Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-11-26 14:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Катынь зарезана бритвой Оккама
Ответив (после изрядной задержки, порождённой изобилием дел) на очередную дозу замечаний [info]dassie2001@lj в дискуссии, предложенной [info]sitr@lj, крепко задумался: следует ли мне продолжать соучастие в этом времяпрепровождении? Прекрасный математик и лингвист Владимир Андреевич Успенский в замечательной книге "Апология математики" (СПб, "Амфора", 2009) не раз повторяет: доказательство -- нечто, убеждающее нас настолько, что мы готовы тем же способом убеждать других. С моей точки зрения, все приводимые [info]dassie2001@lj (и -- в других ЖЖ -- его единомышленником [info]skeptiq@lj) доводы в пользу организации расстрела польских военнопленных советской властью в 1940-м -- лучшее доказательство организации этого расстрела немцами в 1941-м.

Как известно, "версия-1940" изобилует очевидными странностями. Тут и отсутствие практического смысла этого массового убийства, и заметные во всех опубликованных советских документах по этому делу нарушения правил делопроизводства и фактические ошибки (вроде неверного титула Хрущёва в письме Шелепина или явных переводов с польского многих терминов, имеющих русские эквиваленты), и нестыковки в числах (например, в Медном и Пятихатках заведомо захоронены советские граждане в большем числе, нежели уже найдено и может быть найдено при дальнейшем исследовании могил, так что для польских военнопленных там попросту нет места)... В вышеуказанной дискуссии (и даже в приводимых там ссылках на другие обсуждения) перечислены далеко не все нестыковки, но и этого более чем достаточно для серьёзнейшего сомнения.

Сторонники этой версии трудолюбиво изыскивают объяснения каждой странности. Они находят в архивах документы с ошибками в оформлении, строят хитроумные объяснения странных совпадений, ссылаются на отдалённые аналогии... Каждое из объяснений по отдельности представляется маловероятным, но теоретически возможным. Но вероятность совокупности независимых обстоятельств равна произведению их вероятностей. И когда для подкрепления некоторой версии приходится накапливать сотни маловероятных доводов, вероятность версии в целом оказывается пренебрежимо мала.

Я уж и не говорю о том, что многие объяснения противоречат друг другу. Джугашвили и Берия то предстают хитроумными злодеями, измышляющими многоходовые интриги, то выглядят недотёпами, не способными предвидеть последствия на ход вперёд. Поневоле вспоминается старая притча: во-первых, я тебе вернула целый горшок; во-вторых, когда я брала у тебя горшок, он уже был с трещиной; в третьих, я у тебя горшок вовсе не брала.

Наконец, неприятно и то, что для каждой странности изыскивается собственное объяснение. [info]dassie2001@lj -- астрофизик. Поэтому приведу пример, близкий ему. Геоцентрическая теория Птолемея -- вполне удовлетворительное во многих отношениях описание движения небесных тел. Как известно, всякое периодическое движение можно разложить в ряд по любым периодическим движениям -- в том числе и по вращениям вокруг центров. Но когда этих вращений накопились многие десятки, стало очевидно: нужно поискать более содержательное объяснение.

В то же время "версия-1941" вполне объясняется общеизвестными реалиями той эпохи. После передачи СССР Вильнюса, занятого Польшей в 1920-м, Литве (в начале 1940-го ещё независимой) польское правительство в изгнании объявило СССР войну. Это позволило СССР распорядиться польскими офицерами, попавшими в плен в 1939-м, по собственному усмотрению. В частности, всем им запретили переписку. А часть направили на дорожное строительство в Смоленской области. Дороги там считались стратегическими. Поэтому строительство засекретили. В 1941-м, после очередного немецкого прорыва, часть пленных строителей не успели эвакуировать. Немцы, давно принявшие и по мере сил осуществлявшие решение об истреблении образованной и умеющей управлять части польского народа, воспользовались случаем быстро истребить несколько тысяч офицеров. А в 1943-м, когда их дела на советском фронте пошли на спад, использовали место захоронения для организации крупной провокации, дабы вбить клин между своими противниками (в значительной мере это им тогда удалось: в частности, польское правительство в изгнании в очередной раз порвало дипломатические отношения с СССР, а польское лобби в Великобритании и Соединённых Государствах Америки активно добивалось прекращения -- и добилось заметного сокращения -- поставок в СССР по ленд-лизу). Ничего необычного.

Теолог Уильям из городка Оккам нашёл лаконичную формулировку "сущности не следует умножать сверх необходимого" для принципа, известного по меньшей мере со времён Аристотеля. Судя по изобилию сущностей, необходимых для поддержания "версии-1940", её можно считать давно срезанной бритвой Оккама.


(Добавить комментарий)


[info]psilogic@lj
2009-11-26 08:50 (ссылка)
Это не бритва Оккама, а просто субъективно высокая оценка своих доводов и субъективно низкая - чужих.

Например "неприятно и то, что для каждой странности изыскивается собственное объяснение" - а ниже вы сами изыскиваете объяснения: "В частности, всем им запретили переписку".

Дело не в количестве доводов, а в качестве. И не в субъективном качестве доводов, а в объективном.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Дело в количестве "натянутостей"
[info]son_0f_morning@lj
2009-11-26 08:52 (ссылка)
Дело в количестве "натянутых" доводов с одной стороны и таких же с другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело в количестве "натянутостей"
[info]psilogic@lj
2009-11-26 09:06 (ссылка)
Их можно отфильтровать - было бы желание. Большинство таких доводов лежит на поверхности: это -
1. когда выдают один из возможных вариантов за единственно возможный.
2. когда выдают первый пришедший в голову вариант за самый вероятный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ursusrussus@lj
2009-11-26 09:25 (ссылка)
>а ниже вы сами изыскиваете объяснения: "В частности, всем им запретили переписку".

Если бы запрещение переписки было для советской пенитенциарной системы чем-то исключительным, если бы ограничение переписки для людей занятых на совсекретных работах было чем-то исключительным, если бы ограничение или запрет переписки для военнопленных был чем-то исключительным - тогда это объяснение было бы натянутым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2009-11-26 09:28 (ссылка)
Незапрещение переписки тоже не было исключительным.
Так что с какой стати должно быть выбрано одно, а не другое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ursusrussus@lj, 2009-11-26 09:30:33
(без темы) - [info]ursusrussus@lj, 2009-11-26 09:34:10
(без темы) - [info]psilogic@lj, 2009-11-26 09:35:09

[info]awas1952@lj
2009-11-26 09:28 (ссылка)
PL> Это не бритва Оккама, а просто субъективно высокая оценка своих доводов и субъективно низкая - чужих.

Это оценка не _качества_ доводов, а _вероятности_ ситуаций.

PL> Например "неприятно и то, что для каждой странности изыскивается собственное объяснение" - а ниже вы сами изыскиваете объяснения: "В частности, всем им запретили переписку".

В тот период переписка была запрещена _большинству_ заключённых в СССР. Разрешение переписки пленным польским офицерам было _исключением_ из общего правила. Отказ от исключения по любому удобному поводу куда вероятнее введения исключения.

PL> Дело не в количестве доводов, а в качестве. И не в субъективном качестве доводов, а в объективном.

