Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-11-26 14:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Катынь зарезана бритвой Оккама
Ответив (после изрядной задержки, порождённой изобилием дел) на очередную дозу замечаний [info]dassie2001@lj в дискуссии, предложенной [info]sitr@lj, крепко задумался: следует ли мне продолжать соучастие в этом времяпрепровождении? Прекрасный математик и лингвист Владимир Андреевич Успенский в замечательной книге "Апология математики" (СПб, "Амфора", 2009) не раз повторяет: доказательство -- нечто, убеждающее нас настолько, что мы готовы тем же способом убеждать других. С моей точки зрения, все приводимые [info]dassie2001@lj (и -- в других ЖЖ -- его единомышленником [info]skeptiq@lj) доводы в пользу организации расстрела польских военнопленных советской властью в 1940-м -- лучшее доказательство организации этого расстрела немцами в 1941-м.

Как известно, "версия-1940" изобилует очевидными странностями. Тут и отсутствие практического смысла этого массового убийства, и заметные во всех опубликованных советских документах по этому делу нарушения правил делопроизводства и фактические ошибки (вроде неверного титула Хрущёва в письме Шелепина или явных переводов с польского многих терминов, имеющих русские эквиваленты), и нестыковки в числах (например, в Медном и Пятихатках заведомо захоронены советские граждане в большем числе, нежели уже найдено и может быть найдено при дальнейшем исследовании могил, так что для польских военнопленных там попросту нет места)... В вышеуказанной дискуссии (и даже в приводимых там ссылках на другие обсуждения) перечислены далеко не все нестыковки, но и этого более чем достаточно для серьёзнейшего сомнения.

Сторонники этой версии трудолюбиво изыскивают объяснения каждой странности. Они находят в архивах документы с ошибками в оформлении, строят хитроумные объяснения странных совпадений, ссылаются на отдалённые аналогии... Каждое из объяснений по отдельности представляется маловероятным, но теоретически возможным. Но вероятность совокупности независимых обстоятельств равна произведению их вероятностей. И когда для подкрепления некоторой версии приходится накапливать сотни маловероятных доводов, вероятность версии в целом оказывается пренебрежимо мала.

Я уж и не говорю о том, что многие объяснения противоречат друг другу. Джугашвили и Берия то предстают хитроумными злодеями, измышляющими многоходовые интриги, то выглядят недотёпами, не способными предвидеть последствия на ход вперёд. Поневоле вспоминается старая притча: во-первых, я тебе вернула целый горшок; во-вторых, когда я брала у тебя горшок, он уже был с трещиной; в третьих, я у тебя горшок вовсе не брала.

Наконец, неприятно и то, что для каждой странности изыскивается собственное объяснение. [info]dassie2001@lj -- астрофизик. Поэтому приведу пример, близкий ему. Геоцентрическая теория Птолемея -- вполне удовлетворительное во многих отношениях описание движения небесных тел. Как известно, всякое периодическое движение можно разложить в ряд по любым периодическим движениям -- в том числе и по вращениям вокруг центров. Но когда этих вращений накопились многие десятки, стало очевидно: нужно поискать более содержательное объяснение.

В то же время "версия-1941" вполне объясняется общеизвестными реалиями той эпохи. После передачи СССР Вильнюса, занятого Польшей в 1920-м, Литве (в начале 1940-го ещё независимой) польское правительство в изгнании объявило СССР войну. Это позволило СССР распорядиться польскими офицерами, попавшими в плен в 1939-м, по собственному усмотрению. В частности, всем им запретили переписку. А часть направили на дорожное строительство в Смоленской области. Дороги там считались стратегическими. Поэтому строительство засекретили. В 1941-м, после очередного немецкого прорыва, часть пленных строителей не успели эвакуировать. Немцы, давно принявшие и по мере сил осуществлявшие решение об истреблении образованной и умеющей управлять части польского народа, воспользовались случаем быстро истребить несколько тысяч офицеров. А в 1943-м, когда их дела на советском фронте пошли на спад, использовали место захоронения для организации крупной провокации, дабы вбить клин между своими противниками (в значительной мере это им тогда удалось: в частности, польское правительство в изгнании в очередной раз порвало дипломатические отношения с СССР, а польское лобби в Великобритании и Соединённых Государствах Америки активно добивалось прекращения -- и добилось заметного сокращения -- поставок в СССР по ленд-лизу). Ничего необычного.

