" в советском тылу? К тому же все они представители буржуазных классов, настроены яро антисоветски.

В первую очередь - как могла работать "тройка", да ещё в таком нетривиальном составе, если эти самые "тройки" были на то время упразднены?

>> Были упразднены "тройки", созданные согласно приказу 00447, никто не запрещал Политбюро создавать "тройки" при необходимости. Пример "тройки", созданной в 1943 году, вам уже приводился.

Как проводились расстрелы?

>> Так же как они проводились до этого.

Кто занимался захоронением?

>> УНКВД тех областей, где проводились расстрелы.

Для дилетантов железных доказательств нет. На ветке первоначального обсуждения поста Вассермана по Катыни был человек, заявивший о себе, что он патологоанатом с 19-тилетним стажем. И ему установленного факта о том, что у эксгумированных трупов была цела клеточная структура внутренних органов, включая печень, достаточно для того, чтобы утверждать, что поляки были расстреляны НЕ в 1940-м году.

А от себя, как человека, имеющего в военном билете отметку ВУС "Мастер по ремонту стрелкового оружия и средств ближнего боя", добавлю, что утверждение про перегрев наганов, как причину появления на сцене чемодана "вальтеров", есть бред сивого мерина. 300 человек за ночь можно расстрелять из ОДНОГО нагана, делая 1 выстрел в минуту, и займет это 5 часов, и при этом ни о каком перегреве речи просто быть не может.

"Лично на меня в этом разборе наибольшее впечатление произвели сведения..."
На Вас всегда производят впечатления сведения, которых нет?

AW>> Лично на меня в этом разборе наибольшее впечатление произвели сведения...

MS> На Вас всегда производят впечатления сведения, которых нет?

Вы всегда считаете несуществующим то, что Вам не нравится?

а мне почему то думается что это была совместная акция нквд и гестапо. тогда многие факты четко встают на свое место.

Вы уже определились, когда была эта совместная акция? В 1940-м? Или в 1941-м?