Качество доводов как раз и оценивается вероятностью описываемых ситуаций. А заодно -- тем, какие из них взяты из общеизвестных источников, а какие явно придуманы ad hoc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psilogic@lj
2009-11-26 09:44 (ссылка)
[ Это оценка не _качества_ доводов, а _вероятности_ ситуаций. ]

Я под качеством доводов имел в виду именно вероятность той или иной ситуации. Если в основу довода кладется ситуация с очень высокой вероятностью - это качественный довод. Если со средней или малой - некачественный. В общем, здесь у нас должен быть консенсус, учитывая ваше: "Качество доводов как раз и оценивается вероятностью описываемых ситуаций".

Так вот, вероятности вы оцениваете субъективно. Как ваш довод - так завышаете, как чужой - так занижаете. Пример я привел. Прямо сейчас Вы мне подкинули еще пример:

"Отказ от исключения по любому удобному поводу куда вероятнее введения исключения" - Ваше "куда вероятнее" ни на чем не основано. Вы говорите, что это была изначально исключительная ситуация, т.е. единичное или редкое событие. Чтобы говорить о вероятности, нам понадобится массовая статистика о том, что именно в СССР происходило после событий такого рода. Но где ее взять, если событие редкое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-26 14:14:25
(без темы) - [info]psilogic@lj, 2009-11-26 14:28:27
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-26 15:57:48
(без темы) - [info]psilogic@lj, 2009-11-26 17:29:32
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-26 18:05:59
(без темы) - [info]psilogic@lj, 2009-11-26 18:29:52
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-26 18:39:16
(без темы) - [info]psilogic@lj, 2009-11-26 18:50:07
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-26 19:13:43
(без темы) - [info]psilogic@lj, 2009-11-27 07:07:25
(без темы) - [info]psilogic@lj, 2009-11-27 12:06:03
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-27 19:41:03
(без темы) - [info]psilogic@lj, 2009-11-27 22:42:54
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-28 05:26:21
(без темы) - [info]psilogic@lj, 2009-11-28 06:18:44
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-28 08:34:15
(без темы) - [info]psilogic@lj, 2009-11-28 10:12:31
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-28 15:05:51
(без темы) - [info]psilogic@lj, 2009-11-29 06:38:42
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-29 06:47:39
(без темы) - [info]psilogic@lj, 2009-11-29 07:08:41
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-29 07:36:59
(без темы) - [info]psilogic@lj, 2009-11-29 07:55:14
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-29 08:02:59
(без темы) - [info]olegvm@lj, 2009-11-29 15:22:44
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-29 16:07:29
(без темы) - [info]olegvm@lj, 2009-11-29 16:33:04
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-30 04:32:30
(без темы) - [info]olegvm@lj, 2009-11-30 13:31:57
(без темы) - [info]olegvm@lj, 2009-11-30 13:42:14
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-12-01 04:33:52
(без темы) - (Анонимно), 2009-11-26 18:07:29
(без темы) - [info]psilogic@lj, 2009-11-26 18:12:37
(без темы) - (Анонимно), 2009-11-26 18:45:40
(без темы) - [info]psilogic@lj, 2009-11-26 18:50:41

[info]doktor1204@lj
2009-11-26 08:57 (ссылка)
отстаньте ужо от старины оккама, он вообче не о том пейсалъ

(Ответить)


[info]sapunovich@lj
2009-11-26 09:10 (ссылка)
я бы применил еще и бритву Хэнлона )))

(Ответить)


[info]vityaj@lj
2009-11-26 09:23 (ссылка)
Осторожно! маньяк-сталинист Вассерман размахивает бритвой Оккама!

(Ответить)


[info]baby_alone@lj
2009-11-26 09:38 (ссылка)
из городка Оккам Википедия говорит,что из деревеньки.

(Ответить)


[info]v_fedoroff@lj
2009-11-26 09:53 (ссылка)
Самый убедительный из слышанных мной довод в пользу "версии-1940" такой: каким образом могла произойти передача заключенных поляков от советских к немцам? Почему поляки просто не разбежались по лесам после ухода НКВД? Сидели в лагере и ждали немцев? Было лето, многие наверняка выжили бы. Но не выжил никто, всех убили.
Как прокомментируешь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ars_el_scorpio@lj
2009-11-26 10:06 (ссылка)
Благородные польские паны плохо читали "Майн Кампф" и не верили "большевистской пропаганде" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-04 06:34 (ссылка)
Майн Кампф плохо читали и советские евреи в том числе. Перед войной в Белоруссии ходили разные слухи о том, что делается на занятых немцами территориях. Они этому не верили, они же помнили их по первой мировой войне. Когда немцы заняли Бобруйск, евреи вышли встречать захватчиков хлебом-солью. И их это не спасло.

А уж польские военнопленные, которым запрещена переписка, уж тем более ничего свехплохого от немцев ждать и не могли.

(Ответить) (Уровень выше)

Путин уже давно закрыл эту тему
(Анонимно)
2009-11-26 10:17 (ссылка)
давно уже пора эту тему закрыть.
Вова Путин принес извинения полякам.
Я думаю у него то есть допуск до секретных сведений.
Пологаю на этом его речь и была основана, а не на каких пустых умозаключениях известного эрудита.
И это следует рассматривать как доказательство следа НКВД.
Разумеется секретные архивы никто раскрывать сейчас не собирается.
боятся что поляки подадут иски. не смотря на заверения Путина что мы квиты...
типа они наших военнопленных растреляли а мы их. и все пучком, давайте теперь дружить. вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Путин уже давно закрыл эту тему
[info]colonelcassad@lj
2009-11-26 11:05 (ссылка)
Насчет допуска, эта байка гуляет еще со времен Горбачева и "секретных документов", где вся ПРАВДА.

И не в иске дело, на иски властям плевать, недавно поляки уже сунулись в российский суд и получили отлуп. Никто им ничего не заплатит.
Поляки, кстати, тоже отрицают свою причастность к массовым убийствам советских военнопленных - мол не 80тыс. умучали, а всего 16-20, да и то из-за болезней и голода. Так что вариант "баш на баш" не прокатит.
А доказательства "причастности НКВД" как правило шиты белыми нитками.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Путин уже давно закрыл эту тему
[info]aushedg@lj
2009-11-27 06:12 (ссылка)
== Я думаю у него то есть допуск до секретных сведений.
==
Видите ли, должность Путина подразумевает, что публично ему приходится говорить то, что необходимо, а это часто не совпадает с тем, что он знает (ну, или не знает, неважно...) Так что опираться на его слова как на последнюю инстанцию по меньшей мере наивно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_49535@lj
2009-11-26 10:19 (ссылка)
Пока там Онотоле собирается... Встряну-ка я. Вы забыли добавить, что довод убедительный для вас.
Но вот до 41-го у интернированных (и потом у военнопленных, после объявления войны польским правительством в изгнании) поляков была масса возможностей перейти на сторону польских же формирований, лояльных СССР. Предположительно, в том лагере оставались самые упертые антисоветские пшеки. Кроме того, те пшеки могли полагать, что их, как пленников советов, "благородные" г-да немцы особо пощадят и даже выдадут по сабельке перед отправкой домой.
Потом, в условиях стремительно меняющейся линии фронта многое делалось в лихорадочной спешке - см., н-р, смоленский архив НКВД попал к немцам. Так что сориентироваться у поляков времени не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

+
[info]plan_pu@lj
2009-11-26 12:52 (ссылка)
куда им бежать в предвоенной обстановке?
Если бы побежали, тогда точно нашли бы "пристрастного" советского командира/бойца.
Немцы же - "люди цивилизованные", а они (поляки) "от советской власти пострадавшие".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: + - [info]ext_49535@lj, 2009-11-26 13:58:59
Re: + - [info]fearlesstoad@lj, 2009-11-26 15:51:05
Re: + - [info]ext_49535@lj, 2009-11-26 16:04:13

[info]ecoross1@lj
2009-11-26 10:34 (ссылка)
Вот и пользуемся бритвой :)

>Немцы, давно принявшие и по мере сил осуществлявшие решение об истреблении образованной и умеющей управлять части польского народа, воспользовались случаем быстро истребить несколько тысяч офицеров.

Но зачем? Эти офицеры ненавидят прежде всего СССР. И часто ли немцы в 1941 вот так сходу истребляли "образованную и умеющую управлять часть польского народа" по несколько тысяч за раз? Не еврейского, а именно польского? И конкретно офицеров?

С другой стороны - для СССР польские, и не только польские офицеры по умолчанию официальный классовый враг, подлежащий уничтожению минимум как класс. Как минимум часть из них с советской точки зрения преступна (Мельтюхов приводил подробности некоторых терактов осенью 39, с имитацией советской формы). Другие поляки еще не один год будут долго и упорно отказываться от сотрудничества, что доставит немало проблем даже во время войны. А в 1940 эта проблема решалась бы проще.

P. S. Именно поэтому тема, мягко говоря, неоднозначна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]captain55@lj
2009-11-26 11:20 (ссылка)
Истребляются (изолируются) в первую очередь активные сопротивленцы.

Китайцы в Корее быстро определили по американским военнопленным, что если активистов (а их не более 5%) изолировать, то остальных можно конвоировать без охраны... сами придут в лагерь.

Так что немцам не нужны были активисты. А тем более признавать поляков достойными бороться с большевиками, гитлеровцам и в кошмаре присниться не могло. Поляки, наверное, единственная нация из представителей которых не было сформировано частей СС...

Но чтобы больше не постить, я так думаю диспут не имеет смысла, т.к. Россия устами своих лидеров вину за расстрел признала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а Вы в курсе , что польские части защищали
[info]vsatman@lj
2009-11-26 12:25 (ссылка)
Атлантический Вал в 44?? плечом к плечу с немецкими солдатами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kowmap@lj, 2009-11-30 13:46:56

[info]svonb@lj
2009-11-26 13:24 (ссылка)
"С другой стороны - для СССР польские, и не только польские офицеры по умолчанию официальный классовый враг, подлежащий уничтожению минимум как класс. ... А в 1940 эта проблема решалась бы проще."

Как все это стыкуется с тем обстоятельством, что после того, как "котов душили, душили" в 1940-м (по одной версии), в 1941-м польских офицеров набралось живыми еще на целую армию Андерса в составе, емнип, трех стрелковых дивизий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoross1@lj
2009-11-26 13:59 (ссылка)
"СССР не делал из еды культа", т. е. расстреляли (если расстреляли) наиболее упертых в паре конкретных мест.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]svonb@lj, 2009-11-27 02:36:10
(без темы) - [info]ecoross1@lj, 2009-11-27 02:42:50
(без темы) - [info]svonb@lj, 2009-11-27 05:04:32
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-27 06:50:47

[info]pustota1@lj
2009-11-26 13:34 (ссылка)
Конечно, есть известный расстрел польской профессуры во Львове, организованный гарантированно немцами, есть AB-акция (черезвычайная осовободительная акция).
Так что да, часто и целенапрлавенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoross1@lj
2009-11-27 02:49 (ссылка)
Воспользуемся, например, этими данными - вполне подробное описание:

http://ndgazeta.org.ua/razd.php?n=1487

Итак, видим:

1) Евреев расстреливали на месте, поляков и других национальностей - сначала везли в тюрьму. Т. е. казнили далеко не только поляков и не только по причине национальности.
2) В составлении списков помогали оуновцы
3) Были уцелевшие:

"Всего погибло не менее сорока пяти профессоров.
Однако университет Яна Казимира продолжал свое существование в подполье. Уцелевшие преподаватели и студенты собирались на частных квартирах и продолжали процесс обучения вплоть до прихода советских войск в 1944 году".

А нам требуется именно захват враждебно настроенных к СССР поляков и поголовный их расстрел - выживших, если я правильно понимаю, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pustota1@lj, 2009-11-27 10:00:39

[info]awas1952@lj
2009-11-26 14:25 (ссылка)
ER> Вот и пользуемся бритвой :)

Бритва хороша в умелых руках.

AW>> Немцы, давно принявшие и по мере сил осуществлявшие решение об истреблении образованной и умеющей управлять части польского народа, воспользовались случаем быстро истребить несколько тысяч офицеров.

ER> Но зачем? Эти офицеры ненавидят прежде всего СССР.

Поляки ненавидели немцев и русских в равной мере. В частности, за то, что в 1794-м их разделили между Россией и двумя немецкими государствами -- Пруссией и Австрией. Причём Пруссия -- в отличие от остальных участников раздела -- онемечивала поляков всею своею державною мощью.

ER> И часто ли немцы в 1941 вот так сходу истребляли "образованную и умеющую управлять часть польского народа" по несколько тысяч за раз? Не еврейского, а именно польского? И конкретно офицеров?

Только под Смоленском немцы могли добраться до польских пленных. Из других лагерей их успевали эвакуировать (документы и воспоминания участников эвакуации сохранились), а прорыв под Смоленском был неожиданным.

ER> С другой стороны - для СССР польские, и не только польские офицеры по умолчанию официальный классовый враг, подлежащий уничтожению минимум как класс. Как минимум часть из них с советской точки зрения преступна (Мельтюхов приводил подробности некоторых терактов осенью 39, с имитацией советской формы). Другие поляки еще не один год будут долго и упорно отказываться от сотрудничества, что доставит немало проблем даже во время войны. А в 1940 эта проблема решалась бы проще.

Многие поляки, действительно совершившие преступления, караемые смертью по тогдашнему советскому уголовному кодексу, остались живы (и впоследствии влились в армию Андерса, также крайне отрицательно относившегося к СССР). А уничтожение как класса уже состоялось: они уже не были ни офицерами, ни эксплуататорами. Вопреки современным легендам и даже трактовке многих советских руководителей 1930-х годов, уничтожение класса вовсе не требует уничтожения его представителей. Класс -- категория не личностная, а социальная, и изменение социальной структуры автоматически уничтожает какие-то классы.

ER> P. S. Именно поэтому тема, мягко говоря, неоднозначна.

Она и мне представлялась неоднозначной, пока я не начал её изучать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoross1@lj
2009-11-26 14:31 (ссылка)
>Она и мне представлялась неоднозначной, пока я не начал её изучать.

Бритва хороша в умелых руках. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pan_sapega@lj
2009-11-26 15:52 (ссылка)
немцы проявили себя полными мазохистами . вместо того , чтобы живенько пострелять поляков из пулемётов ( калибр 7.92 +винтовки) или из "шмайссеров " (калибр 9 мм +пистолеты господ офицеров ) , долго и нудно мучили себя и людей полицейско -гражданскими "пукалками ". по версии -41 , расстреливала обычная армейская команда , с обычным штатным вооружением - но именно этих гильз не нашли. ни единой . что из Оккама по этому поводу пишут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]el_myg@lj, 2009-11-27 02:40:04
(без темы) - [info]pan_sapega@lj, 2009-11-27 03:11:31
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-27 05:53:49
(без темы) - [info]pan_sapega@lj, 2009-11-27 08:48:51
(без темы) - [info]statixaos@lj, 2009-11-30 13:26:33
(без темы) - [info]pan_sapega@lj, 2009-11-30 16:29:19
(без темы) - [info]statixaos@lj, 2009-12-01 15:54:14
(без темы) - [info]pan_sapega@lj, 2009-12-02 15:51:39

[info]roman_n@lj
2009-11-26 20:02 (ссылка)
1. Они могли быть выгоднее в качестве мертвецов - раз.
2. Они могли и не хотеть воевать за немцев - два.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoross1@lj
2009-11-27 02:37 (ссылка)
1. Они могли быть выгоднее в качестве мертвецов - раз.

А какая бритва нам об этом говорит? В 39-то немцы почти всех офицеров (именно их!) отпустили. Или держали в приличных условиях - Эйри Рив, сам пленный.

2. Они могли и не хотеть воевать за немцев - два.

И даже рассказать "об ужасах сталинских лагерей" не смогли бы?
При этом расстрел нескольких тысяч - дело, простите за цинизм, сложное. Если немцы расстреляли "на ходу", только захватив - и никто не убежал, не выжил, как Феоктистов? А если в километре обнаружился бы другой лагерь, поляки которого увидели бы/услышали расстрел? Или кто-то был отпущен на строительство дороги, возвращается и... А если расстреливали уже не торопясь, обстоятельно - значит, приняли решение, назначили исполнителей, выделили патроны и пр. и пр. Вопрос - немцам в 41-ом патроны и кадры девать было некуда? Не говоря уже о самой цели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kowmap@lj, 2009-11-30 14:08:49
(без темы) - [info]ecoross1@lj, 2009-11-30 14:44:07
(без темы) - [info]kowmap@lj, 2009-12-01 06:08:38

[info]sirjones@lj
2009-11-26 11:01 (ссылка)
После передачи СССР Вильнюса, занятого Польшей в 1920-м, Литве (в начале 1940-го ещё независимой) польское правительство в изгнании объявило СССР войну. Это позволило СССР распорядиться польскими офицерами, попавшими в плен в 1939-м, по собственному усмотрению.
-- А отчего ИМЕННО это не позволило объявить их военнопленными???

А часть направили на дорожное строительство в Смоленской области.
-- Куда именно?
Дороги там считались стратегическими.
-- Какие именно?
Поэтому строительство засекретили.
-- Стало быть, известно, что засекретили - откуда известно?
В 1941-м, после очередного немецкого прорыва, часть пленных строителей не успели эвакуировать.
-- Значит, часть успели - откуда и куда?
Немцы, давно принявшие и по мере сил осуществлявшие решение об истреблении образованной и умеющей управлять части польского народа, воспользовались случаем быстро истребить несколько тысяч офицеров.
-- А почему они тех офицеров, которых захватили в плен в 1939 распустили по домам?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pustota1@lj
2009-11-26 13:39 (ссылка)
Это дохлое направление аргументации -- никто никогда не видел текста этого обьявления войны. Это уже жеванно-пережеванно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2009-11-26 14:38 (ссылка)
AW>> После передачи СССР Вильнюса, занятого Польшей в 1920-м, Литве (в начале 1940-го ещё независимой) польское правительство в изгнании объявило СССР войну. Это позволило СССР распорядиться польскими офицерами, попавшими в плен в 1939-м, по собственному усмотрению.

SJ> А отчего ИМЕННО это не позволило объявить их военнопленными???

Военнопленными они считались _до того_. А тут появилась возможность _изменить_ статус. Естественно, постарались изменить в удобную для себя сторону.

AW>> А часть направили на дорожное строительство в Смоленской области.

SJ> Куда именно?

Точно не помню. На http://katyn.ru есть перечень мест тогдашнего строительства в Смоленской области силами спецлагерей НКВД.

AW>> Дороги там считались стратегическими.

SJ> Какие именно?

Вообще-то в непосредственной близости от столицы стратегической считается вся дорожная сеть. Вспомните хотя бы, сколько лет считались секретными два бетонных кольца вокруг Москвы. Их нанесли на наши карты лишь через несколько лет после того, как убедились: американцы по спутниковым снимкам уже нанесли их на _свои_ карты.

AW>> Поэтому строительство засекретили.

SJ> Стало быть, известно, что засекретили - откуда известно?

Из переписки НКВД по поводу формирования строительных спецлагерей в Смоленской области. Всего их было, если не ошибаюсь, 11. Поляки, по косвенным данным, были в 3-4. Именно по косвенным: документация этих лагерей исчезла при немецком прорыве, а соответствующие документы главного архива доселе не рассекречены.

SJ> В 1941-м, после очередного немецкого прорыва, часть пленных строителей не успели эвакуировать.

SJ> Значит, часть успели - откуда и куда?

Тут я выразился криво. Эвакуировать успевали пленных с _других_ направлений немецкого наступления. Документы и мемуары участников _этих_ эвакуаций сохранились. Но на всех этих направлениях времени для эвакуации было больше. А под Смоленском, похоже, захватили все строительные лагеря.

SJ> Немцы, давно принявшие и по мере сил осуществлявшие решение об истреблении образованной и умеющей управлять части польского народа, воспользовались случаем быстро истребить несколько тысяч офицеров.

SJ> А почему они тех офицеров, которых захватили в плен в 1939 распустили по домам?

В 1939-м немцы ещё рассчитывали использовать поляков в своих интересах. В 1941-м убедились: не получается. Правда, среди пленных военнослужащих вермахта и СС насчитывается несколько десятков тысяч поляков -- но по сравнению с общей численностью населения это крохи: общее число поляков, сотрудничавших с немцами, сопоставимо с числом сотрудничавших эстонцев. И то похоже, что были это в основном фольксдойчи: при немцах им выгоднее было вспоминать о своих немецких корнях, а в плену выгоднее считаться поляками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2009-11-26 18:37 (ссылка)
Военнопленными они считались _до того_. А тут появилась возможность _изменить_ статус. Естественно, постарались изменить в удобную для себя сторону.

-- То есть, якобы имевшее место формальное объявление войны дает возможность не считать военнопленными тех, кто таковыми считался ДО этого?

Поляки, по косвенным данным, были в 3-4. Именно по косвенным: документация этих лагерей исчезла при немецком прорыве, а соответствующие документы главного архива доселе не рассекречены.
-- То есть, нет никаких сведений, что поляки находились в каких-то лагерях.

Эвакуировать успевали пленных с _других_ направлений немецкого наступления. Документы и мемуары участников _этих_ эвакуаций сохранились. Но на всех этих направлениях времени для эвакуации было больше. А под Смоленском, похоже, захватили все строительные лагеря.
-- Проблема в том, что я лично знаю человека, которого пешим порядком эвакуировали из места заключения в Орше.
http://www.iremember.ru/content/view/498/89/1/3/lang,ru/
Эта и следующая страница. Никаких данных о том, что под Смоленском были захвачены лагеря, нету. Более того, место захоронения поляков находится очень близко - минут 10-15 неспешной езды от зоны боев 124-й стрелковой дивизии, которая сражалась вдоль Витебского шоссе.

В общем. мой Вам совет - прекращайте питаться несвежим продуктом. Никаких подтверждений наличия лагерей. в которых немцы захватили поляков летом 1941 года - нет. Кстати, немцы захватили южную часть Смоленска 16 июля, но в северной, через которую проходит Витебское шоссе. бои шли до последних чисел месяца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-26 19:38:26
(без темы) - [info]sirjones@lj, 2009-11-27 02:17:56
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-27 21:00:59
(без темы) - [info]sirjones@lj, 2009-11-28 03:17:17
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-28 04:54:09
(без темы) - [info]sirjones@lj, 2009-11-28 05:00:28
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-28 05:41:45
(без темы) - [info]sirjones@lj, 2009-11-28 05:45:49
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-28 06:16:22
(без темы) - [info]ygam@lj, 2009-12-07 00:33:35
(без темы) - (Анонимно), 2009-12-02 07:40:33
ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]sirjones@lj
2009-11-27 03:45 (ссылка)
В 1939-м немцы ещё рассчитывали использовать поляков в своих интересах.
-- Например? Какие действия по применению поляков они планировали, какие меры принимали?
В 1941-м убедились: не получается.
-- На основании чего?
Правда, среди пленных военнослужащих вермахта и СС насчитывается несколько десятков тысяч поляков
-- К делу не относится.
Повторяю вопрос: почему немцы не истребили польских офицеров, которые находились в их распоряжении с 1939 года и, напротив, ни с того, ни с сего, перебили офицеров, которые могли бы им пригодиться в борьбе против СССР, как пострадавшие от советского режима?

Военнопленными они считались _до того_. А тут появилась возможность _изменить_ статус. Естественно, постарались изменить в удобную для себя сторону.
-- То есть, до того как состояние войны с Польшей отсутствовало, они считались военнопленными, а тут вдруг польское правительство (якобы) объявило войну СССР и оппа-перестали считаться. Замечательная логика.

В общем, Анатолий. могу Вам сказать, что вместо анализа фактов Вы ударились в самую ни на есть кромешную пропаганду.

На сегодняшний день не существует НИКАКИХ доказательств существования около Смоленска лагеря, где после апреля 1940 года могли содержать несколько тысяч поляков. Предполагать наличие документов - глупо. Тысячи людей, необходимость их ежедневно кормить, лечить и возить с работы на работу не могут существовать бесследно, должны остаться сотни документов по их содержанию. Причем, документы, не сосредоточенные в одном ведомственном архиве. За все время. что поднимается вопрос о Катыни советская сторона не представила НИКАКИХ документов, свидетельствующих о том, что поляков содержали под Смолеснком в лагере после апреля 1940 года. Да, теоретически, архив самого лагеря мог быть уничтожен, но где тогда документы о работе лагеря, которые неизбежно должны были храниться в Москве? А публикация таких документов давно бы закрыла вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия. - [info]awas1952@lj, 2009-11-27 05:43:52
Re: ЭТо, извините, вообще демагогия. - [info]sirjones@lj, 2009-11-27 05:52:12
Re: ЭТо, извините, вообще демагогия. - [info]awas1952@lj, 2009-11-27 05:59:32
Re: ЭТо, извините, вообще демагогия. - [info]sirjones@lj, 2009-11-27 06:03:47
Re: ЭТо, извините, вообще демагогия. - [info]awas1952@lj, 2009-11-27 06:19:01
Re: ЭТо, извините, вообще демагогия. - [info]sirjones@lj, 2009-11-27 06:33:09
Re: ЭТо, извините, вообще демагогия. - [info]awas1952@lj, 2009-11-27 06:54:22
Re: ЭТо, извините, вообще демагогия. - [info]sirjones@lj, 2009-11-27 06:58:31
Re: ЭТо, извините, вообще демагогия. - [info]awas1952@lj, 2009-11-27 07:21:07
Re: ЭТо, извините, вообще демагогия. - [info]sirjones@lj, 2009-11-27 07:29:25
Re: ЭТо, извините, вообще демагогия. - [info]awas1952@lj, 2009-11-27 07:31:05
Re: ЭТо, извините, вообще демагогия. - [info]sirjones@lj, 2009-11-27 07:33:28
Re: ЭТо, извините, вообще демагогия. - [info]awas1952@lj, 2009-11-27 20:56:59
Re: ЭТо, извините, вообще демагогия. - [info]sirjones@lj, 2009-11-28 03:16:40
Re: ЭТо, извините, вообще демагогия. - [info]awas1952@lj, 2009-11-28 05:01:10
Re: ЭТо, извините, вообще демагогия. - [info]sirjones@lj, 2009-11-28 05:03:29
Re: ЭТо, извините, вообще демагогия. - [info]awas1952@lj, 2009-11-28 05:37:56
Re: ЭТо, извините, вообще демагогия. - [info]patetlao@lj, 2009-11-29 00:38:27
(без темы) - [info]ygam@lj, 2009-12-07 15:42:10
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-12-09 04:15:20
Может быть, стоит зайти с другого конца? - [info]leo_bonart_@lj, 2009-11-27 06:58:47
Re: Может быть, стоит зайти с другого конца? - [info]sirjones@lj, 2009-11-27 07:00:45
Re: Может быть, стоит зайти с другого конца? - [info]awas1952@lj, 2009-11-27 07:10:00
Re: Может быть, стоит зайти с другого конца? - [info]sirjones@lj, 2009-11-27 07:17:11
Re: Может быть, стоит зайти с другого конца? - [info]awas1952@lj, 2009-11-27 07:39:14
Re: Может быть, стоит зайти с другого конца? - [info]sirjones@lj, 2009-11-27 07:40:54
Re: Может быть, стоит зайти с другого конца? - [info]leo_bonart_@lj, 2009-11-27 07:42:06
Re: Может быть, стоит зайти с другого конца? - (Анонимно), 2009-11-28 05:02:17

[info]pustota1@lj
2009-11-27 12:28 (ссылка)
Это, извините, пиздец.
ДО обьявления войны, оказывается поляки были военнопленными, а не интернированными. Это новое слово как в международном праве так и
в истории.
Когда мы уже сможем то текст обьявления войны то увидеть, а, Анатолий
Александрович? Время то идет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-27 19:28:54
(без темы) - [info]pustota1@lj, 2009-11-28 05:53:44
(без темы) - [info]allin777@lj, 2009-11-28 08:23:13
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-28 08:43:32
(без темы) - [info]pustota1@lj, 2009-11-28 09:39:11

[info]samaritatyanin@lj
2009-11-26 11:16 (ссылка)
в каком-то источнике описывали как советские стреляли поляков - обили камеру войлоком и стреляли по одному из немецкого пистолета. и так все тысячи поляков и извели за полтора месяца. все мол делали тайно и красиво. так вот если тайно и красиво, то это долго. и еще не забывайте, у НКВД вроде как и на своих время еще должно было оставаться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]9m_m9@lj
2009-11-29 11:36 (ссылка)
Источник - бредовый. После таких тренировок, как Куропаты под Минском, не надо никаких камер с войлоком. Спокойно вывозили и убивали. От кого прятаться - все кругом свои. Я не сомневаюсь, что Катынь - это дело рук НКВД.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-29 13:35 (ссылка)
9M> Источник - бредовый.

Это -- показания бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д.С.Токарева. Один из основных доводов в пользу "версии-1940". Рад, что Вы считаете его бредовым.

9M> После таких тренировок, как Куропаты под Минском, не надо никаких камер с войлоком.

Не берусь судить о Куропатах. Но примеры Дубовки (Воронежская область), Левашова (Ленинградская область), Медного (Тверская область) доказывают: захоронения жертв боевых действий Великой Отечественной войны очень легко выдать за захоронения предвоенных жертв НКВД.

9M> Спокойно вывозили и убивали. От кого прятаться - все кругом свои.

Насколько можно судить по сохранившимся документам, НКВД _всегда_ расстреливал приговорённых _только_ внутри следственных изоляторов и мест лишения свободы. К местам захоронения вывозились _только_ трупы. Расстрел у места последующего захоронения практиковался только в ходе боевых действий, причём занимались этим _не_ сотрудники НКВД, а военнослужащие (в худшем случае -- сотрудники военной контрразведки, выделенной в отдельное ведомство, не подчинённое ни НКВД, ни НКО).

9M> Я не сомневаюсь, что Катынь - это дело рук НКВД.

Я тоже не сомневался. Пока не начал изучать имеющиеся _доказательства_ "версии-1940".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]9m_m9@lj, 2009-11-29 19:39:11
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-29 21:27:03

[info]vir77@lj
2009-11-26 12:20 (ссылка)
Продолжать, конечно же, не следует. И начинать-то не надо было. По той простой причине, что уровень ваших познаний в этом вопросе на несколько порядков ниже чем уровень знаний Алёши ака Дасси.

Какая может быть дискуссия между человеком только что освоившим таблицу умножения и профессором математики? При таком раскладе никакая бритва не поможет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Что же ваш алеша-дасси
[info]plan_pu@lj
2009-11-26 12:57 (ссылка)
не помог общечеловекам пригвоздить Джугашвили и Мухина в "Суде над Сталиным".
Ведь обкакались там ребятки с доказательствми злоумышлености кровавого палача.
А Алёшка в это время гордо в окопчике отсиделся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что же ваш алеша-дасси
[info]vir77@lj
2009-11-26 13:18 (ссылка)
Не знаю. Но связываться с Мухиным это значит нарушать основные принципы санитарии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ути-Пути, чистоплюйчики какие. - [info]plan_pu@lj, 2009-11-26 13:37:24
Re: Ути-Пути, чистоплюйчики какие. - [info]ecoross1@lj, 2009-11-26 14:01:11
Re: Ути-Пути, чистоплюйчики какие. - [info]vir77@lj, 2009-11-26 15:08:53
Вы тоже ужасаетесь этой НАСА-бесхозяйственности? - [info]plan_pu@lj, 2009-11-26 15:32:28

[info]pustota1@lj
2009-11-26 14:38 (ссылка)
Проблема Алеши, он же Дасси в том, что он заинтересованная сторона, как хорошо известно: Глядит он на свои звезды на польские деньги и вполне неплохие и имеет польские государственные награды. Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше)

Абсолютно та же история
[info]plan_pu@lj
2009-11-26 13:01 (ссылка)
с уничтожением дедушкой Ладеном трёх небоскрёбов с Н-Й и голой дыркой в Пентагоне.
А также со сверхуспешным американским освоением Луны.

(Ответить)


[info]pustota1@lj
2009-11-26 13:50 (ссылка)
>В то же время "версия-1941" вполне объясняется общеизвестными реалиями той эпохи. После передачи СССР Вильнюса, занятого Польшей в 1920-м, Литве (в начале 1940-го ещё независимой) >польское правительство в изгнании объявило СССР войну

Текст обьявления войны в студию, будьте добры, раз уже это общеизвестный факт. Время пошло.

(Ответить)


[info]ukrfan@lj
2009-11-26 13:57 (ссылка)
Еще Луи XVI рекомендовал не быть большим роялистом, чем сам король. Уже даже Путин, пусть неохотно, но признал вину России за Катынь - а вы все продолжаете выставлять себя на посмешище.

Ваш любимый Оккам давно спросил бы вас: если "вариант-41", почему же Россия так упорно отказывается раскрыть документы? Ответ очевиден и ребенку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]raders@lj
2009-11-26 14:35 (ссылка)
А причём здесь Путин-то? Уж они с Медведевым в "разоблачениях сталинизма" люди и без того не последние.

И кто только эти документы начиная с Горби не раскрывал, всё равно вопросов море остаётся. Да и если немцы в 41-м расстреливали, какие документы должны быть у России? О том что паны отказались эвакуироваться? Уж летом 41-го других дел у наших небыло, кроме юридического оформления всего этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ukrfan@lj
2009-11-26 14:42 (ссылка)
Вы не поняли вопрос. Видимо, русский - не ваш первый язык, поэтому повторяю еще раз: почему Россия отказалась открыть документы, несмотря на неоднократные требования поляков, если там "нет ничего такого"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]raders@lj, 2009-11-26 14:43:36
(без темы) - [info]ukrfan@lj, 2009-11-26 14:46:51
(без темы) - [info]raders@lj, 2009-11-26 14:52:23
Да понятен вопрос. - [info]semonsemenich@lj, 2009-11-26 15:43:03
(без темы) - [info]pustota1@lj, 2009-11-27 12:37:29

[info]ext_49535@lj
2009-11-26 16:22 (ссылка)
Немцы на чистом немецком языке умоляют Путина эти документы не открывать!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2009-11-26 16:43 (ссылка)
Простите великодушно, но кому и когда рекомендовал это Его Величество? Меня очень интересует точная цитата, ситуация и адресат.

Что до признания Путина, так отличие Путина от Ельцина, ИМХО, сугубо экстерьерные... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ukrfan@lj, 2009-11-26 17:27:45
Ну право же... - [info]putnik1@lj, 2009-11-26 17:46:42

[info]el_myg@lj
2009-11-27 02:45 (ссылка)
Кстати, а почему это вдруг и поляки "потеряли" документы по Катыни, переданные им ЕБНом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dark_beer@lj
2009-11-27 05:59 (ссылка)
Для вас Путин - главный специалист по судебной медицине? Не ожидал.

(Ответить) (Уровень выше)

А причём тут роялизм?
[info]darkhobbit@lj
2009-11-27 22:43 (ссылка)
Ваш аргумент был бы уместен, если б речь шла ответственность за Катынь лично Путина. А не страны, которой уже нет, и представителем интересов которой Путин может считаться с большими сомнениями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]novega@lj
2009-11-28 12:36 (ссылка)
Вы во времени заблудились.
Луи ...1941 ...Путин...
Вы как то под свои заморорчки погоняете время .
Роялистом был в то время Товарищ Сталин. так что точка зрения автора не противоречит тому времени и тому роялисту.
ваш подгон не защитан.
А то так и через 20 лет придет Пупкин и будет другое говорить.
Не путайтесь во времнеи с роялистами.

(Ответить) (Уровень выше)

(с)
[info]ex_solo_use@lj
2009-11-26 17:35 (ссылка)
Простите нас, грузины, за Сталина и Берию!
Поляки - за Дзержинского, монголы - за империю.
И за террор, однажды устроенный стрелками,
простите нас, неграждан, не ставших латышами.
Голодомор на совести лежит тяжёлым грузом.
Нет в мире горше повести...
Родиться бы тунгусом!
Быть русским - преступление.
Карается - расстрелом.
Какое невезение!
Родиться бы менгрелом...

(Ответить)


[info]allin777@lj
2009-11-26 19:43 (ссылка)
"... в частности, польское правительство в изгнании в очередной раз порвало дипломатические отношения с СССР, а польское лобби в Великобритании и Соединённых Государствах Америки активно добивалось прекращения -- и добилось заметного сокращения -- поставок в СССР по ленд-лизу..."

Автор статьи действительно уверен, что это поляки порвали отношения с СССР, а не наоборот и что заметно сократились поставки по ленд-лизу? Печально читать такие фантазии! (

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-26 19:53 (ссылка)
AW>> в частности, польское правительство в изгнании в очередной раз порвало дипломатические отношения с СССР, а польское лобби в Великобритании и Соединённых Государствах Америки активно добивалось прекращения -- и добилось заметного сокращения -- поставок в СССР по ленд-лизу.

A> Автор статьи действительно уверен, что это поляки порвали отношения с СССР, а не наоборот и что заметно сократились поставки по ленд-лизу? Печально читать такие фантазии! (

Поляки, как принято выражаться у дипломатов, совершили действия, несовместимые с сохранением отношений. То есть было уже всё равно, кто именно первым подпишет соответствующую ноту.

Поставки же действительно сократились: статистика доступна. Официальным поводом была названа необходимость обеспечить поставки на итальянский фронт, где всё ещё шли бои, но фактическое сокращение поставок в СССР превысило фактический прирост поставок в Италию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]allin777@lj, 2009-11-26 20:04:45
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-26 20:20:35
(без темы) - [info]allin777@lj, 2009-11-26 20:30:49
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-26 20:41:38
(без темы) - [info]allin777@lj, 2009-11-26 20:48:42

[info]vir77@lj
2009-11-27 12:18 (ссылка)
А как вы думаете, зачем Сталин разорвал отношения с польским правительство?

Он был оптимистично настроен в то время, уже видел КА в Польше, и готовился? Или какие-то другие соображения?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]che_burashka@lj
2009-11-27 06:26 (ссылка)
содержательная дискуссия по поводу частностей.
а не-частность заключается в том, что все доводы сторонников советского расстрела достаточно зыбкие. И их увеличение не укрепляют эту версию.

ее итогом для меня было то, что я зафрендил Вассермана.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]darkhobbit@lj
2009-11-27 23:25 (ссылка)
Я зафрендил Вассермана парой дней раньше. Одного боюсь - теперь время жизни, тратимое на чтение ЖЖ, увеличится в 2-3 раза...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gryzh@lj
2009-11-27 12:38 (ссылка)
Этот псто похож на слив. ыыы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vir77@lj
2009-11-27 20:35 (ссылка)
Похоже?! Да это он самый и есть, причем, со знаком качества, только прикрытый, как кажется Анатолию, бритвой Окаммы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rik500@lj, 2009-11-29 14:29:22

[info]awas1952@lj
2009-11-27 20:42 (ссылка)
G> Этот псто похож на слив. ыыы...

Я не сомневаюсь, что [info]dassie2001@lj -- как и любой достаточно грамотный человек -- способен провести через N точек полином степени N-1. И не очень хочу наблюдать за дальнейшими упражнениями по изобретению затычек для каждой новой дырки в "версии-1940".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ljournalist_bot@lj
2009-11-28 07:14 (ссылка)
Поздравляем! Ваш пост был отобран нашими корреспондентами и опубликован в сегодняшнем выпуске (http://community.livejournal.com/ljournalist/308588.html) [info]ljournalist@ljа.

(Ответить)


[info]evgenivs@lj
2009-11-28 12:52 (ссылка)
Давайте заодно идею об обращении Земли вокруг Солнца зарежем. И квантовую механику тоже (я еще ни одного кванта не видел в своей жизни)...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rik500@lj
2009-11-29 14:09 (ссылка)
Уже давно зарезали ваши идеи о квантах чот вы в слово квант вкладыватете? и о вращении земли вокруг солнца.. если брать глобально то еще непонятно что вокруг чего и благодаря чему крутиться
и зависят ли вся масса звезд в этом движении читай Макса и его осла)))))))
))))))) Эт о я к тому что не в квантовой теории не в теории гравитации нечего толком неясно))))
А по поводу катыни щас всех примерю..
Польских офицеров растрелял Англицкий десант в немецкой и советской форме.в 1941 году...во время наступления.....немцев на Смоленск..))))
Это я к тому что в деле о Котыне нечего толком не ясно...
как и с Советской так и с Немецкой стороны
так и с Англиско Американской...темное дело....тут как в гравитации..одни только теории....
правды незнает некто..
Вот почему это Немчура в 1943 году зимой вдруг..нашла свидетелей..с полдачи Англичан))))
А не очсенью 1941....года....
Тут все замешаны и Наши и Немцы и Англичане..однозначно..
все убивали Поляков...в сове время....кто в 1939 кто в 1940 а кто и в 1941...
вот почему концы с концами не сходяться..))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rik500@lj, 2009-11-29 14:19:24
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-29 14:30:41
(без темы) - [info]evgenivs@lj, 2009-11-29 18:01:59
(без темы) - [info]awas1952@lj, 2009-11-30 04:15:26

[info]evgenivs@lj
2009-11-29 18:08 (ссылка)
"часть пленных строителей не успели эвакуировать". Между прочим, политзаключенных на оставляемых территориях массово расстреливали сотрудники НКВД. Давняя это у них традиция: например, в Гражданскую они однажды вообще тюрьму взорвали...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-30 04:14 (ссылка)
AW>> часть пленных строителей не успели эвакуировать.

E> Между прочим, политзаключенных на оставляемых территориях массово расстреливали сотрудники НКВД. Давняя это у них традиция: например, в Гражданскую они однажды вообще тюрьму взорвали...

Было. А, скажем, во Львовской тюрьме сразу после взятия города немцами галицкие националисты изуродовали трупы и потом водили в тюрьму экскурсии для демонстрации большевистских зверств.

Но польские строители не считались политическими заключёнными. Вдобавок в катынских захоронениях нет ни единого следа применения штатного оружия советской охраны лагерей. Есть только гильзы Браунинг 7.65*17 и соответствующие пули. А лагерная охрана заведомо не имела на вооружении ни единого ствола под этот патрон. И советские войска не имели (только когда наши начали успешно наступать, эти стволы стали попадать к нам в качестве трофеев). То есть в "версии-1941" никак не могут быть виновны какие бы то ни было граждане СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rik500@lj, 2009-11-30 14:11:34

[info]bill_oflading@lj
2009-12-15 18:00 (ссылка)
А вот интересно, если бы Берия действительно хотел уконтропупить энное количество поляков, то как бы разработка принятие и исполнение этого решения обставлялось на самом деле? По аналогии с имеющимися случаями из практики советской властной и правоохранительной системы.

(Ответить)


[info]zet09@lj
2010-01-23 14:05 (ссылка)
Image (http://3.bp.blogspot.com/_5k18YUQwyKM/S1seqovjGEI/AAAAAAAAA9w/A9brinca4nY/s1600-h/f17op166d621l138ob.jpg) Image (http://4.bp.blogspot.com/_5k18YUQwyKM/S1sevxqfHEI/AAAAAAAAA94/ZpV6l9rBjaQ/s1600-h/f17op166d621l139.jpg)  http://leicacit.livejournal.com/147725.html http://leicacit.livejournal.com/148116.html http://leicacit.livejournal.com/148245.html http://leicacit.livejournal.com/148595.html http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26 (http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26)

http://zet09.livejournal.com/41121.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Спасибо
[info]awas1952@lj
2010-01-23 14:13 (ссылка)
Пусть эта липа будет видна и здесь, дабы каждый мог самостоятельно выявлять признаки подделки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

тогда больше подделок выложу - [info]zet09@lj, 2010-01-23 14:46:27
сопли и вопли
(Анонимно)
2010-12-18 00:38 (ссылка)
Анекдот из 19 века.
Наполеон распекает маршала Груши: "как вы посмели оставить позицию врагу? Растрелять изменника! Груши кричит:"Сир, у меня на то были 144 причины!" - "Ну? По порядку!" "Во-первых, кончились снаряды. Во-вторых..." - "Достаточно! Маршал, вы свободны".
Так и здесь.ГВП в своих 160 томах пишет о чем угодно, чуть ли не бабах, но самых важных моментов не видит, точнее не хочет видеть.Вместо того, чтобы привести 3-4 прямых (!), неопровержимых (!), общедоступных доказательства вины Сталина, взваливают на жертву агрессии преступление, совершенное агрессором. Такого не было никогда за всю историю человечества.
Могло ли НКВД расстрелять пару тысяч польских трусов, побежавших сдаваться десятками тысяч? Могло, конечно. Старый еврей из фильма Михалкова "12" заявляет, что в жизни бывает все. Вот, например, пропал известный Рауль Валленберг. Сначала гб отнекивалось, потом признало: "да, был такой в Лефортове, помер от сердца". Извинились перед шведами. И все! Затихли споры и вопли. Почему? Да потому, что это была правда - у нас он умер, а не в Стокгольме. А в нашем случае? Извинился перед поляками сначала Горбачев. Потом Ельцин плакал и просил прощения. Потом плакал Путин и просил прощения, и признался, что Катынь - один сплошной сортир, как тут без мочиловки? Потом Медведев пустил сопли - 2 раза. И наконец Госдума, взявшая на себя функции гестапо и НКВД. Те тоже приговаривали людей без суда.
Почему так много извиняются? Потому что знают: все, о чем они плачут, - неправда.
Рекомендую посмотреть не советские материалы, не 160 томов ГВП, а официальный отчет о массовом убийстве польских офицеров советскими евреями, изданный в 1944 году по приказу фюрера. Он на немецком, но там есть замечательные фотографии, почище сессии Пэрис Хилтон.
Итак,немцы утверждают, что НКВД уничтожило поляков в конце апреля - в начале мая 1949 г. Отметим: в СССР существовала жесткая инструкция, как расстреливать. Самое главное требование - исключить любую возможность последующей идентификации казненного. У приговоренных выгребали все карманы (уже при аресте), чтоб никаких документов, паспортов, орденов, даже квитанций не оставалось, Расстрелы проводились тайно, в тюрьмах, с трупов снимали военную форму, если она была.Хоронили по ночам в глухих местах, случайных свидетелей уничтожали.
А теперь немцы в лице Геббельса и его подручных из "Меморирада", ГВП и Госдумы в своем отчете сообщают, что проклятые русские расстреляли несколько тысяч человек как раз на территории действующего пионерлагеря. Конечно, палаток пионерских не осталось к 43-му году, но остались различные хозяйственные постройки - полусгоревшая кухня, сараи, склад, конюшня. И вот интересно, когда поляков расстреливали - до пионерской линейки и подъема флага или после? Эта деталь в немцком отчете почему-то опущена.
Смотрим фото. Вот из карманов убитого немцы вытащили польские деньги. 20 злотых, 10 злотых и еще что-то. Это "краковские", оккупационные злотые. Выпущеные в конце апреля 1940 года. Срок обмена денег немцы установили жесткий: с 8 по 20 мая 1940 года и только в крупных городах. У большинства крестьян деньги прежние так и пропали.А у нас несчастный офицер, расстрелянный в начале мая 1940 года,успел воскреснуть, сгонять в Варшаву, отстоять там пару ночей в очередях, вернуться в могилу и ждать, пока Геббель его откопает.
Как упоминалось, у ВСЕХ арестованных, ВСЕГЛА (не только в России) отбираются ордена и, разумеется, документы на них, если найдутся такие идиоты, кто на войну идет с наградными документами. В отчете немцы напечатали "найденное" ими удостоверение к высшему польскому ордену "Виртути милитари", который предусмотрительно положил себе в карман перед казнью польский генерал. И НКВД не возражало.
И тысячам других разрешило даже паспорта взять на тот свет. О чем думали типа едросы из типа Думы?
В отчете есть фото удостоверения польского каппелана. Откуда там ксендз взялся? Ведь еще с 1939 года ВСЕМ было известно, что среди польских военопленных не было ни одного священника.


(Ответить)

сопли
(Анонимно)
2010-12-18 00:40 (ссылка)
Найдете еще просто замечательный документ - свидетельство о гражданстве, выданное расстелянному капитану в... октябре 1941 года!Тоже шустряк, почище того, с деньгами. Не Илюхин же напечатал такое фото в отчете? Или он все-таки?
Так кто расстреливал? Там еще много интересного - в том отчете. И привет всем от Геббельса.
Мне жалко расстрелянных. Им не повезло. Но я бы за них порадовался, если бы их расстреляли за трусость сами поляки.

(Ответить)

cопли
(Анонимно)
2010-12-18 00:52 (ссылка)
опечатка: Геббельс утверждал, что советские евреи расстреляли поляков в конце апреля - в начале мая 1940 года.

(Ответить)