Теолог Уильям из городка Оккам нашёл лаконичную формулировку "сущности не следует умножать сверх необходимого" для принципа, известного по меньшей мере со времён Аристотеля. Судя по изобилию сущностей, необходимых для поддержания "версии-1940", её можно считать давно срезанной бритвой Оккама.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]v_fedoroff@lj
2009-11-26 09:53 (ссылка)
Самый убедительный из слышанных мной довод в пользу "версии-1940" такой: каким образом могла произойти передача заключенных поляков от советских к немцам? Почему поляки просто не разбежались по лесам после ухода НКВД? Сидели в лагере и ждали немцев? Было лето, многие наверняка выжили бы. Но не выжил никто, всех убили.
Как прокомментируешь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ars_el_scorpio@lj
2009-11-26 10:06 (ссылка)
Благородные польские паны плохо читали "Майн Кампф" и не верили "большевистской пропаганде" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-04 06:34 (ссылка)
Майн Кампф плохо читали и советские евреи в том числе. Перед войной в Белоруссии ходили разные слухи о том, что делается на занятых немцами территориях. Они этому не верили, они же помнили их по первой мировой войне. Когда немцы заняли Бобруйск, евреи вышли встречать захватчиков хлебом-солью. И их это не спасло.

А уж польские военнопленные, которым запрещена переписка, уж тем более ничего свехплохого от немцев ждать и не могли.

(Ответить) (Уровень выше)

Путин уже давно закрыл эту тему
(Анонимно)
2009-11-26 10:17 (ссылка)
давно уже пора эту тему закрыть.
Вова Путин принес извинения полякам.
Я думаю у него то есть допуск до секретных сведений.
Пологаю на этом его речь и была основана, а не на каких пустых умозаключениях известного эрудита.
И это следует рассматривать как доказательство следа НКВД.
Разумеется секретные архивы никто раскрывать сейчас не собирается.
боятся что поляки подадут иски. не смотря на заверения Путина что мы квиты...
типа они наших военнопленных растреляли а мы их. и все пучком, давайте теперь дружить. вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Путин уже давно закрыл эту тему
[info]colonelcassad@lj
2009-11-26 11:05 (ссылка)
Насчет допуска, эта байка гуляет еще со времен Горбачева и "секретных документов", где вся ПРАВДА.

И не в иске дело, на иски властям плевать, недавно поляки уже сунулись в российский суд и получили отлуп. Никто им ничего не заплатит.
Поляки, кстати, тоже отрицают свою причастность к массовым убийствам советских военнопленных - мол не 80тыс. умучали, а всего 16-20, да и то из-за болезней и голода. Так что вариант "баш на баш" не прокатит.
А доказательства "причастности НКВД" как правило шиты белыми нитками.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Путин уже давно закрыл эту тему
[info]aushedg@lj
2009-11-27 06:12 (ссылка)
== Я думаю у него то есть допуск до секретных сведений.
==
Видите ли, должность Путина подразумевает, что публично ему приходится говорить то, что необходимо, а это часто не совпадает с тем, что он знает (ну, или не знает, неважно...) Так что опираться на его слова как на последнюю инстанцию по меньшей мере наивно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_49535@lj
2009-11-26 10:19 (ссылка)
Пока там Онотоле собирается... Встряну-ка я. Вы забыли добавить, что довод убедительный для вас.
Но вот до 41-го у интернированных (и потом у военнопленных, после объявления войны польским правительством в изгнании) поляков была масса возможностей перейти на сторону польских же формирований, лояльных СССР. Предположительно, в том лагере оставались самые упертые антисоветские пшеки. Кроме того, те пшеки могли полагать, что их, как пленников советов, "благородные" г-да немцы особо пощадят и даже выдадут по сабельке перед отправкой домой.
Потом, в условиях стремительно меняющейся линии фронта многое делалось в лихорадочной спешке - см., н-р, смоленский архив НКВД попал к немцам. Так что сориентироваться у поляков времени не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

+
[info]plan_pu@lj
2009-11-26 12:52 (ссылка)
куда им бежать в предвоенной обстановке?
Если бы побежали, тогда точно нашли бы "пристрастного" советского командира/бойца.
Немцы же - "люди цивилизованные", а они (поляки) "от советской власти пострадавшие".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]ext_49535@lj
2009-11-26 13:58 (ссылка)
Да. Только обстановка не предвоенная, а уже вовсю военная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]fearlesstoad@lj
2009-11-26 15:51 (ссылка)
Очевидно слово "предвоенная" означало "не непосредственно на линии фронта" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +
[info]ext_49535@lj
2009-11-26 16:04 (ссылка)
Согласен. Но тут (в этой теме) глаз да глаз нужен!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -